На страницах AfterShock регулярно встречаю тезис о необходимости и неизбежности падения Пиндостанского гегемона. По моему вопрос не столь однозначен.
Пост опирается на книгу Эрика Райнерта «Как богатые страны стали богатыми и почему бедные страны остаются бедными.» и редко оспариваемый факт о том, что по итогам IIМВ, США стали самой мощной экономикой мира. Статистику можно посмотреть в «Россия и страны мира 2022» Росстат «Олимпиада Леммингов» alexsword и т.п.
Смотрим на США после IIМВ. За пять лет войны рост ВВП в 2,5 раза. К концу войны США производит около 50% мировой промышленной продукции. Смотрим на США сейчас. Уверенно уступили место промышленного лидера Китаю. Темп промышленного роста болтается в районе нуля. Даже в производстве электронной техники уступает ему в несколько раз. Почему? Гуглим (яндексим и пр.) местонахождение производств американских корпораций. Здравствуй, Азия, а особенно Китай. Переходим от очевидного к невероятному к менее очевидному. Райнерт проповедует универсальный рецепт создания богатства для любой страны. Он приводит в пример пятисотлетний опыт от Англии 15 века до США 19-20 века. Создавайте и защищайте свое высокотехнологичное производство и будет вам счастье. Простой вопрос, если все всё знали, как производство американских ТНК оказалось в Азии? Ответ тоже прост, гегемон продал свою американскую родину, предполагаю, что дорого, не задешево продал. И даже если гегемон по прежнему пьет кофе на террасе своего особняка в Беверли-Хиллз, называть его патриотом или гражданином США вряд ли уместно. Так же как и называть США мировым гегемоном, сейчас это его казарма и печатный станок. А сам гегемон в виде тушек «американских» олигархов на частных джетах может находится в абсолютно любой точке мира. Даже полный, вплоть до «остекления» крах США для нынешнего гегемона опасен, но отнюдь не смертелен.
А теперь немного о сообразительности и адекватности гегемона. Практичный, направленный на максимизацию прибыли подход роднит все корпорации. Предположительное наличие умных и волевых людей в руководстве также подразумевает возможность принятия взвешенных, разумных решений. Но есть один серьезный аргумент против, Китай. Зачем создавать страну, реально способную стать гегемоном и прогнуть под себя любые ТНК, фактически топор на свою шею? Продолжали бы развивать высокотехнологичную промышленность в США и Китай надолго или навсегда остался бы главным портным и сапожником мира, без какого-либо серьезного влияния. Здесь не помешает аналогия с животным миром. Стайка акул сплоченной группой плывет на запах крови денег. Любая из них, отвлекаясь от непосредственного занятия т. е. максимально быстрого извлечения прибыли начинает ослабляться. А ослабленная акула из товарок моментально переходит в категорию добычи и быстренько подъедается. Как следствие, отказаться от дешевого китайского рабочего становиться принципиально невозможно. Политика абсолютного недоверия, тупое высокомерие и/или другие причины, но сомневаюсь, что даже у самых влиятельных олигархов мира горизонт планирования уходит дальше, чем на пятилетку. Для человечества в целом это крайне прискорбная ситуация.
Комментарии
затем, что не товарищ Шваб считает Китай своей лабораторией и передовицей будущего прекрасного мира
Сомневаюсь, что Шваб может радоваться чему либо не под его личным контролем. Думаете товарищ Си его протеже?)
уж не знаю, кто там на ком стоит. но
Вполне возможно, что он полностью одобряет методы Китая, вопрос в том кто их должен применять.
Товарисч Шваб может считать что угодно, но методы Китая жестко контролируются КПК. Шваб коммунист? И САСШ не только денежный станок и армия гегемонов, они еще базис идеологии - американской мечты. И никто пока эту приманку не смог перебить своей ( результат советского строя известен, но не окончателен).
Вот три основные,на сегодня, направления предлагаемые человечеству по результату возможного нового раздела мира : Россия - учиться, учиться,учиться ( более четко сложно сформулировать),
Китай - работать, работать, работать,
САСШ - жить, наслаждаться жизнью, повелевать.
Есть еще четвертый вариант от стран, скажем, не присоединившихся - посмотрим, потерпим, не будем спешить присоединяться.
"Товарисч Шваб может считать что угодно, но методы Китая жестко контролируются КПК. Шваб коммунист?"
Не коммунист, просто вместо КПК его бы устроила группа "хороших" людей.
"Россия - учиться, учиться, учиться"
если все таки отнестись буквально, то у нас определенные проблемы с системой образования.
"САСШ - жить, наслаждаться жизнью, повелевать."
Учитывая под какой каток у них средний класс попал, кроме власти там мало что осталось.
Если бы в Китае всё жёстко контролировалось бы КПК, то ни какой бы Джек Ма не вылез бы и ни какая бы China Evergrande не обанкротилась. Если бы в Китае КПК всё контролировало, то мы бы на Донбассе сражались плечом к плечу с миллионом китайских добровольцев, как корейцы в 1953 году.
Про абсолютный контроль я не говорил. Но если бы не роль КПК, то Китай бы в моем посте точно удостоился непочетного звания "фабрики гегемона".
<Если бы в Китае КПК всё контролировало, то мы бы на Донбассе сражались плечом к плечу с миллионом китайских добровольцев, как корейцы в 1953 году. > Честно говоря не понял.. почему китайские коммунисты должны защищать российских буржуев (они у вас разные по национальности).
Быть попутчиком - это возможно, но защищать РФ военной силой.. тут проблемы есть. Идеологические.
В РФ - капитализм вообще-то.. вполне официальный.
А Китай тоже вполне себе официально строит социализм.
Так китайские добровольцы защищали бы не российских буржуев, а свой родной Китай. Так же, как и белорусские добровольцы (думаю, что они есть) защищают Белоруссию. Ибо поражение России, это победа англосаксов, от которой не поздоровится ни Китаю, ни Белоруссии. Китайский социализм он такой, сильно китайский, от Советского очень отличается, не многим меньше, чем, например, от Шведского капитализма.
Над америкашками здесь, в Китае смеются. Специалистов активно переманивают. У китайцев (по крайней мере у моих друзей) очень сильная историческая память. Англосаксам то, что они творили с их страной они не забудут никогда. Они даже помнят удар по посольству КНР в Белграде. Япошкам, кстати, тоже не позавидуешь.
И еще, здесь в школе, детям преподают ту роль, которую СССР сыграл в становлении современной китайской государственности. Это китаефобам на заметку.
Вы меня в китаефобы записали?)
Не. С чего вы взяли?
"Это китаефобам на заметку."
Про китайцев вроде негатива не было, вот и решил.)
Ну, ежели у китайцев хорошая память, то им ни чего не стоит и Айгунский договор вспомнить, например.
Не было негатива? Значит будет!)
Мы не "фобы", но у орла две головы не просто так. Мы ни к кому не поворачиваемся спиной. Это в равной степени и предложение дружбы и предупреждение от плохих намерений.
Ну, номер раз: без "казармы и печатного станка" любые олигархи представляют собой смешное и жалкое зрелище. Их любой районный прокурор из Урюпинска может одним росчерком пера превратить в бомжей.
Наши олигархи в Лондоне уже с этим столкнулись: был олигарх, и вдруг - обычное чмо, которому деньги на продукта чиновники разрешают снять со счёта.
-------------------------
И номер два: если бы США не перенесли производство в Китай в частности и ЮВА в целом - их ждал смертельный кризис капитализма прямо тогда.
При этом - существовал СССР, который пользуясь этим кризисом, фактически стал бы мировым гегемоном.
Выйти из этого кризиса путём войны они не могли - воевать с СССР бессмысленно (СССР к этому готовился прямо с 1945 года. Ведь СССР подкосила не война - а разрядка. Будь вместо разрядки - нагнетание, население СССР передушило бы диссидентов и "либералов", и радостно начало бы ударными темпами клепать ещё танков и самолётов), воевать между собой - это значит, что в выигрыше снова окажется СССР.
А вот перенос производства в ЮВА позволил оттянуть почти на 40 лет грядущий кирдык. Пережить СССР. И вот только сейчас его ощутить по-настоящему.
---------------------
Так что перенос производства в Китай - это гениальный ход США. Без этого хода они гарантированно проигрывали вчистую. А с этим ходом - выиграли время. Почти два поколения.
Согласен, первая мысль по статье была, замучаются пыль глотать.
И вырастили себе врага похлеще чем СССР. С чем их и поздравляю. Если СССР готовился бороться с западом военными методами то Китай уничтожает запад прямо сейчас экономическими.
Советы, при всех их недостатках, имели мощную ресурсную и научную базу, помимо промышленной. И это была именно своя наука со своими учеными, научными школами, стандартами и т.д. Да, в чем-то уступавшая, а в чем-то и не уступавшая западной. Сейчас же есть только одна наука - западная, а КНР активно включили в мировое разделение труда, перенеся туда производства, прежде всего грязные. Передовые технологии идут по прежнему из США и их сателлитов, и даже если фамилии ученых китайские или русские, возвращаться назад в Китай или РФ они не собираются.
"Передовые технологии идут по прежнему из США и их сателлитов" В таких глобальных вопросах инерция велика, на даже если так надолго ли это? Те же прикладные науки лучше развиваются в местах где их достижения работают. За исключением ИТ и фундаментальных наук все должно уйти в развитые промышленные центры то есть уйти из США.
Основные R&D центры по прежнему в Штатах, на производство в Азию отдают уже разработанный продукт до последнего болта.
Вы повторили свой комментарий другими словами. Могу тоже повторится.) Инженерам и ученые прикладных наук эффективней будут работать там где их научные проблемы и разработки встречаются на практике. Зачем макет фабрики если можно зайти на настоящую? Да и к деньгам поближе. В итоге научно-исследовательские центры из США переместятся ближе к промышленным зонам или закроются проиграв конкурентам.
Так не получается. Чтобы "до последнего болтика" - у тебя должно быть производство под боком, чтобы можно было увидеть косяки типа "а этот болтик может закрутить только четверорукая макака с 3-метровыми руками".
А это значит, что рядом с производством появится стайка "своих", местных инженеров, которые будут спроектированное изделие дорабатывать.
А потом, в какой-то момент: "а чем мы хуже, давайте своё запилим".
Я такое уже проходил - в разряде "своих местных
инженеровпрограммистов".До поры до времени. Да и, как показывает боинг, R&D центры уже тоже переходят на аутсорс, причём достаточно давно.
Если уже достаточно высоко оплачиваемые айтишники в пиндостане перебираются из личных домов и квартир в трейлеры, это о чём-то говорит.
По мере ухудшения социально-экономической ситуации в пиндостане начнётся отток "своих" мозгов и прекратится приток чужих.
При таком раскладе через десяток лет сышыания превратится в гору тупого небинарного мяса.
Может быть и так, но через десяток другой лет в остальном мире может быть полная задница, по сравнению с которой трейлер будет далеко не так и плох.
Это сильно вряд ли.
Во-первых, двушка в хрущёвке со всеми коммуникациями всяко лучше трейлера. И наши и китайские темпы строительства жилья не вызывают сомнений в обеспеченности им населения. Цены, правда, кусаются, но люди всё равно как-то умудряются покупать жильё.
Во-вторых, если убрать за скобки вероятность едрёного апокалипсиса, то нынешние тенденции позволяют сделать вывод, что полная задница скорее грозит "цветущему саду" бореля и сияющему граду на заокеанском холме.
Ну в советах в 1980 тоже были хорошие тенденции, но через десять лет все сильно поменялось.
Так вопрос стоял так: помирать сейчас или ещё помучиться? И они решили помучиться.
Тем более, что через 40 лет это будет уже не проблема тех, кто принимал решение о переносе производства.
---------------
Кроме того - в США всё-таки капитализм. Т.е. допустим, в начале одна компания переносит низкотехнологическое производство в Китай. Начинает давить конкурентов. Следующие компании начинают переносить производство. И следующие.
И уже не такое уж низкотехнологическое: в Китае за это время отросли местные инженеры (хотя бы станки, клепающие кроссовки - обслуживать надо? надо. Значит, будут выращивать китайских техников, а дальше - инженеров)
Каждый последующий шажог слегка сдвигал рамки приемлимого.
Это больше похоже на организм (или колонию бактерий) - чем на осознанную деятельность.
Плюс, американцы страшно просчитались с китайцами: они не учли, что в Китае действительно есть коммунистическая партия.
То есть кроме местных олигархов, есть ещё и жёстко структурированная организация, со своими экспертами (пусть марксистскими с китайским уклоном, но хоть какие-то прогнозы давать могут), вся власть - у этой организации, есть история борьбы за власть.
В конце концов, у Китая есть несколькотысячелетняя культура. Именно централизованного государства.
У США была аналогия: Индия. Индусов не меньше чем китайцев, тоже есть древняя история - но относительно простыми методами индусов удалось разделить, натравить друг на друга и держать под контролем.
Аналогия - не сработала.
---------------
Кстати, был ещё один момент: если производство в Китай не перенесёт США, туда придут, допустим, европейцы. У них к тому времени были те же проблемы, что и у США.
Если подавить европейцев политически (запретив перенос производства): так дальше, потеряв всякую надежды на сотрудничество с Западом - Китай обратится к СССР.
Ну да, СССР с Китаем были в тот момент в нехороших отношениях.
Но если надо - запросто могли "задружиться" заново - СССР наладил бы в Китае то же самое массовое производство, может похуже, но - много и дёшево. И завалил бы планету (страны третьего мира) своей продукцией.
Категорически усугубив кризис капитализма.
"Кстати, был ещё один момент: если производство в Китай не перенесёт США, туда придут, допустим, европейцы."
Согласен, для толкового картельного сговора нужны были и европейцы, а это сильно усложняло задачу.
"Ну, номер раз: без "казармы и печатного станка" любые олигархи представляют собой смешное и жалкое зрелище." Казармы можно и новые приобрести. Наши лондонские бродяги это бывшие олигархи, просто со счетом в банке. Посмотрел бы как в Урюпенске с Сеченовым рискнули бы так разговаривать.
"И номер два: если бы США не перенесли производство в Китай в частности и ЮВА в целом - их ждал смертельный кризис капитализма прямо тогда." Это вопрос на десяток экономических диссертаций. Мое мнение, что хороший картельный сговор в долгосрочной перспективе был бы полезней.
Это если их кто-то согласен за деньги продать.
Про что и речь. Без казарм любые олигархи мгновенно становятся бывшими.
Так у него казармы в порядке.
В 30-е не спасло. А в 70-е у них не было 5-10 лет. Фактически, без Китая их спасало от немедленного краха или немедленное введение диктатуры или ядерная война. Использование Китая выглядело намного безопасней.
Сеченов это кто? Если игорь иваныч, то он сечин
Так игорь иваныч Печкин жеж , не ? 😁
тоже прикололся, когда мама дяди федора печкина по имени отчеству назвала)))
Орфография в цитате авторская. В Урюпинске Сечин, а в Урюпенске Сеченов.
так я не вам, я вообще, сеченов это вроде уважаемый физилог был, еще в РИ, институт в мск есть имени его. и урюпинским прокурорам он точно не интересен
Постараюсь больше не коверкать фамилии серьезных людей.) И́горь Ива́нович Се́чин род. 7 сентября 1960, Ленинград, РСФСР, СССР
"В 30-е не спасло. А в 70-е у них не было 5-10 лет. Фактически, без Китая их спасало от немедленного краха или немедленное введение диктатуры или ядерная война. Использование Китая выглядело намного безопасней."
Не удивлюсь если ответ на такой вопрос будет больше самого поста, но рискну.) Что мешало штатам полностью перекрыть появление электронной промышленности в Китае и/или любой другой критически важной отрасли промышленности?
Так постепенно же.
Может ли Китай производить резисторы? Да запросто, может.
А дальше: может ли Китай производить конденсаторы? Ну конечно может.
Более того: гонка за нанометрами и мегагерцами.
Вот почему на Тайване отстроили электронную промышленность, причём топовую в рамках планеты? А люди подходящие.
----------
И да, ответ - может. И на самом деле - вполне себе пытался. Но у Китая есть деньги - и технически грамотные люди. И в какой-то момент, государство решает: "нам нужно производство микросхем". Вваливает туда реальное финансирование, пусть в убыток - и через некоторое время начинает производить пусть хреновые, но - микросхемы.
И как наедешь на своего наибольшего торгового партнёра за то, что он кое-как сумел производить фиговенькие микросхемки?
Ну а дальше, шаг за шагом - и вот, оно.
Постепенность бывает очень разная. Если бы "американцы" не открывали пачками сборочные цеха телефонов, компьютеров и т. п. в Китае временные рамки были бы совершенно другими. Делать все самому гораздо сложнее, чем когда все на блюдечке подносят. Рискну предположить до нынешних размеров экономика Китая росла бы еще лет 10 или 20. А до этого мог и Колин Пауэлл с китайской пробиркой появится.)
Ну да. Сборочные цеха - это вроде как ерунда, отверточная сборка. А потом - давайте там же платы печатать и паять - тоже ерунда, производственная линия. А потом местные начинают делать свои платы - и начинают производить свои детали, потому что это тупо дешевле.
В наших позициях много общего. По моему есть только одно принципиальное различие. Я говорю, что подъем Китая следствие исключительно недоговороспособности олигархов и нежеланием мириться с заметным падением доходов, а вы, что это следствие капиталистического кризиса и у них не было других вариантов. Попробуете обосновать?
Вы про одно и то же событие с точки зрения разных субъектов смотрите.
Для государства — следствие капиталистического кризиса и у них не было других вариантов.
Для олигархов — следствие исключительно недоговороспособности олигархов и нежеланием мириться с заметным падением доходов.
В общем случае, договороспособность олигархов обеспечивает государство. Даже если оно олигархическое, то власть закона имеет некий верховный совет олигархов. Но если с точки зрения государства препятствовать бессмысленно, то дальше каждый олигарх минимизирует свои потери доходов.
"Для олигархов — следствие исключительно недоговороспособности олигархов и нежеланием мириться с заметным падением доходов."
У меня странное чувства, что вы почти со мной согласились.)
"Даже если оно олигархическое, то власть закона имеет некий верховный совет олигархов."
Но откуда такая необходимость ввернуть понятие государственности? Просто группа людей с наибольшим экономическим влиянием в США обсуждает наболевшие вопросы. А государство аккуратно выполняет необходимые действия.
Потому что государство этой группе людей нужно именно для того, чтобы членов этой группы заставить выполнять принятые группой решения. В принципе, по Гоббсу, это вообще единственная важная функция государства. Собирать деньги на постройку дорог и линчевать преступников люди могут и без него.
У вас это звучит как будто люди в принципе не способны добиваться долгосрочных целей без вмешательства государства, да и речь не просто о людях, а о представителях экономической власти, чем они сами не государство.
Да. https://ru.wikipedia.org/wiki/Трагедия_общих_ресурсов
Либо один из них должен иметь власть над остальными (как король), либо должен быть механизм законов и исполнительной власти, который позволял бы заставлять этих представителей придерживаться договорённостей.
Даже организованная преступность создаёт свою версию государства, чтобы локально-оптимальные решения не вредили всем.
Вот хороший текст на эту тему: https://lesswrong.ru/w/Размышления_о_Молохе
Так тут особо не о чем спорить. Недоговороспособность олигархов она откуда возникла: из капиталистического кризиса. Просто часть из них его почувствовала глубже, чем другие - и немедленно начала искать решения. И нашла.
У вас понятие капиталистического кризиса напоминает coup de grâce, дискуссия окончена.) Попробуем с другой стороны, гипотетическая ситуация. Группа западных олигархов, контролирующих электронную промышленность, приходит к выводу, что не желает усиления Китая и объявляет негласный запрет на размещения производств на территории ЮВА. Выбивают меры господдержки, поднимают зарплаты "зажравшимся" американским и европейским рабочим. Цены на продукцию взлетают, но это монополия. Ежики плачут, но кактус едят.) Рынок усыхает, доходы заметно падают, но Пиндостан на коне, а китайская головная боль уходит в очень далекую перспективу. Почему этот сценарий не мог сработать? Мое мнение, жадность сгубила. А ваше?
Страницы