Ещё раз о женщинах и феминизме. Реакция на статью Нучче "Как кошки с собаками"

Аватар пользователя Kirakiraru

На АШе постоянно публикуют материалы по вопросам отношений полов, демографии и т.д. При этом авторы зачастую затрагивает такие серьёзные вопросы как - "что такое психика", "что определяет поведение человека" и т.д. В этой связи не могу не высказаться, так как в целом понимание данных вопросов на мой взгляд у большинства весьма условно. 

Камрад Нучче поднимает тему, что есть некие "подсознательные программы", от природы определяющие в том числе женское неадекватное эмоционально обусловленное поведение. 

В разных "учениях" о природе человека очень много бездоказательной мифологии, и мой опыт врача-психотерапевта это однозначно подтверждает. У человека в отличие от животных НЕТ инстинктов, то есть врождённых программ поведения. Мужчины и женщины по функциям мозга не имеют кардинальных отличий, которые могли бы оправдать "эмоциональное поведение". Нет у женщин врождённой функции "вынос мозга" или "устрой мужику истерику". 

Поэтому всё определяется воспитанием и социально-культурной ситуацией. Феминизм в его нездоровом варианте утверждает, что женщины от природы и по праву рождения "нитакие", за что им надо дать много прав и при этом не спрашивать за любую дичь, которую они творят. Хотя никаких биологических предпосылок к этому как раз и нет. 

Я не отрицаю межполовых различий в плане гормональных особенностей, и более насыщенной и богатой оттенками женской эмоциональной жизни. Более того, клиническая практика показывает, что женщины действительно намного более подвержены заболеванию истерией. Но если не рассматривать психопатологию, то и женщина и мужчина - это в первую очередь человек. Поведение которого в норме определяется в первую очередь разумом и рациональностью, а эмоции должны лишь способствовать наилучшей адаптации.

Все "психологические" псевдонаучные течения типа фрейдизма, юнгианства и проч., несть им числа, особенно современные американские "мыслители" как раз топят за эти самые выдуманные инстинкты, которые в том числе якобы подталкивают женщин к неадекватному эмоциональному поведению, и это нормальная ситуация. При том, что инстинктов, подсознания или бессознательного в таком контексте на самом деле не существует, это выдумка, ничем не доказуемая, которую подают как "общеизвестный научный факт". Отличная манипуляция. Не будете же вы спорить с тем, что "и так все знают". Зато на это подсознание (выдуманное) можно свалить любую чухню (выдуманную или реальную, неважно, зависит от фантазии автора). В своё время, когда дедушка Фрейд представил свою концепцию бессознательного, весь адекватный научный мир лишь крутил пальцем у виска - "что он такое несёт". О Фрейдизме, как культурно-шизотерически-маркетинговом явлении я думаю, стоит поговорить поговорить чуть позже отдельно.

В целом идея такая. Если бы в обществе ответственность делилась справедливо, не было бы никакой проблемы. Накосячил - получи между глаз, независимо от пола. И так с самого детства. Неадекватно себя ведёшь - будешь изгоем, а не нейроразнообразным с особыми привелегиями. И т.д. И поверьте, Вы бы поразились выдающимся женским способностям "включать голову" и контролировать своё эмоциональное состояние.

Ну а о том, почему у нас общество именно такое какое есть и кому это выгодно - это тоже тема отдельной статьи.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

Коллега, по мере прочтения начну аппелировать.

У человека один инстинкт - инстинкт подражания

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru(1 год 1 месяц)

Аппелируйте на здоровье )) я только за )) Но я буду стоять на своём ))) Инстинкт - это врождённая поограмма поведения, которую невозможно скорректировать. Кошка до одури будет закапывать какашки в бетонный пол, несмотря на явную бессмысленность своих действий. Человек в таком варианте поедет в дурку, ибо это явная неадекватность ситуации.

По поводу подражания - это тот же механизм импритинга как у животных, но работает он иначе. Человек не будет считать свою мать ботинком, как утёнок. Да, обучение построено на подражании, но у человека это совсем другая история.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Интересно. а где же тогда проходит граница между животными и человеком? Орангутанг - это еще животное? А африканский пигмей - уже человек? В промежутке ничего нет?

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Так вот же и описана граница: "Кошка до одури будет...".

Вот когда существо способно сменить поведение в силу нерациональности предыдущей версии поведения - оно становится на шаг ближе к разумному. Собственно, одно из немногих рабочих определений интеллекта как раз и гласит: "И. есть способность ставить и решать задачи".

Закапывая нечто в бетонный пол, кошка а) не ставила себе такой задачи б) решить ее не может, следовательно - поведение не являет собой интеллектуальной деятельности.

Африканский пигмей прекрасно ставит себе задачи сам и решает их сам, исходя из условий. Орангутан - ну то надо у зоологов и натуралистов узнавать, бывает ли у высших приматов поведение типа "до одури будет...". Если бывает, то тут граница и пролегает. 

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 10 месяцев)

А чем отличается поведение человека, покупающего каждый год новый телефон, хотя старый не украден и не разбит, от закапывания кошки какашкк в бетон??? Еще не известно, кто больше тупень, кошка хоть свои действия обьяснит легко..

Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 10 месяцев)

да масса отличий. главные

- это не врождённое

- это при желании меняется

- это вполне может останавливаться на полпути

Целесообразности такого поведения несомненно дискуссионна, но в наше непростое время, когда на мобилу завязано очень многое, например китайцы откровенно расстраивают отсутствием обновлений ОС. Не через год, но через пару-тройку лет китайский андрофон становится тыквой, и кстати - достаточно уязвимой тыквой.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 10 месяцев)

Куча котов ничего особо и не закапывает, у них лоток который "папа" придет и уберет, глааное сообщить о важнейшем событии:)))

про обновление лохофона - тот же афон имеет обновление операционки лет 5 подряд, зачем его менять в этот период хз, наверна тоже рефлекс какойто, иль изображают "успешного самца/лютую самку":)))

Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 10 месяцев)

Куча котов ничего особо и не закапывает,

Я про котов если честно не интересовался. Давал отличия как если бы это был инстинкт. Инстинкт в отличие от рефлекса достаточно сложная последовательность действий, которую если начали, остановить невозможно.

наверна тоже рефлекс какойто, иль изображают "успешного самца/лютую самку":)))

Не, рефлекс это по сути простая реакция тела. Тут ведь ещё какой фикус-пикус. Разумная деятельность это ещё один слой абстракции и плюс понятие целесообразности, весьма сильно варьирующееся от входных данных. Опять же одни граждане с разумом всегда могут выстроить схему, при которой будут либо стимулировать, либо манипулировать разумными действиями других разумных граждан :) Кстати, классика манипулирование - неполная информированность. Вот не так давно - мелкий шрифт в договорах на кредиты, - вот это оно в чистом виде. Ну и да, имитация чего бы то ни было, например успешности (опять-таки что бы под этим ни понималось) - вполне рабочая стратегия, не лишённая целесообразности. Хотя с ипхонами есть варианты. Например у меня однокашник ходил до упора с третит ипхоном - пока не убил его физически. Хотя в конце определённо испытывал проблемы с установкой новых приложений. Теперь ходит с седьмым вроде - опять таки с прицелом "пока работает - пользую". С одной стороны - сознательный яблочник, с другой стороны начисто лишённый вот этого всего "вышел новый, побежал менять". Редкий птиц, да...

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(9 лет 11 месяцев)

кошка хоть свои действия обьяснит легко..

Я не думаю что кошка снизойдёт до того чтобы объяснить Вам свои действия.

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Так никто и не утверждает, что все представители вида Homo Sapiens на самом деле разумны.

Тут не видовая граница, а индивидуальная. Другое дело, что кошки закапывают все поголовно, а человеки некоторые новый телефон не покупают.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

Так нет никакой границы, сейчас высокая наука даже стала употреблять термин по типу "неантропоморфные животные"...

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Границу следует определить хотя бы в понятиях. 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

у высших приматов (обезьян) тоже инстинктов минимум. Все воспитание и обучение. И способности у них весьма недурны, по крайней мере показано, что в абстракцию умеют и язык жестов воспринимают.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да, видимо там она, граница... Степень развития мозга.

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8(2 года 10 месяцев)

Чудесный вопрос вы задали.

Отличие человека от животных, - именно в решении, - быть человеком.

Можно сказать, что человек, - это животное, которое однажды о себе возомнило, и с тех пор ведёт себя соответстветствующим образом.

Произошло это очень давно, но все "человеческие" черты до сих пор появляются в результате научения от других "человеков", - подражания им, и не являются врождёнными.

Можно сказать, что на уровне "физики" разницы никакой как не было, так и нет, - в момент рождения человека вся его "человечность" хранится в социуме, т.е. в других "человеках", на АШ был репринт на эту тему.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

Полностью поддерживаю!

Природа/бог: "Там где двое вас и более - там я"

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8(2 года 10 месяцев)

Да, корректная цитата.

Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,

ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них. Мф.18:19-20.

Раньше думал, что это практический рецепт, как людям стать Богом (синхронизироваться в желаниях), но, скорее всего, однажды и людьми мы стали по такой же схеме.

Аватар пользователя mke61
mke61(12 лет 1 месяц)

человек и животное

Человек отличается от животного в 4 аспектах:
количественно - умом
первым качеством ( когда количество ума переходит в новое качество ) - состраданием
вторым качеством ( когда количество сострадания переходит в новое качество ) - справедливостью
третьим качеством ( когда количество справедливости переходит в новое качество ) - верой

доказательство:
1-ый переход количества в качество:
ум, обращенный ко "всем", а не только к "себе" и "своим" приводит к состраданию...

2-ой переход количества в качество:
сострадание, обращенное ко "всем", а не только к "себе" и "своим" приводит к справедливости(в том смысле о котором мною сказано выше)...

3-ой переход количества в качество:
справедливость, обращенное ко "всем", а не только к "себе" и "своим" приводит к вере, потому что справедливым ко всем может быть только ОН

таким образом - сострадание есть мера ума, справедливость есть мера сострадания, а вера есть мера справедливости.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

Все бы хорошо, да только гориллы тоже сострадают

Кошки тоже, а уж собаки то как.

Зеркальные нейроны - инстинкт подражания

Аватар пользователя mke61
mke61(12 лет 1 месяц)

Но на следующие уровни не переходят. Количества не хватает.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

А это уже спорт, кто выше прыгает или глубже нырнуть сможет.

Танкист тоже проблемами баскетболиста особо не интересуется.

Это не качественные различия

Аватар пользователя mke61
mke61(12 лет 1 месяц)

Всему свое время. И вашему пониманию мною сказанного тоже. Тчк.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

А по факту возбуждение шишковидного тела, чувство единения, а если ещё алкоголем хорошим приправить)))

Вспоминается шутка: 

"- у него нет друзей?

- да.

- как же так?

- он не бухает"

Древнеиндийские философы считали эпифиз органом ясновидения и органом размышлений о перевоплощении душ[8].

Эпифиз называют железой внутренней секреции, чью функцию открыли последней. Вырабатываемый ею диметилтриптамин вызывает изменённое состояние сознания, похожее на мистические переживания, в связи с чем вокруг функции железы сложилось несколько метафизических теорий.

Известно, что внутренняя секреция шишковидной железы препятствует развитию репродуктивных желез, потому что при ее серьезном повреждении у детей ускоряется развитие половых органов и скелета.[35] Кальцификация шишковидной железы отрицательно сказывается на ее способности синтезировать мелатонин[36][37] и в научной литературе представлены неубедительные данные о том, вызывает ли это проблемы со сном.[38][39]

Кальцинированную железу часто можно увидеть на рентгеновских снимках черепа.[34] Показатели кальцификации сильно различаются в зависимости от страны и коррелируют с увеличением возраста, причем кальцификация встречается примерно у 40% американцев к семнадцати годам.

Ясно откуда индивидуализм.

Понятие "шишковидный глаз" занимает центральное место в философии французского писателя Жоржа Батая, которое подробно анализируется литературоведом Дени Холлиером в его исследовании Против архитектуры. В этой работе Холлиер обсуждает, как Батай использует концепцию "шишковидного глаза" как ссылку на слепое пятно в западной рациональности и орган избытка и бреда.[84] Этот концептуальный прием явно выражен в его сюрреалистических текстах "Иисус" и "Шишковидный глаз"

Иисус объединяющий, изгоняющий торговцев - это и есть шишковидное тело. Люди-братья, обуздать либидо и все такое. Т.к. именно активность шишковидной железы ограничивает половое развитие.

И кальцификация сильно зависит за от культуры - пользуемся - мы на севере -  т.к. не выжить в холода иначе.

Остальному мира - в тепле - это не так нужно как нам.

Поэтому товарищ президент и переживает, чем топить будете в своих Европа.

Потому живущие в тепле хохлы нам и непонятны своим эгоизмом

Потому и сексуально озабоченные всякие на западе, потому и Фрейд в западной культуре так всех возбудил.

Потому и православная психология выделяется.

Просто у нас на севере правит общность, иначе не выжить, а в тепле и комфорте мозги усыхают - кальцифицируются-умирают все нечасто используемые нейроны (империи и вырождаются, за счет разобщения и комфорта, потому нация и должна воевать - супротив внешнего врага, чтобы не деградировать, и трудиться вместе с той же целью - это называется идеология).

У меня в принципе все.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Чудесный вопрос вы задали.

Спасибо...smile1.gif Но Ваш ответ далеко не исчерпывающий. Думаю, кошка тоже "осознает" себя кошкой...

Отличие человека от животного - в абстрактном мышлении. Потому у него намного больше приобретенных навыков, чем врожденных инстинктов. Но некоторые самые сильные инстинкты (ИМХО) у него сохранились.  

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8(2 года 10 месяцев)

Если кратко, то кошка всегда осознаёт себя кошкой, лев - львом, а некий обезъян однажды решил стать/стал/был поставлен выше остальных животных, и с этого всё завертелось (а именно, - коллективное хранение и обработка информации, одной из производных которых в итоге стало абстрактное мышление (обоснование).

Вот это "решил стать/стал/был поставлен", -  заключается именно в навыке социального общения, т.е. некий обезъян начал относиться к другим похожим обезъянам не просто как соперникам за еду/самку/место под солнцем, но как к источнику знаний, которыми можно взаимовыгодно обмениваться, - т.е. увидел людей в своих "коллегах".

Если говорить о полной картине, то тут интересно именно триединство "решил стать/стал/был поставлен",  - т.е. он сам решил, он сам стал, и ему безусловно, эту идею подсказали (как и нам до сих пор подсказывают то же самое, например, в "Новом Завете").

Кто подсказал (и продолжает подсказывать), - вопрос неоднозначный, но я склоняюсь к мысли, что это делаем мы же сами, но со следующих этапов развития, т.е. это теория циклического самозарождения жизни (когда достигнув определённого уровня, человечество возвращается во времени, чтобы самих себя натолкнуть на нужные мысли).

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

Никто не осознает словами, самоидентификация не имеет словесности

Триединство это наше внутреннее восприятие, истина - внешнее, а познание двойственно.

Мир объективен и логичен, познание диалектично, восприятие философское, а знание триалектично ("снятие" в диалектике)

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8(2 года 10 месяцев)

Интересно, что на моё сообщение в диалоге с другим пользователем, ответила "сложная лингвистическая модель", при этом не совсем корректно среагировав на слово "триединство" (сгенерировала стандартные аллюзии, в то время как я использовал его в другом контексте).

Похоже, что сайт по прежнему находится под атакой неких профессионалов.

Помимо "докторакошева" к ним можно отнести "простого ренгенолога из провинции", и, по ощущениям, - "послебукова", - точнее сказать сложно, потому что статьи с этих ников не читаю (стал пропускать после первых двух-трёх).

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

Дело не в сайте.

Вам транслируют. Вам не нравится.

Триединство, это когда вам в голову вкладывают.

Информация двуедина, если информация триедина, значит вам не дают выбора.

Это и есть тоталитаризм, не даёт думать дальше

Вот вложил Савельев в головушки дырявые, еда, размножение, доминантность.

Но у обезъянок то после главного самца по количеству секаса лидируют самцы которые в этом соревновании не участвуют о слова совсем.

Во-первых еда, во вторых размножение, а по сути только размножение - как стремление социума, которое и определяет прошлый жизненный опыт индивида - оно же сознание, оно же судьба.

Но представление информации в формально логическом ключе - это приглашение подумать, установить свой предел, чему мозги людей сопротивляются - отказываются думать. Потому Фрейда предпочли понять не так.

А вот непреложные истины можно транслировать тройственно

Сон, еда, телесная активность - это условия для жизни, именно в такой последовательности по важности, но не по времени - т.к. время это абстрактная категория (выдумка)

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(9 лет 11 месяцев)

ПМСМ, граница между человеком и животными проходит в умении хранить, передавать и обрабатывать информацию через объекты и процессы находящиеся вне биологических тел. 
Типа: если крыса додумалась что можно совершить какую-то хотя бы даже и очень сложную последовательность действий и получить желанный результат, то это не сделает её человеком. А если одно существо сказало/написало, нарисовало что-то другому существу (т.е. передало информацию, не записанную в генах, без физического контакта) - то это - человек.
В промежутке между орангутанами и пигмеями есть шимпанзе - наши самые близкие родственники из других видов, с которыми мы (люди, то есть) разветвились ~ 5 млн лет назад.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

Пчелы тоже люди

Пчелы общаются между собой комбинированным способом - звуками, запахами и танцами. Самым известным является танец пчелы - обычно им она указывает направление до места, откуда она принесла нектар, но в танец входит также раздача образцов принесенного нектара и звуки издаваемые крыльями.

Аватар пользователя yoprst
yoprst(10 лет 7 месяцев)

граница между человеком и животными проходит в умении хранить, передавать и обрабатывать информацию через объекты и процессы находящиеся вне биологических тел

пчёлы не тушкой танцуют? 

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

А человек без участия тушки себе выражает?

Улей тоже носитель информации пчёл.

Аватар пользователя yoprst
yoprst(10 лет 7 месяцев)

не прикидывайтесь шлангом. вы оппонировали на высказывание про передачу информации "вне тела" - то бишь письменность, рисунки  итд. пчёлки вне тушки инфу передать не могут. сморозили глупость - имейте смелость признаться

про улей как источник информации для следующих поколений пчёлок тоже интересно послушать

Аватар пользователя Коралл
Коралл(4 года 3 недели)

Извините, что вмешиваюсь

про передачу информации "вне тела" - то бишь письменность, рисунки  итд. пчёлки вне тушки инфу передать не могут

Во первых НЕТ сигналов/информации вне тела! Письменность и рисунки они же на теле (материальные)!
А пчёлки тоже могут следы вне тушки оставлять. Они же какают? Или нет? :))

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да. И собаки метят свои участки.

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(9 лет 11 месяцев)

И действительно! Отзываю свою формулировку.

Аватар пользователя Ответчик
Ответчик(6 лет 4 месяца)

 граница между животными и человеком? Орангутанг - это еще животное? А африканский пигмей - уже человек?

Хуршудов считает, что человек не животное, какая прелесть.

В очередной раз убеждаюсь, что Хуршудов, хотя пытается прикидываться умным, на деле - непроходимый болван. 

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

С высоты его вполне здоровых годиков в этом нужно искать зерно истины.

Дело в том, что человек обезъяничает и только.

И не только за другими обезьянами.

Благодаря наличию системы языка, он может это делать скрыто (быть идиотом)

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

Вы не знаете о детях-маугли, "психолог"?

И почему ваши тексты так напоминают МД-агитки? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

Вы неверно меня читаете.

Дети маугли как раз про инстинкт подражания.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

Я у автора спрашивала. Это твой клон?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Antropomorf
Antropomorf(10 лет 9 месяцев)

Везде, где поднимается вопрос равной ответственности Ж. как и М., ты резко против и начинаешь вспоминать про МД. Это ж-ж-ж неспроста...

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

Канешна. На АШ набегают мудешники под видом психологов, демографов и т.п.

Подвигают они полторы мысли. Обесценивают женщин и материнство и требуют привилегий для себя.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Не знаю какие именно МДшники обесценивают материснство, но я встречал только тех, кто хочет вернуть обесцененное отцовство.

И да, речь в статье что женщин в законах низвели до несмышленых существ, они даже не могут нести полную отвественность за свои поступки.

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru(1 год 1 месяц)

Вообще-то я не психолог, а врач. Поведение детей-маугли как раз и обосновывает социальную а не биологическую природу научения. А что не так с текстом? Что ответственность надо нести за свои действия? При чём тут МД ?? 

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

При том, что вы транслируете идеологию МД.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru(1 год 1 месяц)

Уточните пожалуйста, какую конкретно идеологию. И в чем эта идеология ошибочна.

Аватар пользователя Бой Курантов

Стандартные женские усилия обесценить и замазать грязью любые попытки мужчин разобраться в женщинах и в мотивах их поведения.

Я только ещё не понял -- это попытка притянуть псевдологику, как если Муссолини считал, что 2 х 2 = 4, то и любое оглашение результата умножения двух двоек автоматически означает трансляцию всей его идеологи, или это просто нелюбовь к "Руководству по лётной эксплуатации" и прочим инструкциям, так как они транслируют идеологию БП (безопасных полётов), ЧБ (чистого белья в случае инструкции к стиральной машине) и т.д...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Это все вместе. Если женщине что-то не нравится, то она связывает это "не_нравится" с самым худшим воспоминанием в свое жизни, что бы закрепить так сказать. А дальше уже никакая логика ее не выдернет от усвоенной эмоциональной оценки.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

Уж кто бы говорил. У тебя психика гибкая, как рельса.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***

Страницы