Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

Аватар пользователя Подделкам нет

В 1553 году в Москве побывал английский мореплаватель и капитан Ричард Ченслор. Вот, что о нем пишет Википедия:

…Ричард Ченслор (англ. Richard Chancellor; около 1521–10 ноября 1556) - английский мореплаватель, положивший начало торговым отношениям России с Англией...

…20 мая 1553 года английский король Эдуард VI отправил на поиски северного пути в Индию и Китай через Северный Ледовитый океан три корабля, снаряжённых вышеназванной компанией, под начальством капитан-генерала сэра Хью Уиллоби: 160-тонный «Эдуард Благое Предприятие» («Edward Bonaventure»), 120-тонная «Добрая Надежда» («Bona Esperanza») и 90-тонное «Благое упование» («Bona Confidentia»)…Ченслер назначен был капитаном одного из кораблей «Эдуард Бонавентура»…

…24 августа 1553 года «Эдуард Бонавентура» вошёл в Двинский залив и бросил якорь у Летнего берега, напротив селения Нёнокса. От местных жителей, изумлённых появлением большого корабля, англичане узнали, что эта местность является не Индией, а Россией. Отсюда англичане отправились к острову Ягры и пристали к берегу в бухте св. Николая, недалеко от Николо-Корельского монастыря (где впоследствии был основан город Северодвинск). Англичане объявили, что имеют от английского короля письмо к царю и желают завести с русскими торговлю. Начальники Двинской земли немедленно отправили гонца к царю Иоанну Грозному, который пригласил Ченслора в Москву…

23 ноября 1553 года Ричард Ченслор на санях выехал в Москву. Маршрут Ричарда Ченслора предположительно был следующим.

Предположительный маршрут Ричарда Ченслора.

В обратный путь из Москвы Ченслор отправился уже в марте 1554 года. Об этом пишет Ю. Толстой в сборнике «Первые сорок лет сношений между Россией и Англией. 1553–1593» (1, с. 5).

Ю. Толстой «Первые сорок лет сношений между Россией и Англией. 1553–1593»

Упомянутая Ю. Толстым «Книга о великом и могущественном царе России и князе Московском, о принадлежащих ему владениях, о государственном строе и о товарах его страны, написанная Ричардом Ченслором» в русском переводе представлена в сборнике «Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке» (2).

Ченслор сообщает:

…я счел ныне за благо составить короткий рассказ о ходе этого моего путешествия в Россию и Московию и в другие прилегающие к ней страны. А так как я имел случай попасть в северные области России прежде, чем проехать в Московию, я отчасти сообщу сведения и о них... (2, стр.55).

Ченслор упоминает и Великий Новгород:

…К западу от Колмогор есть город Гратанове (Gratanove), по-нашему Новгород, где растет много хорошего льна и конопли, а также имеется очень воска и меда. У голландских купцов есть там склады... (2, стр.55).

Возникает вопрос: откуда у Ченслора информация о Великом Новгороде, если нынешний В. Новгород, находящийся в более чем в 500 км от Москвы, он не посещал?

Читаем рассказ Ченслора далее:

… Есть там город, называемый Вологда: тамошние товары—сало, воск и лен, но там их не так много, как в Новгороде. От Вологды в Колмогоры течет река называемая Двиной, которая за Колмогорами впадает в море. Колмогоры снабжают Новгород, Вологду и Москву и все окрестные области солью и соленой рыбой... (2, стр.55-56).

И снова вопрос: откуда Ченслор может знать, что в Вологде «тамошних товаров…не так много, как в Новгороде», если в Новгороде он не был и его товаров не видел? Можно предположить, конечно, что кто-то из местных жителей рассказал Ченслору о том, что сала, воска и льна в Новгороде больше, чем в Вологде, и Ченслор вставил это сравнение в свой рассказ. Теоретически, конечно, возможно, но сомнительно.

Помимо рассказа самого Ченслора, в сборник «Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке» (2) включен также и рассказ Климента Адамса, второго капитана корабля, на котором плавал Ченслор. Рассказ был записан Адамсом со слов Ченслора и называется «Новое плавание и открытие царства Московии по северо-восточному пути в 1553 г., предпринятое рыцарем сэром X. Уиллоуби и выполненное Ричардом Ченслором, старшим кормчим плавания. Написано на латинском языке Климентом Адамсом».

Адамс, Климент, англ. Clement Adams (1519?—1587) — второй капитан корабля «Эдуард Бонавентура» в экспедиции Ричарда Ченслора, посетивший в 1553—1554 годах Русское государство и оставивший записки с описанием своего путешествия.

Рассказ Адамса приведен в упомянутом сборнике (2). В конце рассказа редакторами сборника добавлен следующий комментарий:

…Дальнейший рассказ Адамса представляет собой риторическое и высокопарное повторение рассказа самого Ченслора, который и приводится здесь полностью… (2, стр.55).

То есть, в сборник (2) была включена только часть рассказа Адамса, потому что продолжение его рассказа, по мнению редакторов сборника, «риторическое и высокопарное».

Полностью же рассказ Климента Адамса в русском переводе был напечатан в журнале «Отечественные записки» за 1826 год под названием «Первое путешествие англичан в Россию» (3, часть 27, №75, 1826 г., с. 368 - 395, часть 28, № 78, 1826 г., с. 83 – 103, 177 - 188). И, как выясняется, в этом продолжении тоже имеется описание Великого Новгорода.

Читаем:

...Новгород

...После Москвы первое место занимает славнейший и знаменитейший из Русских городов, Великий Новгород, который хотя по своему достоинству и ниже оной, но по величине своей гораздо более. Он есть самый первый, знаменитейший и отличнейший торговый город всей Империи; ибо хотя Великий Князь Русский имеет пребывание свое в Москве; но выгодное течение реки, проходящей чрез Новгород и впадающей в Сарматское море, делает его, по стечению купцов, славнее самой столицы. Главная торговля производится в нем льном и коноплей, которых родится здесь чрезвычайное множество и самой лучшей доброты, так, что в сем отношении Новгород имеет первенство пред всеми Русскими городами. Продают в нем также кожи, мед и воск...

Из этого описания следует, что Новгород в то время стоял на реке, впадающей в Сарматское море.

…Сарматское море — древнее море, существовавшее 14—10 млн лет назад на территории от Паннонского моря до Аральского моря c островами Крым и Кавказ. Сарматское море протянулось от нынешней Вены до подножия Тянь-Шаня и включало в себя современные Чёрное, Азовское, Каспийское и Аральское моря…

Сарматское море на карте.

Получается, что Ричард Ченслор, рассказывая про Великий Новгород своему помощнику Клименту Адамсу, утверждал, что Новгород стоит на реке, впадающей в Сарматское море. Но это же Волга! То есть, в 1553 году Великий Новгород находился на Волге!

Это полностью соответствует гипотезе авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль и близлежащая к нему территория (6).

Местоположение летописного Великого Новгорода согласно гипотезе авторов Новой Хронологии.

Если принять эту гипотезу, то все встает на свои места. Не нужно гадать кто же рассказал Ченслору про Новгород и его товары. Ченслор сам, своими собственными глазами видел Великий Новгород, через который он проезжал по дороге в Москву. Ченслор видел и товары Великого Новгорода и, естественно, мог сравнивать их с товарами в других городах на пути своего следования. Например, с той же Вологдой.

Теперь же обратимся к рассказу Климента Адамса, но уже в переводе на английский язык, который представлен в издании «Chancellor’s Voyage to Muscovy; being Clement Adam's Anglorum Navigatio Ad Muscovitas…» (4) 1886 года.

В 1553 году в Москве побывал английский мореплаватель и капитан Ричард Ченслор. Вот, что о нем пишет Википедия: …Ричард Ченслор (англ.-5

Находим тот же самый текст про Новгород (4, с. 65–66):

В 1553 году в Москве побывал английский мореплаватель и капитан Ричард Ченслор. Вот, что о нем пишет Википедия: …Ричард Ченслор (англ.-6

Подчеркнуто «…расположенный на реке (Волга), которая затем впадает в Сарматское море».

В английском переводе рассказа Климента Адамса название реки, на которой находился Великий Новгород, указано явным образом: «…расположенный на реке (Волга), которая затем впадает в Сарматское море». Но это же противоречит традиционным представлениям о нахождении летописного Великого Новгорода!

Выходит, что редакторы английского перевода рассказа Климента Адамса издания 1886 года каким-то образом пропустили и не отредактировали эту деталь. В результате, так и застыла Волга в английском переводе. Заметим, кстати, что в упоминавшемся выше русском переводе рассказа Климента Адамса, опубликованном в журнале «Отечественные записки» (3), название реки, на которой находился Великий Новгород, (предусмотрительно) не указано.

Другие издания рассказа Адамса были отредактированы более тщательно, как, например, сборник Ричарда Хаклюйта «The principal navigations, voyages, traffiques and discoveries of the english nation» (5) 1599 года.

В 1553 году в Москве побывал английский мореплаватель и капитан Ричард Ченслор. Вот, что о нем пишет Википедия: …Ричард Ченслор (англ.-8

Находим тот же текст о Новгороде (5, с. 251).

Подчеркнуто «…река, впадающая в залив, который называется Финским»

Здесь уже Новгород стоит на «…реке, впадающей в залив, который называется Финским (Sinus Finnicus)».

Вероятно, редакторы этого издания, обнаружив упоминание в тексте Волги, как реки, на которой стоит Великий Новгород, и понимая к чему это может привести, решили выдать Волгу за Волхов и "перенаправить" её в Финский залив. При том, что река Волхов, на которой стоит нынешний В. Новгород, впадает не в Финский залив, а в Ладожское озеро. Но, вероятно, подумали уж лучше в Финский залив, чем в Сарматское море.

Выводы:

1. Английский мореплаватель и капитан Ричард Ченслор на своем пути от устья Северной Двины до Москвы в 1553 году проезжал через Великий Новгород, находившийся в то время на Волге (то есть, Ярославль).

2. Ченслор описал Великий Новгород на Волге и сравнил его с другими городами на пути своего следования.

3. Описание Ченслора в последствии, вероятно, было отредактировано с целью скрыть настоящее местоположение Великого Новгорода.

4. Некоторые издания описания Ченслора были отредактированы не полностью, сохранив упоминание Волги и Сарматского моря, в которое она впадает.

Литература:

1. Первые сорок лет сношений между Россией и Англией. 1553–1593: Грамоты, собр., перепис. и изд. Юрием Толстым, 1875 г.,

2. Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке / Сборник текстов, перевод с англ. Ю.В. Готье, 1938 г.,

3. Отечественные записки: часть XXVII, № 75, июль 1826 г., часть XXVIII, № 78, октябрь 1826 г.,

4. Chancellor's voyage to Muscovy; being Clement Adam's Anglorum navigatio ad Muscovitas, taken from Respublica muscoviae (1630) To which is added a very rare and scarce tract, De moneta russica (Elzevier, 1630), 1886 г.,

5. The principal navigations, voyages, traffiques and discoveries of the English nation : made by sea or ouer-land to the remote and farthest distant quarters of the earth, at any time within the compasse of these 1600 years : diuided into three seuerall volumes, according to the positions of the regions ..., Richard Hakluyt, 1599 г.

6. "Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля? Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко.

Дзен-канал "Доказано или нет?"

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя achiffa
achiffa(8 лет 11 месяцев)

с самого начала завлекательного повествования ждал обжигающих откровений 

не абшЫпсоя. очередной скотоновохроноложец.

чё вы сюда то прётесь? ну рассказывайте всю свою лабуду друг дружке, кто ж вам мешеет то?

неееет, обязательно окружающим мозги засирать надоть.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 месяц)

Ну надо же, какая попаболь!

Аватар пользователя achiffa
achiffa(8 лет 11 месяцев)

чужие жопы только пидарасов беспокоют.

надо объяснять кем я Вас обоснованно считаю?

Аватар пользователя stranger
stranger(11 лет 9 месяцев)

"чё вы сюда то прётесь?" - с чего вы взяли, что ваше убогое мнение кого-то интересует? Нравится вам или нет нас это совсем не волнует. Есть факты - приводите. Оценочные мнения оставьте при себе. 

Аватар пользователя achiffa
achiffa(8 лет 11 месяцев)

Русский не родной? Привёл выше.

Делать далеко идущие выводы на основании чужого, в данном случае мелкобританского, невежества - такое себе.

Это и есть убожество мысли, доступно объяснил?

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(8 лет 11 месяцев)

Вполне может быть истиной. Новгород - старое городище и Ярославль новое слились в один город или после разорения Ордой восстановился только Ярославль, а выгоревший полностью торговый Новгород, восстанавливать не стали, аналогично как не восстанавливали старые города, типа Словенска и т.д. после Юстинианской чумы, а основали новые.
По старой памяти Ярославль называли Новгородом наравне с Ярославлем, а со временем, официальное название взяло верх. История хранит и не такие выверты.
 

Аватар пользователя achiffa
achiffa(8 лет 11 месяцев)

а тот факт, что в поисках Индии велосипедисты "первооткрыли" Московию, в которой внезапно уже полным ходом работали голландцы Вас не смущает?

Кагбэ не намекает о том, что персонал аглицких корабликов вообще был редкостными  долботятлами? 

и на основе рассуждений полнейших невежд вся конструкция строится тоже не впечатляет?

ПыЦ. Как житель Махачкалы неоднократно наблюдал крайнее удивление от туристов, что у нас тут (прикинь!) рубли в ходу, российские номера на автомобилях, говорят на русском и даже сотовая связь работает. Не, ну а как же? Дагестан, Пакистан, Узбекистан это же заграница...

smile3.gif   

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(8 лет 11 месяцев)

Я ничего не утверждаю. Цитата: Вполне может быть истиной.
Историки тоже вполне себе долбодятлы. Причем редкостные. Одни монголо-татары чего стоят. А уж заунывный вой насчет мифологичности Словенска это вообще классика, это притом, что даже сейчас сохраняются топонимы прямо указывающие на него.
Я уже приводил примеры и про Словенск и про якобы выбитых в ноль монголо-татарами (от этого названия вообще ржу-не-могу) половцев и т.п.
Так что, основной постулат науки (о котором к сожалению, многие современные ученые даже не слышали) "Имеет право на существование, пока не доказано обратное" не нарушен.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 7 месяцев)

Не смущает, это даже логично в том смысле, что если они искали Индию по новому маршруту через север, плыли держась берегов, и уткнулись в "залив" Российской земли. 

Аватар пользователя Kei
Kei(7 лет 3 месяца)

 Если я не ошибаюсь, то голландцы появились на северной Двине года через четыре после первого путешествия Ченслера, и именно по его следам. Голландцы хорошо знали дорогу через Неву до Новгорода,но нм Двинских землях первым был все же Ченслер.

Аватар пользователя achiffa
achiffa(8 лет 11 месяцев)

таки Вы невнимательно читаете буквы и значит вполне себе ошибаетесь. Я говорил о том, что вислоухие велики припёрлись по первоходу на территорию Московии, где обнаружили уже вовсю торговавших оранжевых травокуров. 

Ченслор упоминает и Великий Новгород:

…К западу от Колмогор есть город Гратанове (Gratanove), по-​нашему Новгород, где растет много хорошего льна и конопли, а также имеется очень воска и меда. У голландских купцов есть там склады... (2, стр.55).

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 11 месяцев)

а выгоревший полностью торговый Н а выгоревший полностью торговый

Замечу, что есть монеты Городенского княжества, которое раз упоминается в летописях как "великое" относительно Тверского. Целый великокняжеский город сгинул в лесах Тверской области и еще не найден археологами. То есть монетки из него по другим городам расползлись, сохранились, а вот самого города - нет.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(5 лет 8 месяцев)

Вот что-то Горожанина давно не было с его разоблачениями поддельных фоток группы Дятлова.

Да и вообще, дятловосрача давненько не было....

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой политоте - https://aftershock.news/?q=comment/13285502#comment-13285502 ***
Аватар пользователя Сударь
Сударь(8 лет 1 месяц)

В английском переводе рассказа Климента Адамса название реки, на которой находился Великий Новгород, указано явным образом: «…расположенный на реке (Волга),

Зачем (почему) в последующих англ. текстах это (Волга) не было указано?

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 2 месяца)

В английском переводе написано просто Новгород, без Великий. И надо же, Нижний Новгород как раз находится на Волге, и более того, на речном пути в Москву (через Оку).

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

Зачем (почему) в последующих англ. текстах это (Волга) не было указано?

См. п. 3 Выводов.

Аватар пользователя zer0hedge
zer0hedge(8 лет 1 месяц)

Если Новгород это Ярославль, то что же тогда Yaroslav,  который "представлен в издании «Chancellor’s Voyage to Muscovy; being Clement Adam's Anglorum Navigatio Ad Muscovitas…» (4) 1886 года."  на страницах 67-68,  сразу после Novgorod на стр 65-66 на который Вы ссылаетесь и картинку вставили?  Или Вы, как и г-н Фоменко, надеетесь, что если Вы картинку "из первоисточника", то по ссылке Вас никто проверять не будет и можно писать что угодно?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

что же тогда Yaroslav,  который "представлен в издании «Chancellor’s Voyage to Muscovy; being Clement Adam's Anglorum Navigatio Ad Muscovitas…» (4) 1886 года." 

См.п.3 выводов. 

Аватар пользователя zer0hedge
zer0hedge(8 лет 1 месяц)

Благодарю Вас за ответ. Я посмотрел п.3. Он гласит:

3. Описание Ченслора в последствии, вероятно, было отредактировано с целью скрыть настоящее местоположение Великого Новгорода.

Во-первых, аргумент "вероятно было отредактировано" имеет такую же доказательную силу, как и аргумент "вероятно, не было отредактировано" т.е. никакую.  Вы же знаете это! Представьте себе, что получив двойку в школе Вы бы сказали  родителям "вероятно, моя оценка была отредактирована, а на самом деле я получил пять". Возымело бы это действие?  Сомнительно...

Во-вторых, мы сейчас обсуждаем "рассказ Климента Адамса", а не Ченслора.

Не будучи историком, я был одурачен НХ на протяжении длительного времени. Смог освободиться, начав проверять ссылки, приводимые Фоменко, и обнаружил много подлогов. Сейчас, когда есть Интернет, каждый может это сделать....

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

Основной тезис - Великий Новгород находился на Волге. Это написано прямым текстом в рассказе Климента Адамса.

Аватар пользователя filidor
filidor(5 лет 4 недели)

Это случай так называемого вранья.
У Климента Адамса ничего не написано про Великий Новгород.
 

Аватар пользователя zer0hedge
zer0hedge(8 лет 1 месяц)

Вы пишете: "Это написано прямым текстом в рассказе Климента Адамса."

Нет, не написано. По приведенной Вами ссылке, мы находим следующий текст: "выгодное течение реки, проходящей чрез Новгород и впадающей в Сарматское море".   И Вы же сами дальше пишете, что "Сарматское море — древнее море, существовавшее 14—10 млн лет назад... и включало в себя современные Чёрное, Азовское, Каспийское и Аральское моря". Так что рекой, впадающей в такое, как Вы пишите,  Сарматское море, может быть и Дон, и Дунай и Днепр и Днестр и т.д. 

Понимаете? Приводимые аргументы - не состоятельны сами по себе! Даже без углубления в вопрос, что мог иметь ввиду Адамс под "Сарматским морем". Так же Адамс мог просто ошибиться, как все мы иногда ошибаемся.

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Я бы хотел указать на два момента:

1) Название реки, на которой расположил автор Новгород прописано прямо - Волга.

2) Когда автор говорит про "Yaroslav" он не упоминает реку вообще. Зато приводит расстояние от Москвы - 220 миль. 

Так как автор составлял своё описание в торговых целях, то он не мог просто промолчать про реку, по которой эта торговля совершается. К тому же, расстояние от Москвы до современного Ярославля существенно меньше 220 миль.

Поэтому, скорее всего, автор назвал Yaroslav какой-то иной город, либо имела место ошибка.

Аватар пользователя Kei
Kei(7 лет 3 месяца)

Гугл карт тогда не было, поэтому расстояния указывались по дороге. А если плыть из Москвы до Ярославля по рекам, дорога получается извилистая, там и 220 миль наберётся...

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Вот только про реки он не написал. Он написал про сани. Создаётся впечатление, что он имел в виду савсэм сухопутный город. 

Современные дороги, НЯП, проложены по старым трактам. 

165 миль - не 220 миль.

Аватар пользователя Kei
Kei(7 лет 3 месяца)

Он путешествовал зимой.Но и зимняя дорога часто прикладывалась по льду рек. Вопрос только в том, был ли тогда тракт ? Везти по нему товары и войска не выгодно,поскольку все крупные поселения обязательно стоят на реке, поддерживать его для гонцов и путешественников- дорого и глупо...

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

165 миль между двумя столицами вполне посильно содержать и в виде тракта. Вопрос ведь в грузо/пассажиропотоке. Но автор не мог не сказать, что "Yaroslav", если это был Ярославль, стоит на Волге. Не мог. До этого он в тексте очень большое внимание уделил водным путям Руси. И как торговец должен был в первую очередь о них сказать. Но у него "Yaroslav" стоит в полях.

Лично я вполне доверяю аргументам ФиН насчёт Новгорода-Ярославля. Они много об этом писали в своё время. Меня убедили многочисленные независимые подтверждения этой гипотезы.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

Так что рекой, впадающей в такое, как Вы пишите,  Сарматское море, может быть и Дон, и Дунай и Днепр и Днестр и т.д. 

Эти реки не подходят. Англичане добирались в Москву из устья Северной Двины.

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 2 месяца)

Теорий строить можно множество, отличие в подходе, научном. Для того, чтобы подтвердить ваши новохроноложские гипотезы, источников с совпадающей информацией должно быть больше, чем один или два. Доверять записками морехода, который плыл в Индию и с удивлением узнал, что приплыл в Россию, слишком сомнительное дело. Ошибок может быть у морехода куда больше. 

Аватар пользователя Спящий медведь

Бредите. Великий Новгород в те времена так и назывался - Великий Новгород, а вот тот который теперь Нижний Новгород в 16 веке был просто Новгородом. Так что Адамс молодец, а Вы хайпожор.
Достаточно ведь других фактов, ставящих под сомнение излагаемые официальными "историками" повествования и отсебятину.

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(4 месяца 1 неделя)

Мысль конечно интересная  как ехал англичанин из Холмогор в Москву . Но если посмотреть  , что Холмогоры  всегда были землей  Новгородской республики  как минимум 400 лет до вхождения  Новгорода в Московское государство .  То точно также можно предположить , что  все 400 лет  дороги из Холмогор строились  на Новгород , а не на Москву . Знаменитая дорога Москва- Холмогоры была построена позже  . В момент  приезда англичан  спокойно обращались новгородская копейка ,  их по весу соотнесли  с московской деньгой  в 1535 году  1 копейка =2 деньги  , но в обращении  они были еще и в 1570 году .   Не вижу ничего удивительного   что  в 1553  году  их Холмогор  в Москву ёще ездили  через Новгород .. Расстояние больше , но качество дороги  видимо  было лучше . Очень возможно  что и прямой дороги не было . Вологда к слову это то же бывшая территория Новгорода , а не Москвы ..

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

можно предположить , что все 400 лет дороги из Холмогор строились на Новгород , а не на Москву .

Таких дорог не было. Следов их не осталось. Англичане в 16 веке из устья Северной Двины добирались или по воде летом по Серверной Двине, или на санях зимой через Вагу. Других путей они не описывают.

Аватар пользователя Stretbog
Stretbog(8 месяцев 3 недели)

Логика есть, ниже по Волге Нижний Новгород.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

С Ярославлем вообще достаточно интересно - там в промзоне совершенно классический 800-метровый ударный кратер с валом и центральным холмом. Судя по его состоянию, возраст - первые тысячи лет, по версии новохроноложцев - 1482 год. Но это невозможно, его изначальная глубина должна была достигать 80-100 метров, он бы так быстро не зарос. При таком размере кратера метеорит  должен быть намного больше Челябинского, иметь массу в несколько десятков тысяч тонн, и мощность соударения - несколько мегатонн. Ярославль был бы разрушен. Причем метеоритное железо определенно добывалось и использовалось в больших коичествах.  С одной стороны - городище Тимерево (Тимер - железо), с другой  - исчезнувшее уже село Железный Борок.

Вообще, Центральная Россия с геологической точки зрения один из наименее изученных регионов России. Тут ничего даже не искали всерьез. Цветков, первооткрыватель кратера, вообще-то искал нефть и не сомневался в нефтеносности всего Верхнего Поволжья.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Планировал туда съезить на несколько дней и осмотреть. Пока не получается. 

Тюрин А.М.  Новые свидетельства в пользу предполагаемой астроблемы Железный Борок // Университетский комплекс как региональный центр образования, науки и культуры, 2021, с. 1127-1132.

Первоочередными работами по дальнейшему изучению астроблемы Железный Борок являются целенаправленные рекогносцировочные геологические и геолого-геоморфологические исследования. Предшествовать им должен детальный анализ результатов раскопок на Тимерѐвском комплексе, отраженных в отчетах археологов.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

Цветков предлагал пробурить 100-120-метровую скважину в центре астроблемы и решить вопрос раз и навсегда. По его оценке ее возраст от 6 до 10 тысяч лет, но она точно послеледниковая. Ее зарастание стабилизировалось задолго до нашей эры. Там тысячелетние торфяники.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Там всё проще. Похоже, Тимирёвские послеления под выбросом грунта из ударного кратера. Там археологи пробурили сотни картировочных скважин со сплошным отбором керна глубиной в первые метры. То, что я видел в публикациях явно перемешанный грунт. В соответствующих фондах можно запросить отчёты археологов по картировочному бурению и внимательно посмотреть.

 Там тысячелетние торфяники.

Это фантазии. Фактов нет. Но их можно добыть и без картировочной скважины. Нужно смотреть на месте и взять из фондов отчёты археологов. 

https://new.chronologia.org/volume17/2020_turin_timeryovsky.php

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 2 месяца)

Сарматское море — древнее море, существовавшее 14—10 млн лет назад на территории от Паннонского моря до Аральского моря c островами Крым и Кавказ. Сарматское море протянулось от нынешней Вены до подножия Тянь-​Шаня и включало в себя современные Чёрное, Азовское, Каспийское и Аральское моря…

Вы уверены, что в те времена под Сарматским морем понимали то же самое, что и сейчас?

Есть упоминание, что так называли большую воду на территории совр. Белоруссии

" О нем свидетельствовали карты О том, что на территории Белоруссии несколько сот лет назад существовало огромное пресное озеро, говорят и старые чертежи. Например, на чертежах францисканского монаха, немца Себастиана Мюнстера (XVI век) и малоизвестного у нас картографа Кристиана Воплеля (XVI век) озеро называется Сарматским морем – Sarmatica palus и имеет форму подковы "

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

озеро называется Сарматским морем – Sarmatica palus и имеет форму подковы "

Волга в это озеро не впадает.

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 2 месяца)

Именно. Поэтому вывод

Получается, что Ричард Ченслор, рассказывая про Великий Новгород своему помощнику Клименту Адамсу, утверждал, что Новгород стоит на реке, впадающей в Сарматское море. Но это же Волга! То есть, в 1553 году Великий Новгород находился на Волге!

притянут за уши.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

притянут за уши

Не притянут. Притянуто то, что то озеро и есть упомянутое Ченслором Сарматское море.

Аватар пользователя Kei
Kei(7 лет 3 месяца)

У Геродота под сарматским морем понимается большая вода где-то на севере с лесами и болотами. Не больше и не меньше. Так что прилепить название "сарматское море" к ладожскому озеру для англичанина получающему географические сведения из рассказов русских вполне реально.

Аватар пользователя Pogran1970
Pogran1970(7 лет 8 месяцев)
Аватар пользователя Pogran1970
Pogran1970(7 лет 8 месяцев)
Аватар пользователя Сергей Низовцев

Если какие-то англичане в 16 веке могли принять Россию за Индию:

…24 августа 1553 года «Эдуард Бонавентура» вошёл в Двинский залив и бросил якорь у Летнего берега, напротив селения Нёнокса. От местных жителей, изумлённых появлением большого корабля, англичане узнали, что эта местность является не Индией, а Россией.

 то принять некое Gratanove (скорей созвучное слову Гранатовое) за Новгород - тоже могли легко smile3.gif

Мифическое Сарматское море  существовало более 10 млн. лет назад, но никак не в 16 веке  , а Каспийское море называли по-разному , но свидетельств того, что его называли ещё и Сарматским - нет.

Ох уж эти хроноложцы!  Любят натягивать ....

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 7 месяцев)

В порядке бреда -

Может слово Новгород обозначало не только имя города, но и вновь возрождëнный/построенный/названный как город. 

Или же городов с этим именем помимо этого было несколько в разные периоды. 

Но так как, в конце концов этим именем можно называть только какой то единственный город, то название закрепилось за которым современный Новгород. 

Великий это значит Верхний. 

Может если у города строился новый его спутник повыше реки, например после массового пожара/разорения/чумы/просто ветхости, то он называется должен был Великим, в смысле верхним. 

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

Да все проще - Нижний значит, что он ниже по течению. Значит, Задний Верхний Новгород (или просто Новгород) должен был стоять выше именно по Волге. Теория, что Верхний Новгород позже назвали Ярославлем, имеет право на существование. Причем назвать могли, чтобы не путать. И Новгородов вообще могло быть намного больше. Отстроили новый город - назвали. Потом переименовали...

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 7 месяцев)

Для этого надо что бы в этом городе, в какой то будущей период, начал править Ярослав, и чем то отметится великим. 

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

Или переименовали под кампанию по сохранению исторической памяти.

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Может слово Новгород обозначало не только имя города, но и вновь возрождëнный/построенный/названный как город. 

А был ещё "Вечный город". Или просто - Город.

Страницы