Плановый русский язык для обучения иностранцев

Аватар пользователя blkpntr

Начались закономерные процессы против людей и организаций, продававших сертификаты по обучению русскому языку вместо реального обучения. Возможно, скоро будут штрафы или посадки. Но это борьба с последствиями, а не с причиной. Причина - отсутствие работоспособной методики обучения иностранцев русскому языку.

Существуют академические исследования о сложности языка (например, Wouter Kusters. Linguistic Complexity: The Influence of Social Change on Verbal Inflection; Östen Dahl. The Growth and Maintenance of Linguistic Complexity), и они прямо утверждают, что язык закрытых сообществ, как правило, сложнее (требует заучивания большего количества информации для овладения), чем язык открытых сообществ. В качестве примера приводятся, например, разные скандинавские языки, из которых исландский - самый сложный. Сложный язык не просто передаёт информацию, он ещё является маркером "своего человека". Для расширения сферы влияния языков всегда используются более простые варианты этих языков - упоминался, например, магрибский диалект арабского языка. Также широко известен термин "лингва франка" - от романского пиджина, который широко использовался лет 500 назад в Средиземноморье. Можно привести такой пример, как индонезийский язык, который объединяет 300 миллионов разноплеменных носителей в Индонезии и Малайзии, из которых только для 82 миллионов он родной. А ещё английский, для многоуровневого обучения которому созданы специальные методики (и масса адаптированной литературы):

- Basic English, developed by Charles Kay Ogden (and later also I. A. Richards) in the 1930s; a recent revival has been initiated by Bill Templer;

- Threshold Level English, developed by van Ek and Alexander;

- Globish, developed by Jean-Paul Nerriere;

- Basic Global English, developed by Joachim Grzega
http://en.wikipedia.org/wiki/English_language_learning_and_teaching

А также AECMA Simplified English для однозначных технических текстов и Oxford 3000, на котором построен толковый словарь.

Даже в случае японского языка, оригинальные носители которого вовсе не рассматривают иностранцев как потенциально равных, надписи на улицах принято писать на одном из стандартизированных уровней владения, а газеты - на другом.

Для русского языка ничего подобного нет. А без этого разговоры о распространении русской культуры в мире - пустые и только прикрывают отсутствие реальной политики в этом направлении.

На предыдущую статью по этой теме откликнулось множество людей, но никто из них пока ещё не готов вкладывать своё личное время для решения проблемы.

* * *

Поставим цель - минимизация времени обучения русскому языку через промежуточные уровни закрепления. Время запоминания растёт нелинейно в зависимости от количества информации. Поэтому уровни должны быть подобраны таким образом, чтобы они описывались минимумом информационных единиц и при этом минимально противоречили следующему уровню. Он может существенно отличаться от СРЛЯ, обучение которому осуществляют уже после освоения разговорного русского языка.

Для закрепления очень важно получить навык чтения. Как ни странно, этого достичь легче, чем говорения - хотя бы не нужно будет зубрить, как склоняется или спрягается каждое конкретное слово. (Некоторые думают, что в русском языке всего 8 неправильных глаголов, но у меня для них плохие новости.)

Предполагаемые уровни планового русского:
1) начальный (основные морфемы и правила) - нужны простейшие тексты (т.к. на начальном уровне всё выразить нельзя);
2) (под вопросом) агрессивно оптимизированный базовый (можно выразить всё, хотя это будет выглядеть необычно) - нужны простейшие тексты на разные темы;
3) базовый (на котором можно построить толковый словарь, +все правила) - нужно много адаптированных текстов (уже можно всё выразить, но язык по узусу непохож на СРЛЯ);
4) продвинутый на базе разговорного (+реальный узус (недостающие корни и вторичные смыслы), +эмоционально окрашенные корни, но регулярность сохранять по максимуму) - нужна адаптированная художественная литература (минимальные исправления + сноски с объяснением на ПР);
5) СРЛЯ, расширенный регулярными вариантами из ПР - нужен его словарь (одновременно словообразовательный и толковый, чтобы не делать два), там отмечать нерегулярные образования СРЛЯ в квадратных скобках. Плюс нужен словарь СРЛЯ - ПР в нормированной записи и в орфографии, он должен давать перевод на базовый уровень ПР (с пометкой, есть ли это слово в начальном уровне) и на продвинутый уровень ПР - это два разных перевода.

Примерный план интенсивного обучения на 3-4 года (темп освоения корней должен быть выше, чем в нерегулярных языках, поэтому даны такие оптимистичные цифры. Потом мы их скорректируем):
- первый семестр - простые стандартные диалоги и детские песенки, показ и угадывание названий движений и звуков, это позволит сразу закреплять материал; алфавит, чтобы делать записи для моторной памяти; ~400 корней (в конце уже можно будет вести уроки чисто на ПР: ОЗНАКОМИТЕЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ)
- второй семестр - начальный словарь, генерация диалогов; ~800 корней (в первый год не изучаем грамматику, так рекомендуют современные специалисты по обучению иностранным языкам. Но за год надо получить уровень, на котором можно закрепиться) (в конце можно будет читать простейшие тексты и генерировать свои диалоги: НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ)
- третий семестр - начальная грамматика (хорошо ляжет на уже прочитанные тексты и освоенные диалоги), перевод фраз на ПР письменно, диктант; ~1200 корней (можно будет писать простейшие тексты и понимать на слух) (ПОЛНЫЙ НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ)
- четвёртый семестр - базовая грамматика, перевод текстов, в том числе с листа вслух; ~1600 корней (можно будет читать и переводить любые тексты с двуязычным словарём, после этого уже возможно самообучение: БАЗОВЫЙ УРОВЕНЬ)
- пятый-шестой семестр - базовый словарь, изложения, в том числе с прослушанного и вслух, сочинения; ~2400 корней (можно будет сочинять любые тексты без словаря и читать любые тексты с одноязычным толковым словарём: ПОЛНЫЙ БАЗОВЫЙ УРОВЕНЬ)
- опционально седьмой-восьмой семестр - продвинутый словарь (по адаптированным литературным текстам, причём надо проследить, чтобы в корпусе текстов вводились все основные корни и вторичные смыслы расширенного словника ПР), семинары по темам, общение с русскими, фильмы; ~3200 корней (после этого можно будет читать тексты на СРЛЯ, смотреть фильмы и свободно общаться с русскими: СВОБОДНОЕ ВЛАДЕНИЕ)
(при интенсивном обучении вполне возможно освоение продвинутого уровня менее чем за 1 год вместо 3 лет, но дальше для свободного владения нужно проглотить большой объём текстов, фильмов и реального общения, это можно будет делать самостоятельно за год, меньше или больше, в зависимости от потребностей в русском языке)

Траектория первого семестра - как при обычном обучении, но слова при этом нужно выбрать удобные для дальнейшего обучения по траектории ПР (например, "привет" вм. "здравствуйте", "желать" вм. "хотеть" - т.к. иначе будет сложное спряжение).

Глаголы можно давать сгруппированные по спряжению, а существительные - по склонению.
Первые глаголы примерно такие (бесприставочные):

Эти уроки можно даже снять на видео.

А теперь перейдём к цифрам.

Есть отдельная статистика по старославянским памятникам (Цейтлин Раля Михайловна. Лексика старославянского языка):

А для русского языка до сих пор приводились такие цифры:

"В результате всех этих ограничений материалом настоящего словаря морфем русского языка послужило более 52 000 слов, составленных приблизительно из 5000 морфов (из них более 4400 корней, 70 префиксов и около 500 суффиксов, среди которых немало «аномальных», встречающихся лишь в нескольких словах)" (Т. Ефремова, А. Кузнецова. Словарь морфем русского языка).

Самые частые 750 слов охватывают около 80% текста, самые частые 1750 слов - около 89%, самые частые 6750 - около 95% (Дмитриев).

Самые частые 2000 слов в частотном словаре Шарова (составляют 76,3% текста) образованы из 1000 морфем, из которых более 900 - корни.

Самые частые 3000 слов из словаря Шарова при использовании замен образуются из 796 морфем (590 требуют изучения: 100 служебные + 269 ядро + 221 термины). Не считая окончаний.
# отметим те, которые не входят в 2000, но входят в 3000.
% отметим те, которые не входят в 3000, но входят в 5000.
* отметим те, которых не было в 5000 самых частых (пока проверены не все 5000).
? отметим те, у которых проблемы с образованием или значением.
[] отметим те, которые не нужны в ПР (имеют замены).
Сохраняем антонимы основных слов (но при обучении они будут вводиться после основных слов).
Не всегда есть полностью синонимичные замены (смотреть=глядеть, кидать=бросать, сверкать=блестеть, прыгать=скакать, шатать=качать). Можно использовать подходящие по контексту или комбинации из 2 слов (максимум 3, если одно служебное). Замены не равны толкованиям в толковом словаре (те более точные, но неудобные для вставки в текст). Замены соответствуют переводам в двуязычном словаре.

Ядро (269 корней):

Служебные морфемы (100):

Термины (221 корень):

Международные слова (интерлингвизмы) - не требуют изучения. Большинство интерлингвизмов имеют замены. Здесь только те, которые не имеют замен (186):

Числительные (20) можно писать цифрами. Поэтому их можно зубрить не сразу:

Список произведённых замен (очень длинный!):

Таким образом, изучения 590 морфем (кроме окончаний) достаточно, чтобы понимать более 90% специально подготовленного текста.
По сравнению с 2000-словником для поддержки 3000-словника в ядро понадобилось добавить всего 16 корней, а в термины - 55.
При такой же динамике для поддержки 6750 слов (95% текста по Дмитриеву, а реально больше, т. к. многие из оставшихся слов строятся из тех же морфем) понадобится добавить в ядро 60 корней, а в термины - 206, что составит 856 морфем для изучения. Для сравнения, в Basic English 850 слов (приставки и суффиксы там не учитываются).
Скорее всего, динамика нисходящая, т. к. чем более редкий термин, тем больше шансов, что он международный.

Таким образом, можно скорректировать вышеприведённые цифры и рассчитывать на 1000 изучаемых морфем во всём плановом русском. Школьная программа обучения иностранному языку рассчитана на запоминание 1500-2000 слов, так что изучение планового русского займёт только половину времени, а в остальной части программы можно будет заниматься литературным русским языком, уже фактически умея читать по-русски. То есть быстрого закрепления можно достичь не только при интенсивном обучении (см. выше), но даже и при обычном школьном.

Но требуется много рутинной работы. По новостям мы уже поняли, что специализированные институты её делать не будут. Кто-то хочет действительно подключиться к проекту?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Комментарии

Аватар пользователя Naxder
Naxder(4 года 3 месяца)

Полностью согласен. Хочешь переехать из кишлака в город - учи язык. Не сможешь, значит в кишлаке ты нужней.

Аватар пользователя Prick
Prick(2 месяца 2 недели)

Нет не так. Знание языка не исключает от исламского халифата. Неверные должны быть уничтожены .

Комментарий администрации:  
*** отключен (заунывное чмо) ***
Аватар пользователя Уголки
Уголки(9 месяцев 3 недели)

Всю портянку можно заменить одним предложением. "Необходимо составить лексический минимум русского языка и разговорник для мигрантов."

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Не только. Нужен толковый словарь, нужны адаптированные тексты, нужен учебник. А если мы действительно желаем распространения русской культуры по всему миру, то учебник надо перевести на несколько языков: английский, французский, испанский, португальский, китайский, хинди, фарси, арабский, индонезийский, суахили.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(9 месяцев 3 недели)

А для этого нужно создать комиссию, которая будет кушать деньги и заниматься словоблудием.

Курс "Русский язык как иностранный" преподают давным-давно.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Результаты вы видели. А я не только видел, я проштудировал три учебника "русского как иностранного". Там даже списки слов подобраны так, что на них нельзя ничего внятного написать.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(2 года 4 месяца)

Результаты вы видели. А я не только видел, я проштудировал три учебника "русского как иностранного". Там даже списки слов подобраны так, что на них нельзя ничего внятного написать.

Так происходит во всех случаях, когда нет заинтересованности в результате.

Русский преподаватель "русского как иностранного" в большинстве случаев не заинтересован в результате - ему платят за часы, а по результату всегда можно сказать, что просто курсанты тупые.

А вот если чучмеки сами будут своих соплеменников обучать и получать оплату только по факту трудоустройства его "курсанта" а РФ, то тогда сразу будет толк.
Понятно, что тут потребуется определённое межгосударственное согласование.
Однако сидеть ровно и ждать, а вдруг оно как-нибудь само наладится, несколько глупо.

С нашей стороны можно ещё ввести рестрикции (штрафовать нещадно) за приём на работу "неразговорчивых" сотрудников. Внезапными проверками: проверять, как обычно, разрешение на работу и заодно предложить "перекинуться парой слов" по-русски - не сложно же.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(9 месяцев 3 недели)

Иностранные студенты неплохо на русском разговаривали. В советское время.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

В советское время сюда приезжали лучшие из лучших.

Аватар пользователя ЭллиКо
ЭллиКо(4 года 1 неделя)

В Ташкенте в детстве у меня было несколько книг сказок и рассказов на русском языке, но с ударениями над всеми словами, и переводом на узбекский язык после каждой сказки или рассказа фразеологических оборотов, некоторых словосочетаний, пословиц и поговорок. Может и для других языков подобное выпускалось.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(9 месяцев 3 недели)

Наверняка. Но кое-кому охота  погреть ручонки на создании новых программ.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Параллельные тексты - известный метод. Так учили в XIX веке. Но обычно лень смотреть в текст, когда есть перевод. Метод Ильи Франка эффективнее. Но и он не даст систему.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 2 месяца)

Когда я дошел до 7 и 8 семестров, то начал ржать аки животное. Просто представил себе эту картину - шавермщик (шавермачник?) и наркокурьер, усиленно штудирующие учебник русского языка для сдачи зачета. 

Аватар пользователя ГУДвинъ
ГУДвинъ(2 месяца 3 недели)

Вы реально думаете, что если будет адекватное обучение то липовые сертификаты исчезнут сами по себе? в теневой сфере крутятся немалые деньги...и это еще не все

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Меня интересует именно вопрос обучения. Я же не за неделю этот текст написал. Проекту уже 15 лет.

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 8 месяцев)

Причина - отсутствие работоспособной методики обучения иностранцев русскому языку.

Я например, был уверен, что экзамен на знание языка иностранцами принимает государственная структура: пошлины, документы, бланки, печати, учёт, а оказалось, что это зарабатывающая на статусе "государственная", коммерческая образовательная структура.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(9 месяцев 3 недели)

О, сколько нам открытий чудных...

Аватар пользователя uran66
uran66(3 года 1 месяц)

зарабатывающая на статусе "государственная", коммерческая образовательная структура.

Сертификация тоже самое! Например, на регламенты таможенного союза. 

Аватар пользователя Уголки
Уголки(9 месяцев 3 недели)

Можно вообще переложить задачу обучения аборигенов русскому языку на их родные страны.

Аватар пользователя arma
arma(12 лет 4 месяца)

Не можно, а нужно. Хотят пристроить избыток рабочей силы - должны вкладываться, обучать.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Даже при экспоненциальном росте числа обучаемых решает фактор времени обучения. Пусть у каждого учителя 100 учеников. Но учителя тоже надо научить. Если его надо учить 20 лет, то на обучение 100 миллионов уйдёт лет 80. А если хватит пары лет...

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 7 месяцев)

Отлично написано. Только нужны еще т градации. Простейший уровень позволяет заниматься неквалифицированным трудом, средний квалифицированным, владение в совершенстве - обязательное условие для гражданства.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(2 года 4 месяца)

Можно ещё "настоятельно предложить" руководителям "стран-экспортёров" (а это, в основном, бывшая советская Средняя Азия) самим вспомнить русский и пошарить в своих владениях на предмет кадров, имеющих навыки преподавания иностранного (русского то есть) языка как взрослого.

Мне почему-то представляется, что русскоговорящий узбек скорее научит русскому языку другого узбека, чем русский препод.

На нашем же "конце" организовать только приёмные экзамены. Ну, чтоб пресечь соблазн сертифицироваться в знании русского у себя на родине. За тэнге.
И визу давать лишь после фактического подтверждения, что экспортируемый моя понимай.

А то наши среднеазиатские друзья по своему обычаю продолжают лениться и привычно нахлебничать, дескать, пусть русские сами обучают - им же нужно. 
О том, что экспорт раб. силы выгоден и им, они хитро скромно умалчивают.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Пускай узбеки своих учат. Только по какой программе? По той, что есть, они никогда не доберутся до чтения русских книг. А нам нужно, чтобы они читали русские книги. Чтобы весь мир читал русские книги. Кстати, их можно читать бесплатно: http://lib.ru http://samlib.ru

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(2 года 4 месяца)

А нам нужно, чтобы они читали русские книги. Чтобы весь мир читал русские книги. 

Честно скажу (повторю за. Ф. Ф.) - меня не интересуют "судьбы иностранных оборванцев". Кто хочет, тот и читает. Бразильский зенитовец Нино, например.

А мне нужно, чтоб чучмек понимал элементарное: "копать", "чтоб ровно/прямо было", "не болтать по телефону", "не опираться на лопату", "будешь халтурить - вместо тебя найму другого", "две тысячи в день - максимум", "мусор после себя собрать и вывезти весь" и подобное.

И, кстати, всё они понимают. Если припрёт. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Вот и получите ещё миллионы озлобленных нерусских. А при желании можно было бы весь третий мир сделать русским.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(2 года 4 месяца)

Вот и получите ещё миллионы озлобленных нерусских. А при желании можно было бы весь третий мир сделать русским.

Вы мне предлагаете его ещё и русские книжки заставлять побуждать читать? - Дескать, вот тебе задание на день: выкопать три канавы, сделать подсыпку, уложить дренажные трубы, закопать и ещё осилить пару глав "Хождения по мукам" - но чтоб я видел! Книжку чтоб скачал здесь и заранее.

Во ко мне работники-то сразу ломанутся...

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(7 лет 11 месяцев)

И каску надень!

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(2 года 4 месяца)

И каску надень!

Каждый раз необязательно: высотных работ у меня нет, а на труп (мало ли) я и сам надену - до приезда, такскать.

Аватар пользователя ЭллиКо
ЭллиКо(4 года 1 неделя)

Те, о ком вы пишите это кишлак. Есть еще одна категория. В Ташкенте умные дети из кишлаков снимают квартиру на несколько человек, год после окончания школы учат русский с репетитором и поступают в наши ВУЗы, сдавая экзамен на общих с россиянами основаниях. Большинство остаются в России. Но на фоне гастеров их очень мало.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 9 месяцев)

  первый уровень освоения РЯ для иностранцев: мат smile14.gif

Аватар пользователя Prick
Prick(2 месяца 2 недели)

Ничего уже не изменить. Ислам будущее Земли.

Комментарий администрации:  
*** отключен (заунывное чмо) ***
Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 1 месяц)

Товарищ Си смотрит на вас с подозрением.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Они пока с трудом дотягивают владение мандарином до 85%, пользуясь иероглифами для культурного единства (их "диалекты" отличаются примерно как русский от литовского). Раньше 99% они на буквы, скорее всего, не перейдут, иначе просто не поймут друг друга. А без букв они не смогут эффективно китаизировать лаоваев.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Думаю, что это тоже не первопричина.
Первопричина в том, что сами русские люди стали плохо знать свой язык, вот и нет у них возможности обучать ему другие народы.
Пушкина современные дети без "переводчика" читать не могут.
Им большая часть слов вообще не знакома.

Аватар пользователя arma
arma(12 лет 4 месяца)

Дала почитать сказки Пушкина поляку. По его мнению, тексты более понятны, нежели современный русский язык.

Расходятся - разбегаются изначально родственные языки.

Аватар пользователя grizzly
grizzly(1 год 10 месяцев)

Это уже давно происходит. Есть такой исторический факт. Однажды во времена Ярослава Мудрого (разницы между польским и русским ещё практически не было.) король Болеслав с войском пришёл под Киев, противники стали на противоположных берегах какой-то мелкой речушки. Как обычно воены начали переругиваться через реку. Один из русичей крикнул, что польскому королю проткнёт колом брюхо толстое. Болеслав, реально упитанный дядька, оскорбился и сгоряча рванул через реку. Его рыцари кинулись за своим королём, атака вышла внезапная, наших разбили, а сам Ярослав бежал в Новгород.

Теперь же, если кто пообещает президенту бздышеков нечто подобное, тот и не поймёт сразу о чём речь.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это что, вот был лучше случай
Учитель литературы увидел такой текст в сочинении по теме "Капитанская дочка" Пушкина.
"Когда Гринёв следовал к месту службы он встретил гея."
Она попросила показать то место, где это написано.
Ученик показал:
 "Гей, добрый человек! — закричал ему ямщик. — Скажи, не знаешь ли где дорога?"

Аватар пользователя Николай Болховитин

Расходятся - разбегаются изначально родственные языки.

А тут беда в том что в школе перестали изучать старославянский.
Поэтому однокоренные слова стали терминами, происхождение которых современному человеку не понятны.
То есть русский становиться как английский, чужой для всех.
Вот простой пример, я его приводил уже:
Корень "вол" это тащить, тянуть. От него животное "Вол" то есть тягловый бык.
И еще много слов с этим корнем
А вот в английском слово bull, это просто бык, с утратой корневого значения.
Хотя на бенгальском, который ближе всего к санскриту
Слова вол и бык это разные слова, Balada, и  ṣām̐ṛa.
Да кстати, интересно: Слово тянуть будет: ṭānatē
Корневой русский язык он индо-арийский, а современный постепенно отходит от этих корней в сторону приобретенных терминов, которые древних корней в старом русском языке не имеют.

как мы будем учить иностранцев русскому языку, когда сами его не знаем.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Корневой русский язык - славянский, а не индоарийский. Славянские языки относятся к балтославянской группе, а индоарийские - к индоиранской. В книге есть разбор базовой лексики этих групп. Совместных инноваций по сравнению с праиндоевропейским примерно нисколько (на уровне случайных совпадений).

Аватар пользователя Николай Болховитин

Корневой русский язык - славянский, а не индоарийский. Славянские языки относятся к балтославянской группе, а индоарийские - к индоиранской.

Это старая Папистская сказочка, которая пытается оправдать миграцию славян по восточной Европе
Я кобы славянские племена двигались с северо востока на запад.
На самом деле они двигались строго в противоположном направлении, с севера Италии и юга Швейцарии.
И двигались они оттуда под натиском Римлян и позже Готтов.
А что касается того, что мол русский язык не индо-арийский тут я положись на мнение моего знакомого, который знает Хинди - бенгали, санскрит, русский, английский и немного немецкий. 
Так вот когда он стал учить русский, в зрелом возрасте уже, то выучил его очень быстро и довольно хорошо, потому что стал находить в нем корневые слова из санскрита. Их фонетика была искажена, но если выучить правила, по которым менялась фонетика то понятно что, например, что Бар и бор, это один корень. Так же Вор и вер.
Если до конца, в обратку, проследить происхождение корней русского языка, то мы придем к санскриту.
И для этого сейчас существуют математические методы, могу, как бывший математик, перечислить какие.
Жаль, что пока лингвисты и "языкознавцы" их не умеют применять, просто потому, что математику не изучали.
Вот я внимательно посмотрел вкладку "Ядро (269 корней)"
и нашел ее содержимое хоть и не лишённым разума, но крайне бессистемным.
То есть пригодным для гадания на кофейной гуще , но ни как ни для образования на ее основе научной исследовательской базы. 
Привожу простой пример.
Недавно одна моя знакомая, которая когда то преподавала Языкознание, решила меня переспорить.
Разговор у нас шел о корне Бар (бор) и однокоренных, на  мой взгляд, словах образованных от этих корней.
Я утверждал, что Бар (бор) это корень означающий владение собственностью, принадлежностью предмета какому либо собственнику. И от него происходят слова Барин, Барыш, Собор, борт, ... и много еще чего.
Тогда она мне сказала с "подколкой": "а слово "баран" тоже? "
(в упомянутом выше Ядре это слово помечено знаком вопроса)
Как я исследовал этот вопрос, не стану рассказывать, скажу только,  что с помощью корреляционного анализа иностранных корней, которое я получал через автоматический переводчик ГУГЛ.
К сожалению ГУГЛ не знает произношения слов из Фарси и Санскрита.
Но я сначала вычислил что ближе всего к санскриту Бенгальский, он более архаичный чем Хинди.
Ну я сначала понял это, а потом позвонил в Индию, моему знакомому, который знает санскрит.
Тому самому, который, когда учил русский, понял, по его словам, что это диалект санскрита.
И вот что у нас с ним получилось.
Бор это действительно иметь в собственности. Этот корень в старых тюркских языках тот же, что и в индо-арийских.
Только в старых (узбекском и уйгурском) это "бор" а в новых "казахском, киргизском и татарском" это "Бар"
А слово "РАМ" это универсальный для многих языков корень обозначающий "барана"
Получалось, что "Бор Рам" на санскрите, это домашний баран, принадлежащий кому то, "рам" это любой баран, и дикий и домашний.
Вот если снять знак вопроса напротив слова "Баран" из    "Ядра (269 корней)"
и объяснить узбеку или казаху, что Баран это фонетическое искажение слов "Бор Рам" то он запомнит это слово навсегда.
Но для этого неплохо было бы свой русский язык прекратить "Изучать" от европейской школы лингвистики, которая на самом то деле  пыжится доказать, что русский язык менее древний чем этот синтетический английский или какой ни будь гальский. 
Или, упаси Боже, германский.
Славянские языки произошли от санскрита и в русском языке сохранилось полно корней, который являются тому подтверждением.
Хотя для них есть синонимы, которые имеют совсем другое происхождение.
В быту это очень перепуталось, но почти в любой группе синонимов русского языка, можно найти слово с индо-арийскими корнями. Это легко проверить математическими методами.
Можно пойти и дальше того, заметить например, что бытовые термины, часто не совпадают индо-арийским корнем, термины определяющие родственные связи (шурин деверь, вдова....) очень часто совпадают.
А термины определяющие представление о Мировом пространстве и динамики базовых процессов в нем, почти всегда, правда они архаичны и некоторые вышли из употребления.
Вот вам второе слово из "Ядро (269 корней)" , которое кажется загадочным, если не понимать его корня.
"Будить", что такое "Буда" с одним  "Д " с старых славянских языках?
Это динамический процесс перехода материи  из Нави в Явь. Синонимы:
Материализация, воплощение, осуществление мечты, или задуманного, большое строительство (города целиком, например),
Инженерия, если хотите или архитектура.  
Слово бутовый или фундаментный камень - с тем же корнем. С него начинают реализовывать, в вещественных компонентах, задуманный дом. А будить, это просто переводить человека "силой" из нави в явь, из снов в реальность. 
В этом смысле, если Вы оторвали ребенка от компьютерной игры и заставили играть в футбол, вы его разбудили. 
На мажорной ноте заканчиваю, надеясь на понимание.
Хочу только заметить то, что пора бы нам исследовать русский язык математическими методами.
И такая возможность сейчас есть - вернее она появилась.
Но только эти методы, они специфичны и не все математики скажут Вам какими методами нужно пользоваться.
То, чем я пользуюсь, это суть детские шалости по сравнению с тем, чего можно достигнуть сугубо профессиональным подходом.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Никогда не пробовали читать научную литературу? Начните с "Введения теоретическую в лингвистику" Лайонза.

Прародину славян вы почти угадали, просто вы не представляете, где была прародина балтов. Читайте "Езыкът на траките" Дуриданова.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Никогда не пробовали читать научную литературу? Начните с "Введения теоретическую в лингвистику" Лайонза.

Посмотрел по диагонали - словодристика  (вполне точное лингвистичесоке образование),
Научной литературы я в своей жизни много прочитал, но сей опус к этому разделу   знаний ни какого отношения не имеет.
Как и почти вся лингвистика сегодняшнего дня.
Уж простите старика.
Научная литература современной лингвистики это:
теория алгоритмизации процессов.
теория информации по Шеннону.
Теория нелинейных статистических процессов,
Корреляционный анализ и методы распознавания образов.
Теория имитационного моделирования.
Математическая лингвистика
А остальная гуманитарная чушь, это только эмпирическое накопление  не систематизированного материала, который отражает истину в "двухвалентной" проекции миропредставления обывателя. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Попробуйте тогда "Этимологию" Пизани. Чтобы от балды не сопоставлять слова.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Спасибо, хорошая книга. Если бы мне было сейчас лет сорок, я бы обязательно прочитал ее с карандашиком в руке.
Но меня поджимает время.
Давайте я Вам лучше расскажу, как я это делаю.
Сразу говорю, что на все это существуют довольно подробные математические методы, которыми конечно я мог бы пользоваться формально и точно, так сказать "весомо, грубо, зримо",как сказал бы Маяковский.
Но я стараюсь этого не делать. Сейчас объясню почему, надеюсь будет не скучно.
был такой математик,

Стефан Банах. Вот цитата из него, которая лучше моего объясняет причины:

«Математик — это тот, кто умеет находить аналогии между утверждениями, лучший математик — тот, кто устанавливает аналогии доказательств, более сильный математик — тот, кто замечает аналогии теорий; но можно представить себе и такого, кто между аналогиями видит аналогии». Стефан Банах

 Математические концепции часто бывают нам понятны, если мы пользуемся ими в быту. Но ведь математика это абстрактная наука. Для нее наш с вами быт, это лишь  маленькая часть её возможностей, а так полет ее фантазий беспределен. Это я о том, что с помощью механизма математики можно такого навыдумывать, что еще сто лет потом не найдешь этому применения, а может и больше.
Приведу простой пример: Где то тут на просторах интернета я его уже приводил.
Французский математик Жан-Батист Жозеф Фурье, именем которого позже был назван целый раздел функционального анализа "преобразования Фурье".
С его именем также связан другой раздел математики "Ряды Фурье". Оба эти раздела стали отправной точкой разлома направлений в развитии математики. Первый послужил появлению функционального анализа, как самостоятельной дисциплины, второй , появлению численных методов.
Если отметить, что был этот математик современником Наполеона, то несложно посчитать когда его труды стали общественно-востребованы. Ряды Фурье аккурат к появлению компьютеров, а преобразования Фурье, к появлению мобильных телефонов.
Это я к тому, что если мы понимаем смысл и назначение математической концепции, то понять ее  можно проще, а объяснить вообще на пальцах.
Но вот открыть и сформулировать математическую концепцию, оторванную от современного представления обывателя о мире, это заслуживает уважения.
Вот и сейчас в лингвистике наступают тяжелые времена. Как в мультфильме про козленка, который умел считать до десяти, ее начинают оцифровывать.
Я, как бывший математик, могу предсказать то, как будет протекать этот процесс. Ну, то есть, назвать те разделы математики, которые появились в середине 20го века и и будут востребованы только сейчас.
Могу назвать причины, по которым они небыли востребованы раньше, и даже могу чуть чуть использовать эти науки на досуге, для себя, хохмы ради.
О причинах невостребованности нашего поколения математиков, физиков и других чудиков.
Причина в том, на мой взгляд, что научные знания не должны опережать нравственной способности людей к их восприятию.
Это все равно, что дать острый нож маленькому ребенку, не объяснив ему как этим пользоваться и как этого беречься.
Про себя в науке, я расскажу маленький советский анекдот:
В квартире звонок, хозяйка открывает дверь. перед ней строит небритый мужик, с опухшим лицом, мешками под глазами.
Одет в рваную телогрейку и ушанку с оторванными завязками.
Мужик спрашивает:
Хозяйка, тебе сантехник нужен? - та "нет"
А электрик нужен? - "нет"
А маляр нужен?- "нет" 
...... "нет.
Мужик задумчиво: " Ну правильно, а то бы я тебе на...чил"
УжОс пробирает меня до костей, когда я представляю себе, что было бы с Миром, если бы наше поколение ученых оказалось востребовано в 70-е годы прошлого века.
А сейчас все в порядке, никакой науки в Мире больше нет, а есть бурная имитация  карьеристами научной деятельности. И это надолго и это благо.  Освоить надо сначала, что в ХХ веке "нахреначили" да не обрезаться и ни кого не порезать.
С воскресеньем вас всех, кто читает эти строки.
Будут силы в понедельник продолжим.
Там я не все еще сказал.
Расскажу, как я эти методы применяю в быту, что называется, может кому сгодиться.
 

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 1 месяц)

Первопричина в том, что сами русские люди стали плохо знать свой язык

smile308.gif Всё на бегу, практически везде общение в стиле СМС, пейджера. Начнёшь с родственниками или знакомыми на отвлечённые темы говорить и вспоминаешь слова, которые долго не употреблялись и из головы уже повылетали.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Всё на бегу, практически везде общение в стиле СМС

Так и есть.
Я ведь чего начал эту тему.
задумал начать заниматься с детьми 10 лет физикой.
Пора уже, а дети эти бегло говорят по русски но живут не в России.
И тут я вспомнил «Фе́йнмановские ле́кции по фи́зике»

вспомнил как мы над этим "фундаментальным трудом" ржали когда его читали.
Мы его использовали на занятиях по английскому языку, это когда я еще на физтехе учился.
Так, что у нас была возможность сравнить этот курс с тем курсом Сивухина,  по которому мы действительно физику изучали.
А сам Дмитрий Васильевич нам этот курс и читал. Тогда книга еще не вышла, вернее вышла, когда был уже третий курс.

Так вот к детям. Мне пришлось начать курс физики с основных понятий того, что эта наука изучает
С пространства, материи, вещества, энергии, массы, взаимодействия, статики и динамики процессов ... словом с того, что можно понять и без формул, а просто на пальцах.
А для понимания этого нужна четкая терминология... вот и занялся древними корнями русского языка которые суть сформировались от представления людей о пространстве и процессах в нем происходящих.
С физикой еще куда ни шло, а вот с математикой совсем беда.
Что такое физика, еще понятно более или менее, а вот что такое математика.
Вы спросите любого школьного учителя математики: "Что это такое, математика?". Себя спросите, наверняка учили ведь в школе.
Найдете ответ?

могу рассказать smile1.gif
Даже могу рассказать, почему математику можно учить на русском или на Хинди или на бенгали или на фарси, а вот на английском нельзя. Даже на французском, худо бедно, но можно, а на английском нет. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Почему на английском нельзя учить математику? Многие основополагающие работы по формальной логике писались по-английски.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Почему на английском нельзя учить математику? Многие основополагающие работы по формальной логике писались по-английски.

Ну конечно, это так предел того что можно изучать на английском существует и он не маленький.
Вот например формальная логика , что это:
три основных раздела
1. булева алгебра
2. Логика предикатов
3. Машины Тьюринга и рекурсивные функции.
Какие математические процессы этот раздел обслуживает.
Теорию алгоритмизации детерминированных процессов - так ведь.
Слово детерминированных тут ключевое.
детерминированные процессы это те, что ответствуют критерию Тьюринга - так ведь.
А иные процессы в мире существуют ? да конечно - например нелинейная термодинамика.
В чем ограничение формальной логики да и современных компьютеров вместе с ней.
В двухмерности задачи, сиреч в диалектике, которая понимает пространство как двоичную среду. (Да нет)
Это узколобое понимание пространства, получившее распространение в Западно Европейской культуре.
По сути оно было придумано лютеранами как философский способ отрицания Бога.
Для них Бог это "единство и борьба противоположностей", и всего то. Типа от них то все и происходит.
И эта примитивная философия прописана во все западноевропейские языки, особенно в синтетический английский.
А существуют ли недетерминированные  процессы, которые, тем не менее, можно алгоритмизировать?
Да существуют  и это было доказано в середине 20-го века. Но это не процессы Тьюринга и не задачи современных компьютеров, которые, на деле, пригодны для решения только узкого круга задач.
Попытка приделать современный компьютер к задачам ИИ, это жалкая попытка людей, которые хотят подменить свой убогий естественный интеллект, на еще более убогий искусственный.

От лени все это происходит.
Вот нейросеть, она может стать инструментом искусственного интеллекта, но источником нелинейных алгоритмов в ней, все равно будет человек, а компьютер будет только обслуживать отдельные счетные процессы, освобождая мозг человека от рутинной работы, для которой он плохо приспособлен.  

И еще важно. Представление человека о мироустройстве основано на размерности пространства, которое доступно осмыслению его мозга. По этому осмыслению и движется математика, позволяющая строить физические модели процессов происходящих в размерности этого пространства.
Диалектика она свое отыграла, нам сейчас понадобится более сложное представление  о мире, в котором мы живем.
Быть может, и даже скорее всего, оно тоже устареет со временем, но пока диалектику надо отправить на пенсию. Она свое дело в развитии человечества сделала.
Появятся новые понятия и термины, но лучше пусть они будут корневыми, так проще потом будет разобраться.

 

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 1 месяц)

могу рассказать smile1.gif

Если есть возможность и время, напишите пост иначе комментарий просто затеряется.smile19.gif

Страницы