Поддельный маршрут Соутэма и Спарка 1566 года в нынешний В. Новгород

Аватар пользователя Подделкам нет

Среди материалов, оставленных английскими путешественниками, посетившими Россию в 16 веке, имеется отчет 1566 года под названием «Путь водою, открытый нами, Томасом Соутэм и Джоном Спарком, от города Колмогоры через западный конец бухты св. Николая до города Новгорода в России с прибавлением некоторых подробностей, касающихся пути и расстояний в милях, как это следует ниже» (1, с. 65).

Этот отчет часто используется сторонниками официальной истории в качестве доказательства того, что английские купцы посещали нынешний В. Новгород в 16 веке и что в то время существовал торговый путь между нынешним В. Новгородом и Белым морем. Отметим, что других свидетельств посещения английскими купцами 16 века нынешнего В. Новгорода не имеется кроме, разве что, содержащихся в их материалах таблиц с расстояниями (2, с. 363).

О Томасе Соутэме и Джоне Спарке сохранилось не так много информации. Известно, что Джон Спарк являлся ассистентом Московской компании (2, c.269). Его имя содержится также среди имен, перечисленных в привилегии Ивана Грозного, дарованной английским купцам в 1569 году (в переводе с английского):

…Мы, царь Иван Васильевич и великий князь всея Руси, (ради нашей сестры Елизаветы, королевы Англии) благодарим и жалуем английским купцам, управителям, консулам, помощникам и товарищам, а именно сэру Уильяму Гаррарду рыцарю, Роуленду Хейворду, олдермену ...Джону Спарку,... и всем остальным членам их компании и братства, а также их преемникам и заместителям прибывать на кораблях и других судах в нашу страну в Холмогоры и Двину и во все северные районы, которые сейчас принадлежат нам или которые впоследствии в любое время будут в нашем распоряжении, морским, речным или иным путем…(2, с. 378).

Кроме того, Джон Спарк упомянут в качестве участника экспедиции в «Четвертом путешествии в Персию, совершенном агентом М. Артуром Эдвардсом, Джоном Спарком, Лоуренсом Чепменом, Кристофером Фаусом и Ричардом Пинглом в 1568 году» (1, с.239, 2, с. 389).

Согласно изданию (1) о личности Томаса Соутэма вообще нет никаких данных (1, с.297). Однако, некоторую информацию о нем я все же обнаружил. Оказывается, Томас Соутэм погиб во время пожара в Москве в 1571 году. Об этом говорится в «Письме Ричарда Вскомба к М. Генри Лэйн, касающегося сожжения города Москвы преступным татарином, написанного на острове Роз 5 августа 1571 года» (2, с. 402):

… В результате преступления, совершенного 24 мая прошлого года, Москва сгорела дотла, и погибло неисчислимое количество людей: в английском доме задохнулись Томас Саутэм, Тофилд, Уэрли, жена и дети Грина, двое детей Рейфа и еще 25 человек…

Это, пожалуй, и все, что известно об этих путешественниках за исключением одной небольшой, но важной детали, о которой будет сообщено ниже.

Из вступительной статьи к изданию «Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке» 1937 года (1) мы узнаем следующее:

…Не успел еще А. Дженкинсон прибыть со своей небольшой флотилией к берегам Белого моря, как уже двое англичан—Томас Соутэм и Джон Спарк — в 1556 г. тщательно обследуют возможность для провоза товаров пользоваться путем, ведущим от Онежской губы до Сумского посада и от Сумского посада до Новгорода через Онежское и Ладожское озера, т. е. приблизительно в направлении нынешнего Беломорско-Балтийского канала. Суховатый, деловитый отчет этих двух английских торговых разведчиков показывает, с каким вниманием относились англичане ко всякой возможности установить торговые пути и связи между Белым и Балтийским морями, которые для их кораблей были сравнительно так мало доступны в это время, в особенности в связи со сложной борьбой за Балтику, разгоревшейся между Данией, Швецией, Польшей, Ливонией и Московией. Соутэм и Спарк внимательно обследуют складочные возможности в промежуточных пунктах на том пути, по которому они мечтают перебрасывать товары из Новгорода к стоянке английских кораблей в Онежском устье…(1, с.15).

Не совсем понятно, к какому году авторы издания (1) ,все таки, относят путешествие Соутэма и Спарка: к 1556, как указано в тексте выше, или к 1566, как указано ими же далее:

…Как видно из дальнейшего текста, отъезд должен был состояться не позднее 20 июля 1566 г…(1, с.81).

Отметим, что в сборнике (2) отчет Соутэма и Спарка датирован 1566 годом (2, с.365).

Далее в издании (1) приводится непосредственно сам маршрут экспедиции Соутэма и Спарка с указанием расстояний, дат, а также с комментариями путешественников.

На основании отчета Соутэма и Спарка в конструкторе Яндекс карт была сделана карта их маршрута, представленная ниже и по ссылке.

Синим указан маршрут Соутэма и Спарка из Холмогор (1) до В. Новгорода (26). Зеленым указаны волоки на маршруте. Оранжевым – комментарии будут даны ниже.

Синим указан маршрут Соутэма и Спарка из Холмогор (1) до В. Новгорода (26). Зеленым указаны волоки на маршруте. Оранжевым – комментарии будут даны ниже.

Из отчета мы узнаем, что 25 августа 1566 года путешественники проплыли по Ладожскому озеру и вошли в реку Волхов (на карте выше – из п. 20 в п. 21):

…25-го [августа – д.и.н.] в 4 часа утра мы вышли из Селюкакса и вошли в Ладожское озеро (Ladiskoie). Весь этот день, за исключением промежутка в 3 часа, дул небольшой ветер; к тому же он был нам попутный, так что мы шли и на парусах и на веслах; прошли 10 (?) миль вдоль берега и вошла в реку Волхов (Volhuski). …(1, с. 85).

Обратим внимание, что расстояние от устья р. Свирь, через которое путешественники зашли в Ладожское озеро, до устья р. Волхов, составляет не 10 миль, как написано в отчёте (на что, кстати, обратили внимание и сами издатели), а около 70 км, если двигаться вдоль берега озера.

Как следует из отчета, путешественникам весь день с 4 часов утра (кроме 3 часов) дул попутный ветер. Получается, что англичане плыли по Ладожскому озеру весь день и должны были проплыть явно больше 10 миль.

Что касается протяженности упомянутых миль, то согласно Джильсу Флетчеру, послу английской королевы в Россию в 16 веке:

…верста (по их исчислению) содержит в себе 1.000 шагов, четвертью менее английской мили… (5, с.7).

То есть, 1 миля = 1 верста / 0.75 * 1 067 м. = 1.4 км.

Читаем далее:

…Волхов берет начало в 20 милях выше Новгорода, протекает через этот город и впадает в озеро, которое гораздо длиннее, чем Онежское, но не столь широко…(1, с. 85 - 86).

Но, во-первых, река Волхов берет начало не «в 20 милях выше Новгорода», а в 5 км от В.Новгорода в озере Ильмень.

Во-вторых, река Волхов впадает в Ладожское озеро, которое не «гораздо длиннее, чем Онежское». Путь, который проделали путешественники по Онежскому озеру, составил 265 км, а по Ладожскому озеру - только около 70 км. То есть, для английских путешественников Онежское озеро предстало почти в 4 раза более длинным, чем Ладожское.

В-третьих, Ладожское озеро намного шире Онежского озера. Ширина Ладожского озера составляет 125 км, в то время, как ширина Онежского озера – 96 км. То есть, утверждение путешественников о том, что Ладожское озеро «не столь широко», как Онежское, тоже не соответствует действительности.

Продолжаем читать:

…Это озеро [Ладожское – д.и.н.] впадает в море, которое идет от пролива (Sound). Всякий корабль, имея хорошего лоцмана, может пройти из пролива (Sound) в Англию*.
*Имеется в виду Зунд - пролив между Давней и Швецией…(1, с. 85 - 86).

Но Ладожское озеро не впадает ни в какое море! Да и пролив Зунд между Данией и Швецией тоже не имеет к реке Волхов никакого отношения. Не понятно зачем путешественники пишут об этом, если в сторону пролива Зунд они не направлялись.

Очевидно, что описания реки Волхов и Ладожского озера, приведенные в отчёте Соутэма и Спарка, не соответствуют реальности. Так, может быть, англичане описывали совсем другие географические объекты?

Для ответа на этот вопрос снова обратимся к гипотезе авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом был не нынешний В.Новгород на р. Волхов, а Ярославль на Волге с прилегающими к нему территориями (4).

Согласно этой гипотезе на месте нынешнего В.Новгорода в 16 веке было небольшое поселение, не представляющее никакого интереса для англичан с точки зрения торговли.

С учетом этого, можно предположить, что конечной точкой маршрута Соутэма и Спарка была Нарва, и их маршрут из Ладожского озера проходил по реке Неве и далее через Финский залив.

Красным – предполагаемый реальный маршрут Соутэма и Спарка от Ладожского озера.

Красным – возможный реальный маршрут Соутэма и Спарка от Ладожского озера.

Если убрать из текста отчета предполагаемые поздние вставки редакторов, то получим описание, полностью соответствующее окружавшим путешественников реалиям (см. текст и карту ниже):

…Нева Волхов берет начало в 20 милях выше Новгорода, протекает через этот город и впадает в озеро [Невская губа Финского залива - д.и.н.], которое гораздо длиннее, чем Онежское, но не столь широко. Это озеро [Невская губа Финского залива - д.и.н.] впадает в [Балтийское - д.и.н.] море, которое идет от пролива Зунд. Всякий корабль, имея хорошего лоцмана, может пройти из пролива Зунд в Англию…

Возможный вариант идентификации объектов из отчета Соутэма и Спарка.

Возможный вариант идентификации объектов из отчета Соутэма и Спарка.

Про Нарву того времени известно следующее:

…Во время Ливонской войны Нарва была взята русскими войсками 11 мая 1558 года. Царь Иван Грозный планировал сделать Нарву крупным торговым и военным портом Руси на Балтийском море. В городе были построены православные храмы, за 23 года русского правления в него переселились немало русских купцов и ремесленников. Нарвская торговля с городами Северной Германии, Дании, Голландии, Франции и Англии стала очень прибыльной и быстро развивалась…

Вильгельм Зигфрид Ставенхаген. Нарва в 1860-х

Вильгельм Зигфрид Ставенхаген. Нарва в 1860-х

То есть, на момент путешествия Соутема и Спарка Нарва уже принадлежала России.

А вот, что пишут о Нарве другие англичане. Читаем в «письме г. Генри Лэйна к достопочтенному г. Уилльяму Сэндерсону с кратким изложением открытий на северо-востоке за 33 года (написано после 1583 г.)»:

…В это же время [1560 г. – д.и.н.] началась торговля через Нарву в Ливонии, граничащей с Литвой и всеми русскими владениями. Тамошние рынки, ярмарки, товары, большие города и реки были обследованы различными служащими компании; отчеты их получал агент Генри Лэйн, представивший их компании в 1561 г. Торговые сношения с Ригой и Ревелем с давних пор и в давнее время поддерживались нашей английской нацией, но торговать с Нарвой до этого времени мешали нам данцигцы и любскцы…(1, с.289).

Заметим также, что среди путешествий и открытий, перечисленных в указанном выше письме, поход Соутэма и Спарка из Холмогор в нынешний В.Новгород почему-то не упоминается, но при этом упоминается Нарва (1, с.289).

Возможно, Томас Соутэм и Джон Спарк, как раз, и были одними из служащих компании, которые обследовали «тамошние рынки, ярмарки, товары, большие города и реки».

Торговый путь от Англии до Нарвы через пролив Зунд по Балтийскому морю в то время был опасен для англичан, так как проходил через владения Швеции и Дании, постоянно пытавшихся препятствовать этой торговле. Так, Ю. Толстой в своем труде «Первые сорок лет сношений между Россией и Англией. 1553–1593» (3) пишет:

…до приезда Дженкинсона в 1567 году, Сигизмунд 2-й, надеясь возбудить подозрения царя на Английских гостей, подсылал подложные от себя на их имя благодарственные грамоты, снаряжал в Данциге корабли для захвата судов, идущих к Нарве, убеждал Датчан и Шведов не допускать сего плавания и угрожал Елисавете, что «лишит жизни, свободы, жен и детей» тех из ее подданных, которые будут возить товары, оружие, мастеров и художников в Нарву «к Москалю — этому не только временному недругу короны Польской, но и исконному врагу всех свободных народов»… (3, с.19).

Возможно, поэтому, руководство Московской компании и снарядило Томаса Соутэма и Джона Спарка для обследования торгового пути из Холмогор в Нарву в обход Балтийского моря.

Ко всему прочему, выясняется, что Томас Соутэм в то время находился, как раз, в Нарве. Так, в письме английской королевы Елизаветы к Ивану Грозному от 16 сентября 1568 года читаем следующее:

…Во-вторых, что касается тех вероломных англичан, о коих наш посланник Ф.Рандольф от имени нашего пространнее объяснится с вашим вел-вом, и о задержании коих в Нарве Г.Мидльтон распорядился на справедливом основании и согласно с законным порядком, мы хотим, чтобы вашему вел-ву было известно за верное, что они не купцы; а или ученики, взятые на известное число лет, или наемные служители, или торговые прикащики тех купцов, которым ваше вел-во первоначально пожаловали свои повольности. Вот имена этих учеников, служителей и прикащиков: ...Фома Соузем,…(3, с.56).

Косвенными подтверждениями того, что конечным пунктом маршрута Соутэма и Спарка была именно Нарва, являются упоминания Нарвы в их отчёте. Например, читаем:

…Здесь следует заметить, что от Повенца до Сороки вниз по опасным рекам, по которым мы проехали, невозможно ни в какое время года перевозить товары, идущие из Новгороде, Нарвы и иных подобных мест…(1, с.84).

Если Соутэм и Спарк, находясь в В. Новгороде, описывали обратный путь от него до Белого моря, то зачем они упомянули здесь Нарву? Вероятно, Нарва была указана в тексте изначально, а Новгород был добавлен уже потом при редактировании текста.

Читаем далее:

…нет никакой надежды на то, что туземцы повезут своя товары из Новгорода в Сумы, чтобы там продавать их нам, особенно если принять во внимание большую торговлю, которую новгородцы ведут в Нарве, лежащей всего в 180 милях от Новгорода…(1, с.85).

И опять здесь упомянута Нарва. Зачем? Ведь речь идет о маршруте "нынешний В. Новгород – Сумы", который не проходит через Нарву. И, потом, откуда у Соутэма и Спарка информация о расстоянии между Нарвой и нынешним В.Новгородом, если этим маршрутом англичане они не проходили?

В конце своего отчета Соутэм и Спарк приводят описание обратной дороги из В. Новгорода до бухты св. Николая (1, с.86). Но, что интересно, предлагаемый ими обратный маршрут ведет почему-то не к селению Сорока, через которое они проезжали изначально, а поворачивает от Повенца на Сумской посад.

Оранжевым – обратный маршрут, предлагаемый Соутемом и Спарком.

Оранжевым – обратный маршрут, предлагаемый Соутемом и Спарком.

Про Сумской посад известно следующее:

…В 1576 году в ходе Ливонской войны село было значительно разорено и сожжено. Для защиты земель от дальнейших набегов монастырь построил крепость в селе. Местные крестьяне помимо прочего отныне несли и воинскую повинность. В 1613 году острог подвергался осаде литовско-казацкого грабительского отряда, но не был взят. В 1704 году Сумский острог был приписан к Олонецким горным заводам. Часть населения обязали покинуть село для исполнения заводской повинности. Вмешательство Соловецкого архимандрита позволило вернуть жителей на родную землю. Сенатским указом от 12(24) июля 1806 года (по другим данным в 1803 году) селение Сумское преобразовано в посад…

В материалах английских купцов Московской компании отсутствуют какие-либо сведения о том, что англичане посещали Сумской посад. Вероятно, такой корректировкой маршрута Соутэма и Спарка редакторы ставили задачу легализовать и удревнить маршрут В.Новгород – Сумской посад, товары по которому в реальности если и перевозились, то гораздо позднее.

Выводы:

1. Конечным пунктом маршрута английских купцов 16 века Томаса Соутэма и Джона Спарка была, скорее всего, Нарва. Московская компания послала своих служащих для обследования маршрута в Нарву в обход Балтийского море.

2. В дальнейшем в рамках компании по легализации поселения на месте нынешнего В.Новгорода в качестве летописного Великого Новгорода отчет Томаса Соутэма и Джона Спарка был отредактирован: английские купцы вместо Нарвы были «перенаправлены» (на бумаге) в нынешний В.Новгород, в результате чего появился «известный торговый путь» из нынешнего В. Новгорода в Белое море.

3. Тем не менее, в тексте сохранились следы оригинального маршрута Соутэма и Спарка, по которым его можно попытаться реконструировать.

Использованная литература:

1. Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке / Сборник текстов, перевод с англ. Ю.В. Готье, 1938 г.,

2. The principal navigations, voyages, traffiques and discoveries of the English nation: made by sea or ouer-land to the remote and farthest distant quarters of the earth, at any time within the compasse of these 1600 years : diuided into three seuerall volumes, according to the positions of the regions ..., Richard Hakluyt, 1599 г.,

3. Первые сорок лет сношений между Россией и Англией. 1553-1593 : Грамоты, собр., перепис. и изд. Юрием Толстым, 1875 г.

4. Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля? Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко, Т.Н. Фоменко, 2010.

5. «О Государстве Русском», Джильс Флетчер, 1906 г.

Дзен-канал "Доказано или нет?"

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Кто же тогда построил этот поддельный В.Новгород и утыкал его домонгольскими храмами? И крепости в Старой Ладоге и Орешке заодно? Чтобы закамуфлировать Настоящую Историю...

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Очередная попытка натянуть сову на фоменкрвский глобус. Как обычно берётся какой-то удобный источник и без учёта его достоверности тянется в нужную сторону. Всё, что не влазит в фоменковщину, игнорируется полностью. 

Абсолютно непонятно:

- зачем кому-то вообще перемещать Новгород из Ярославля, где он якобы и был? Чем вам и свидомым украинцам так не нравится Новгород на его реальном месте? 

- каким образом подделывались все документы в мире? 

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 7 месяцев)

- каким образом подделывались все документы в мире? 

Ну это-то как раз просто: уж сколько фальсификаций всплыло, и сколько апокрифов было целенаправленно сожжено smile1.gif

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Например, что всплыло? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота и сексуальные извращения) ***
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 7 месяцев)

Например, что всплыло?

Ой, да, например, Краледворская рукопись.

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Ну да, ну да. Только ведь нарисовали эту рукопись чешские фоменкоиды-новооткрыватели, а разоблачили те самые официальные историки. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота и сексуальные извращения) ***
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 7 месяцев)

Ну да, ну да. Только ведь нарисовали эту рукопись чешские фоменкоиды-новооткрыватели, а разоблачили те самые официальные историки. 

Фоменкоиды? В 19 веке? Ну да, давайте все фальшивки приписывать Фоменко, а все разоблачения - официальным историкам.

Просто образцовый этодругин smile1.gif

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Не буквально фоменкоиды, конечно. Но точно такие же ущербные новооткрыватели. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота и сексуальные извращения) ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Ну это-то как раз просто:

Все сектанты твердят, что это "очень просто"... Предлагаю вам подделать хотя бы один летописный список ради интереса. Просто? Нет! А надо подделать тысячи документов и распихать по архивам и библиотекам мира.

уж сколько фальсификаций всплыло,

Сколько фальсификаций всплыло? Логика сектантов удивительна. Пример: вы знаете сколько матерей бросило своих детей? Много! А по вашей логике и ваша мать такая же выходит, да? Но логика то кривая. Не выходит из факта, что матери бросают детей, выводы, что все или даже большинство такие же.  

и сколько апокрифов было целенаправленно сожжено

Я обычно спрашиваю: сколько? И прошу привести примеры. И сектанты сдуваются ибо ничего, кроме религиозной литературы они привести в пример не могут.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 7 месяцев)

Все сектанты твердят, что это "очень просто"... Предлагаю вам подделать хотя бы один летописный список ради интереса. Просто? Нет! А надо подделать тысячи документов и распихать по архивам и библиотекам мира.

Это работает не так. Возьмите для примера гробницу Тутанхамона. По архивам и библиотекам распихают сами ученые smile1.gif

Сколько фальсификаций всплыло? Логика сектантов удивительна. Пример: вы знаете сколько матерей бросило своих детей? Много! А по вашей логике и ваша мать такая же выходит, да? Но логика то кривая. Не выходит из факта, что матери бросают детей, выводы, что все или даже большинство такие же.  

Вот не надо свою кривую логику выдавать за мою. Фальсификации существуют. Это всем известно. Про количество я ничего не говорил smile1.gif

Я обычно спрашиваю: сколько? И прошу привести примеры. И сектанты сдуваются ибо ничего, кроме религиозной литературы они привести в пример не могут.

У вас на глазах сегодня переписывают историю. Если хотите классический пример - Катынь. Но вы все равно будете чертыхаться, вместо того, чтобы признать очевидное smile1.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Это работает не так. Возьмите для примера гробницу Тутанхамона. По архивам и библиотекам распихают сами ученые

Гробницу распихали? Нет.  Значит, вернитесь в реальность и объясните конкретно по истории Руси.

Вот не надо свою кривую логику выдавать за мою. Фальсификации существуют. Это всем известно. Про количество я ничего не говорил

Фальсификации существуют. Матери, отказавшиеся от своих детей, существуют... А теперь расскажите по какой логике наличие фальшивок означает, что существующие исторические документы - фальшивки, если единственным вашим аргументом было "фальшивки существуют"... 

У вас на глазах сегодня переписывают историю. Если хотите классический пример - Катынь.

Мне не надо "классический пример". Мне надо пример по конкретной теме - история Руси, а ещё конкретнее - Новгород. А то я вам приведу пример "классической" матери, которая бросила детей, и вы будете вынуждены доказать, что ваша мать вас не бросила.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 7 месяцев)

Мне не надо "классический пример". Мне надо пример по конкретной теме - история Руси, а ещё конкретнее - Новгород. А то я вам приведу пример "классической" матери, которая бросила детей, и вы будете вынуждены доказать, что ваша мать вас не бросила.

А ну да, тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали smile1.gif 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

ну да, тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали 

Именно. Не надо доказывать фальшивость документов по Новгороду наличием каких-то других фальшивок. Не надо скакать в сторону. То, что чьи то мамы бросили детей, не доказывает, что всё мамы такие. 

Есть что сказать? 

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 7 месяцев)

Именно. Не надо доказывать фальшивость документов по Новгороду наличием каких-то других фальшивок. Не надо скакать в сторону. То, что чьи то мамы бросили детей, не доказывает, что всё мамы такие. 

Есть что сказать? 

Да. Речь не шла про документы конкретно по Новгороду smile1.gif

Я отвечал на вопрос: "- каким образом подделывались все документы в мире? "

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Я отвечал на вопрос: "- каким образом подделывались все документы в мире? "

Ну и каким же? Опять-таки, не показывайте какой-то отдельный фальсификат. Фоменковцы утверждают, что подделаны все, которые их не устраивают. Т.е. речь идёт о масштабной фальсификации тысяч источников, письменных, устных и физических. Причём, они должны быть согласованы между собой, а весь этот грандиозный процесс пройти незаметно. Каким же образом это можно провернуть? 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

Мне надо пример по конкретной теме - история Руси, а ещё конкретнее - Новгород.

Примеры приведены ы большом количестве здесь и здесь.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Фоменко - лжец и мошенник. Странно, что вы ссылаетесь на его ложь и мошенничества. Но вы можете попытаться ответить на мои вопросы здесь сами, а не пытаться заставить меня разгребать кучу фоменковский лжи. 

А вопросы я задал. Ответов не получил, как обычно. 

Аватар пользователя Параллельный Импортер

Все сектанты твердят, что это "очень просто"... Предлагаю вам подделать хотя бы один летописный список ради интереса. Просто? Нет! А надо подделать тысячи документов и распихать по архивам и библиотекам мира.

Зачем подделывать изначально лживые летописи?

Все происходит самым естественным образом - когда к власти приходит очередная шайка благодетелей, она уничтожает старую ложь и пишет новую. Изобретение книгопечатания позволило тиражировать ложь массово на всех языках и континентах. Однако книги без читателей лишены смысла - пришлось массово обучать людей грамоте. Так началась эра тотального промывания мозгов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Все происходит самым естественным образом - когда к власти приходит очередная шайка благодетелей, она уничтожает старую ложь и пишет новую.

Т.е. вы считаете, что каждая новая власть переписывала тысячи исторических документов, а затем распихивала их по архивам и библиотекам мира? Отлично! Расскажите технологию, как это происходило.

Изобретение книгопечатания позволило тиражировать ложь массово на всех языках и континентах.

Как вы объясните Новгород на его законном и реальном месте в типографических изданиях до 1600-го года? Книги печатали и до этого... Вы не знали?

Так началась эра тотального промывания мозгов.

Фоменкоиды...

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 7 месяцев)

Как вы объясните Новгород на его законном и реальном месте в типографических изданиях до 1600-го года? Книги печатали и до этого... Вы не знали?

Ой, так просто приведите цитату из летописи, где указано расположение Новгорода. И спорить будет не о чем. Делов то smile1.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Ипатьевская летопись...

"Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера и прозвашасѧ своимъ именемъ и сдѣлаша городъ и нарекоша и Новъгородъ"

"и приӕ Рюрикъ власть всю ѡдинъ и пришед̑ къ Ильмєрю и сруби город̑ надъ Волховом̑  и прозваша и Новъгород"

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Кстати, а зачем? Зачем кому то пытаться выдать Ярославль за Новгород, а Новгород за Ярославль? Мотивы фоменкоидов вполне понятны. Гляньте на ваших свидомых собратьев. А зачем это пресловутым Романовым и "официальным историкам"? 

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 7 месяцев)

Кстати, а зачем? Зачем кому то пытаться выдать Ярославль за Новгород, а Новгород за Ярославль? Мотивы фоменкоидов вполне понятны. Гляньте на ваших свидомых собратьев. А зачем это пресловутым Романовым и "официальным историкам"? 

Видите ли, города иногда переименовывают. Кроме того, в летописях точных географических координат, как я понимаю, не указано.

Если это не так, просто приведите цитату, которая однозначно локализует Новгород, и спор можно будет закончить smile1.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Видите ли, города иногда переименовывают. 

Ага, и обычно имеется акт о переименовании. Есть такой о Новгороде? Вообще, сможете привести пример подобной традиции - переименования городов - на Руси?

Кроме того, в летописях точных географических координат, как я понимаю, не указано

Точных не указано. Но расположенные рядом реки и озера дают четкое представление о положении города. 

Если это не так, просто приведите цитату, которая однозначно локализует Новгород, и спор можно будет закончить

Уже приводил массу. Новгород расположен на реке Волхов,у озера Ильмень, примерно в 30 милях от реки Нарва, недалеко от карел, недалеко от границы с Ригой.... Это на что похоже: на Новгород, который им и является, или на Ярославль, который на Волге, который фоменковцы пытаются выставить Новгородом?

Аватар пользователя Гаррольд
Гаррольд(2 года 5 месяцев)

Хоть и не люблю официальных историков, но вынужден констатировать факт, альтернативщики совсем с катушек слетели.

Аватар пользователя ND
ND(5 лет 9 месяцев)

Так что же получается, товарищи? Нарва это Ярославль?

Аватар пользователя Офисный планктон

Нарва - это Нарва. А в старом тексте кто-то заменил Нарву на Новгород.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

А в старом тексте кто-то заменил Нарву на Новгород.

В каком старом тексте? Где он?

Аватар пользователя Офисный планктон

На который ссылается автор.

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Онега - Свирь - вдоль побережья Ладоги - Волхов . Маршрут идёт по русским землям

Нарва (шведский город на тот момент) - Финский залив (оба берега - шведские ) - Нева (на ней только на левом берегу русское село Спасское - приблизительно там, где сейчас Смольный, река скорей пограничная) - выход в Ладогу через  русскую крепость  Орешек (еще не захваченную шведами) - вдоль побережья Ладоги - Волхов. То есть этот маршрут идёт из шведского города через залив, контролируемый шведами , по пограничной реке . А где разрешение от шведской короны ? Есть они в архиве ?

Но Ладожское озеро не впадает ни в какое море!

через Неву - впадает в Балтийское море. Именно воды Ладожского озера составляют основной поток Невы. А более 5 тысяч лет назад вместо Невы вообще был пролив.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

Нарва (шведский город на тот момент)

Это не так. См. статью.

...на момент путешествия Соутема и Спарка Нарва уже принадлежала России.

А более 5 тысяч лет назад вместо Невы вообще был пролив.

К рассматриваемому периоду это отношения не имеет. Спарк ходил и в другие походы (см. статью) и хорошо понимал что и куда впадает.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Спарк ходил и в другие походы (см. статью) и хорошо понимал что и куда впадает.

Спарк отлично знал, что Новгород на Волхове близ Онеги и Нарвы, а не на Волге. Но вас то это почему-то не убеждает...

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Это не так. См. статью

Слышали ли Вы что-нибудь  про Ливонскую войну ? Она кар раз тогда и там шла  И Вы не Ивангород упоминаете (на другом берегу реки Нарвы) - а именно Нарву как город . Вот нужно было англичанам в зону военных действий лезть?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

Слышали ли Вы что-нибудь  про Ливонскую войну ?

Слышал. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0

Во время Ливонской войны Нарва была взята русскими войсками 11 мая 1558 года. Царь Иван Грозный планировал сделать Нарву крупным торговым и военным портом Руси на Балтийском море. В городе были построены православные храмы, за 23 года русского правления в него переселились немало русских купцов и ремесленников. Нарвская торговля с городами Северной Германии, Дании, Голландии, Франции и Англии стала очень прибыльной и быстро развивалась.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Слышали ли Вы что-нибудь  про Ливонскую войну ? 

Слышал. А вы?

Она кар раз тогда и там шла

Под Ярославлем на Волге, или таки ближе к Ливонскому ордену?

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Вот так, с подковыркой ! smile9.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

И снова в который раз....

"В Риге я нашел магистра Ливонского 1, государя Курляндии, который подчиняется магистру Прусскому, но не обнаружил там сборов в поход. При содействии указанного магистра я предпринял поездку в Новгород Великий на Руси...

...я переправился через реку Нарву и вступил в страну Русскую. Там я сел на сани (sledes) по причине великого снега и холода. И был там в шести милях от Нарвы русский замок по названию Низлот И от Ншлота я продвигался все время по Руси, минуя села и замки, расположенные в пустынных местностях, изобилующих лесами, озерами, реками, Вольдемарию, укрепленный город, Феллин, укрепленный город и коммандорство, Вейсенштейн, коммандорство и селение. А оттуда проехал через укрепленный город, коммандорство и замок, покуда не достиг города Новгорода Великого. А от упомянутого замка Низлот до Новгорода Великого расстояние двадцать четыре мили.

Новгород Великий — на диво большой город, расположенный на громадной равнине в окружении огромных лесов, в низине, среди вод и болот; и по середине этого города течет очень большая река, называемая Волхов." (ГИЛЬБЕР ДЕ ЛАННОА,ПУТЕШЕСТВИЯ И ПОСОЛЬСТВА 1413 год)

"По благословению архиепископа Великого Новгорода и Пскова владыки Евфимия приехал князь Александр Васильевич от всего Великого Новгорода, на Нарову реку...

Земле и воде Великого Новгорода рубеж с князем магистром рижским Гейденриком Финке от Чудского озера стержнем Наровы реки прямо в Соленое море, по старым крестным грамотам и по грамотам князя магистра Зиверда, и по крестному целованию. Великому Новгороду и новгородским людям через рубеж, через стержень Наровы реки, на половину князя магистра не вступаться на левую сторону Наровы реки, земли не пахать, сена не косить, леса не рубить, рыбы в водах не ловить. (1448 г. июля 25.— Договорная грамота Великого Новгорода и Пскова с Ливонским орденом)

"Город Повенец стоит в миле от знаменитого Онежского озера (lake or ozera of Onega), которое тянется на 320 миль в длину и имеет в некоторых местах до 70 миль в ширину, а в наиболее узких местах до 25 миль; оно питается множеством прекрасных рек, впадающих в него. Не более чем в 6 милях от берега глубина озера достигает 40-45 сажен.

Здесь следует заметить, что от Повенца до Сороки вниз по опасным рекам, по которым мы проехали, невозможно ни в какое время года перевозить товары, идущие из Новгорода, Нарвы и иных подобных мест, ибо летом нельзя везти товаров вниз по рекам вследствие водопадов, спадающих со скал; то же самое происходит и зимой из-за силы и течения рек, которые иногда так поднимаются, что в некоторых местах никогда не замерзают. Все товары, идущие из Новгорода в Повенец, перевозятся Зимою сухим путем в селение, называемое Сумь (Some — Сумский посад), расположенное, как и Сорока, на берегу моря.

При всем этом надо учитывать, что дело идет о товарах, которые вы сами закупите и вышлете, ибо нет никакой надежды на то, что туземцы повезут свои товары из Новгорода в Сумы, чтобы там продавать их нам, особенно если принять во внимание большую торговлю, которую новгородцы ведут в Нарве, лежащей всего в 180 милях от Новгорода."  (ТОМАС СОУТЭМ И ДЖОН СПАРК 1556 г.)

Сколько там от Ярославля до Нарвы? smile3.gif

И т.д., и т.д., и т.д....

Забавно, но и в русских летописях Новгород расположен там, где он и есть сейчас. Понятно, что Фоменко врет, что все летописи и тысячи исторических  документов подделаны Романовыми, но технологию, как подделать всю эту массу документов, а затем распихать их по архивам и библиотекам России и Европы, он объяснить постеснялся. Но сектанты верят...

Аватар пользователя skwo73
skwo73(5 лет 5 месяцев)

говорят специальные экспедиции организовывали в другие страны для подделки документов. а в России царская воля.smile3.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

говорят специальные экспедиции организовывали в другие страны для подделки документов. а в России царская воля

Деталями не поделитесь?

Аватар пользователя skwo73
skwo73(5 лет 5 месяцев)

да это тот же автор

https://aftershock.news/?q=comment/16341633#comment-16341633

лично я офигел после попытки это представить и уже не смог ничего спросить о деталях.

Аватар пользователя sermor
sermor(4 месяца 2 недели)

"...я переправился через реку Нарву и вступил в страну Русскую. Там я сел на сани (sledes) по причине великого снега и холода. И был там в шести милях от Нарвы русский замок по названию Низлот И от Ншлота я продвигался все время по Руси, минуя села и замки, расположенные в пустынных местностях, изобилующих лесами, озерами, реками, Вольдемарию, укрепленный город, Феллин, укрепленный город и коммандорство, Вейсенштейн, коммандорство и селение. А оттуда проехал через укрепленный город, коммандорство и замок, покуда не достиг города Новгорода Великого."

Тщательнее надо с географией: Волдеманрия - город Вальмиера, Феллин - ныне Вильянди, Вейсенштейн - ныне Пайде. Так куда ехал этот товарищ? 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Тщательнее надо с географией: Волдеманрия - город Вальмиера, Феллин - ныне Вильянди, Вейсенштейн - ныне Пайде. Так куда ехал этот товарищ? 

А Русь, тогда, это что? А Новгород? Так куда поехал товарищ?

Аватар пользователя sermor
sermor(4 месяца 2 недели)

товарищ может и ехал куда хотел, но те кто компилировал его текст плохо разбирались в географии и соответственно путались в последовательности и направлении событий.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

товарищ может и ехал куда хотел

Какое расстояние указал товарищ от реки Нарва до Новгорода? Оно соответствует действительности?

Аватар пользователя sermor
sermor(4 месяца 2 недели)

вам про маршрут, а вы про расстояния 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

вам про маршрут, а вы про расстояния

А я про расположение Новгорода. Итак, совпадает расстояние указанное де Ланоа от Нарвы до Новгорода с тем, которое мы видим сейчас? Или оно совпадет с расстоянием от Нарвы до Ярославля? Какой же город он посетил: Новгород на Волхове или Ярославль на Волге?

Аватар пользователя sermor
sermor(4 месяца 2 недели)

да мне все равно какой город он посетил, я вам про маршрут а вы "...в Киеве дядька".

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Забавно, как вы избегаете ответов на мои вопросы. И вам явно не всё равно, какой город он посетил. Было бы всё равно, вы бы ответили. 

Аватар пользователя sermor
sermor(4 месяца 2 недели)

вы так ни чего и не поняли. По мне так В. Новгород на своем месте был примерно как и говорят официалы. А был в нем обсуждаемый персонаж или нет, я не интересовался, но заинтересовался фрагментом из вашей ссылки, которая бросает тень на весь текст.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Судя по всему тексту, а не некоторым отрывкам, он таки был на Руси и таки в Новгороде. "Бросает тень на весь текст", это типичная манипуляция хроноложцев и прочих свидомых. 

Страницы