Николай Рыжков: и Горбачеву, и Ельцину власть была противопоказана (интервью)

Сегодня умер Николай Иванович Рыжков. Помню, лет 12-13 назад очень душевно посидели с ним тет-а-тет в его кабинете в Совфеде. Общались, наверное, 3,5 часа, находясь менее, чем в метре друг от друга. Тогда я делал интервью для журнала "Однако", которым руководил отличный парень Михаил Леонтьев. Сейчас нашел этот текст у себя на флешке. До сих пор помню рукопожатие Николая Ивановича - как у молотобойца! При желании он, наверное, мог в порошок стереть любую кисть. Что ж, такие они, донбассцы, крепкие и добрые...

На должность председателя Совета Министров СССР просто так не назначали. Николай Рыжков, человек с колоссальным опытом, до последнего был «на хозяйстве» в огромной стране, однако потом на смену ему пришли другие силы…

- Николай Иванович, вы родились на Украине, в Донецкой области. Часто вспоминаете эти места, Донбасс?

- Честно говоря, я не считаю Донбасс Украиной. Географически – да. Так получилось, что он оказался на Украине. Но ведь Донбасс расчленен: примерно две трети на территории Украины, и одна треть на территории Ростовской области. Не знаю, как сейчас, но в не столь давнее советское время там было русских примерно 75 процентов, если не 80, и очень мало украинцев. Донбасс вообще-то русский. Мы даже не очень задумывались, что это Украина.

- Сейчас поневоле задумаешься. Я всю жизнь спокойно ездил отдыхать на Украину. А сейчас едешь – в Белгороде погранзона, - это же, как страшный сон! Помню, в жару целый час из вагона людей за водой не выпускали. Чуть проехал (по своей стране!) до Харькова – то же самое!  

- Белгород и Харьков расположены в 80-ти километрах друг от друга. И от Белгорода, и от Харькова до границы 40 километров. Раз в год я обязательно езжу на могилы своих родителей, брата, сестры и тоже с этим сталкиваюсь.  Трудно представить, что так свершилось, что мы в своей стране проходим через пограничников, через таможенников. Нам говорят, что вот это -  Украина, а это - Россия. Просто какие-то чудеса! Мы родились, жили и работали в едином государстве. И взять его и так расчленить...

- Как это странно звучит: Украина – независимое государство...

-- Украина всегда была в составе России. Как таковой Украины ведь вообще не было, а во время советской власти была Украинская Социалистическая Республика.

- Был и Крым...

- Ну, Крым - это особая статья. Думаю, Никита Сергеевич был в каком-то особом состоянии, когда отдавал Крым. Кстати, Борис Николаевич тоже. Когда они собрались в 1990 году в Беловежье, то если бы были нормальными, а не пьяными в дымину, то он бы все-таки подумал...

- Я где-то читал, что, наоборот, они были трезвые, что более удивительно для принятия такого решения.

- Почему трезвые? Все прекрасно знают, что это не так. Ведь они пили за каждую строчку, и по этому вопросу уже много написано. Я читал многие материалы, в том числе и Кравчука, который тогда был у власти. Он ведь откровенно говорил: мы ждали Севастополь и Крым. То есть они ждали, что Ельцин поставит такой вопрос. И, насколько я понимаю, они даже во имя того, чтобы дать самостийность Украине, считали, что Севастополь, как яблоко раздора, надо отдать. Но Ельцин этот вопрос не поставил, и они легко вздохнули, ну, а Крым и ушел вместе с Украиной. А ведь Ельцин обязан был поставить этот вопрос! Ну хорошо, Хрущев тогда неправильно поступил, но ведь в то время мы были одной страной, и это было не очень болезненно. А вот когда мы стали разными странами... Крым всю жизнь был российским, а Севастополь имел особый статус. Это не я придумал, это еще Сталин дал после освобождения Севастополя. Есть же документы, по которым считается, что эта крепость – наша, российская, нашего подчинения. Очень многие или кривят душой, или действительно не знают.

- С чего это началось? Какая, на ваш взгляд, главная причина развала СССР – уступчивось Горби Западу, Беловежье или действительно некие объективные обстоятельства и необратимый процесс, судьба?

- За эти 20 лет было много всевозможных доводов и оправданий. Вот кто-то по незнанию или по недомыслию говорит «Римская Империя рассыпалась, Австро-Венгрия рассыпалась, Великобритания рассыпалась», мол, это судьба империй, и рано или поздно они все рассыпаются. Тогда у меня возникает вопрос: а разве США не империя? Эта страна только называется по-другому.

- Интересно бы было, если бы у них между 50-ю штатами возникли таможни, погранзоны и т.п.

- У них 50 штатов, но на самом деле это такие же республики, как и 15 республик бывшего СССР. И попробуйте в разговоре с американским президентом или с каким-то ведущим политиком сказать, что рано или поздно они рассыплются. Такой будет крик! Я считаю, что у нас не было никаких оснований для разрушения СССР. Это единое государство, которое много столетий создавали, постепенно, шаг за шагом создавали не только мы, не только Сталин создавал, но и цари. А раз «это судьба», тогда и Америку она тоже должна постигнуть.

- Но СССР был разделен на республики по национальному признаку, вот и оказалось, что это мина замедленного действия! В США же этого нет.

- Да, это мина! Я задавался вопросом, почему Ленин так поступил? Не глупый же мужик был, и прекрасно все понимал, но пошел по этому пути. У него были ошибки, но в данном случае он понимал, что к чему. И Сталин настаивал на административном делении… кстати, то же, что и Жириновский сейчас говорит: никаких там Калмыкий, Татарий, а просто есть Казанская область, или какая-то другая. Думаю, что Ленин был уверен, что ничего такого не произойдет, потому что после гражданской войны осталась одна партия – ВКП(б), потом КПСС. Это при царе были эсеры и еще черт знает кто! Но партия работала и жила по принципу демократического централизма, только сверху до низу, и это было написано во всех уставах.

Ленин прекрасно понимал, что, например, от первичной партийной организации Украины до центрального аппарата в Москве все вертикально выстроено. И партия не считалась ни с чем, ни с какими административными явлениями. Он понимал, что партия будет как скрепа, и она будет держать страну от разрушения.  Америка формировалась совершенно по-другому принципу. Туда приехали люди, одни - беглые, другие - авантюристы, третьи еще за чем-то. Они и создали США. Почитайте, как они двигались на Запад. Мы за 100 лет прошли от Урала до Тихого океана. Да, где-то кого-то, может, и завоевали, татарского хана какого-нибудь. Но в основном, мы не бесчинствовали, не убивали людей налево и направо. А про них известно, сколько платили за скальп индейца, и даже за скальп индейского ребенка!  

- Но объективно СССР был не жилец?

- Я абсолютно другого мнения. СССР - это монолитное единое государство. Да, были союзные республики, но была и политика в отношении союзных республик. Была партия, и она все держала в руках. Украина, учти, по партийной линии ты подчиняешься Москве и попробуй что-то сделай! И, конечно, была другая кадровая политика.

У меня в Грузии вторым секретарем был мой товарищ, который ныне уже умер. Во главе республики всегда стоял человек этой национальности, а вторым секретарем всегда был русский. И когда в 1986 году сделали глупость и поставили во главе Казахстана русского – Геннадия Васильевича Колбина (мы с ним жили и работали на Урале), то тогда случились большие неприятности – были митинги, бесчинствовала молодежь. Я считаю, что это была ошибка руководства. По-моему, его тогда Лигачев протащил, думая, что раз там большинство русских и немцев, то зачем тогда во главе ставить казаха... Вот это и выстрелило.

Кстати, это был первый выстрел во время перестройки. Грузия была уже потом, и никакого Ельцина еще не было. Это была правильная позиция – во главе республики - представитель титульной нации, а второй секретарь русский. Такой вот тандем...

- Гайдар в своей книге писал о том, что в определенный момент Горбачев начал брать политически связанные кредиты. То есть демонтаж системы в обмен на определенные кредиты. Когда, по-вашему, был этот момент?

- Я не знаю, корректна ли вообще такая формулировка, что он взял деньги для того, чтобы разрушить Советский Союз. Думаю, что такого не было, мол, вы мне дадите столько-то миллиардов рублей или долларов, а я сделаю то-то. Конечно, были какие-то частные договоренности, например, тот же вывод войск из ГДР. Но ведь сначала было политическое решение их выводить, а потом, так сказать, подключилась и финансовая сторона. Кстати сказать, они за живот схватились, когда узнали сумму, которую мы им предъявили за объединение Германии, настолько она была мизерна! Я сейчас не помню, по-моему, 16 миллиардов долларов…

Да, нам заплатили деньги, но если учесть, какие затраты мы понесли, какие транспортные расходы, освобождение военных городков... Я уже не работал в то время, но знаю, что мы ничего не заработали. Когда все это начиналось, я говорил с министром обороны Язовым. Он очень сетовал, что часть войск, техники и людей мы были вынуждены вывозить морским транспортом, потому что было невыгодно гнать эшелоны через ГДР и особенно через Польшу. Там такие расценки за каждую ось железнодорожного вагона, что никаких денег не хватало! Но, знаете, при всем моем неуважении к Горбачеву, к тому, что он это натворил, у меня в душе все-таки в какой-то степени теплится надежда, какая-то маленькая уверенность, что он не ставил вопрос о разрушении страны. Он ставил вопрос об объединении Германии, о разоружении, о диалоге с Западом…

- Ситуация была критичной? Совсем не было выхода для того, чтобы предотвратить распад?

- Сначала она не была критичной. Но ее создали. Я в 1990 году не сходил с трибуны и говорил: «Что же вы делаете? Остановитесь!» Страна в 1990 году уже пошла вразнос, и к следующему году мы абсолютно не были готовы. Никаких новых правил не было, и все отказались работать по старым правилам. Например, та же Украина отказалась давать гарантии для страны. У нас же все было взаимосвязано, вот Украина и говорит, мол, дайте нам новую технику. Но взамен ничего не предлагает… При таком бардаке, который был в 1990 году, трудно было вообще что-то ожидать.

В августе Горбачев вернулся из отпуска с юга, и я попросил его о встрече. Он принял меня и всех моих заместителей. Я сказал: «Михаил Сергеевич, я с вами разговариваю почти каждый день. Давайте поговорим в присутствии президиума». Он согласился, и мы проговорили несколько часов. Я говорил, что страна уже сегодня неуправляемая, и никто никого не слушает. Ельцин говорит: «Отдайте мне золото, отдайте мне валюту, и никаких налогов я платить не буду». Он же придумал одноканальные налоги, то есть собирает все, а потом говорит, мол, вот, для культуры я вам дам кусочек, для обороны дам кусочек... Кстати, сегодня есть два канала – региональный и федеральный.  Потом мы подготовили короткое решение, что 1991 год формируется по тому же принципу, что и все предыдущие годы.

Господи, как меня тогда колотили – живого места на мне не осталось! Чего только не было, вместо того, чтобы сказать «давайте разберемся», вытащили программу «500 дней» и начали опять ее мусолить. Я говорю, послушайте, ну что вы говорите о 500 днях, когда как-то надо жить сегодня и завтра!?

- Каково ваше отношение к программе «500 дней»? Мне Геращенко сказал, что Явлинский ее у Абалкина «скомммуниздил». Там было не 500 дней, а 400 пошаговых решений…

- Это чепуха, знаем мы все это! О какой экономике можно было говорить в 1990 году, когда, по сути дела, все вышло из-под контроля? А вообще, я много думал о всех этих реформах, которые проходили, например, в том же Китае в 1979 году, в других странах. Везде они проводились при сильной власти. Мы все затеяли правильно и начали заниматься экономикой. И перестройка была провозглашена для модернизации экономики. Это потом через пару лет сказали, что экономики мало, что надо менять политическую и государственную систему. Я считаю, что Горбачев просто поддался Западу, который хвалил его, говорил, что он мессия, Горби, Горби... А Яковлев был серый кардинал.

- Похоже, Горби до сих пор верит в то, что он мессия…

-- Он считал, что спустился откуда-то через 2000 лет после Иисуса Христа, вот и решил все сделать. Я вспоминаю беседу с Тетчер, с которой во время ее визита, вот как сейчас с вами, мы сидели один на один. Она мне говорила: «Господин Рыжков, вы делаете большую глупость!» Спрашиваю, какую?  Она отвечает: «Горбачев хочет ликвидировать атомное оружие». А мы действительно в какой-то степени наивно думали, что накопились слишком большие запасы и что мир может грохнуться. Она тогда сказала: «Господин Рыжков, вы напрасно это делаете. Поймите, только благодаря атомному оружию у нас нет мировой войны». И когда я подумал над ее словами, то понял, как она права. Все прекрасно понимают, что никто первым кнопку не нажмет, но все знают, что такая кнопка есть. Что есть чемоданчик, что есть кнопка, что стоят ракеты… правда их потом Ельцин перенацелил черт его знает куда!

Кстати, Тэтчер потом в своих воспоминаниях говорила, что когда в очередной раз приехал Горбачев, вытащил карту, показал ракетные точки и рассказал, как будут ракеты нацелены, - они были простор в шоке! Они никогда бы не поверили и считали, что это провокация. Ведь не может глава государства раскрыть все свои карты перед другой страной! При всем, что он натворил, я все-таки думаю, что его главная отрицательная роль в том, что он своими действиями (конечно, не в один момент, это продолжалось несколько лет) привел к тому, что процесс стал необратимым.

- Вы жалеете, что мы не пошли по китайскому пути?

- Жалею. Спустя лет пять после моей отставки, меня несколько раз приглашал председатель правительства Китая Ли Пэн, и, в конце концов, я полетел туда. Неделю он принимал меня. Мне организовали поездку по стране, я много ездил, смотрел и много беседовал с ним. Хотя я был уже в отставке, а он был действующий премьер. Он говорил по-русски, потому что учился у нас в институте энергетики.

Он говорил: «Николай Иванович, мы с вами встречались в 1990 году. Вы мне рассказывали о том, как смотрите на перспективы модернизации экономики. Но она же должна была идти примерно по нашему пути». Я отвечал: «Не совсем так. У вас своя почва, у нас своя. Но по некоторым принципиальным положениям – да, экономики похожи». И премьер Китая спросил: «Так почему вы не пошли по этому пути и вильнули непонятно куда?» Так вот я и сейчас считаю, что надо было идти по пути, типа китайского, – и была бы совершенно другая картина.

Часто вспоминаю все свои встречи с Андроповым, когда я работал еще в ЦК. Мы только 10 месяцев работали вместе, но все равно у меня было много встреч с ним. Иногда он вызывал, иногда, когда накапливались какие-то вопросы, я сам просился… И потом, когда его уже не стало, а я сам ушел со своего поста, я все анализировал и думаю, если бы жил Андропов, он бы пошел по китайскому пути. Я в этом уверен. Судя по его настроению, по вопросам, которые он задавал, я понимаю, что мы пошли бы по этому пути.

- Но ведь при плановой экономике каждая отрасль тянет одеяло на себя?

 - Да, в Госплане, как и во всей стране, это был один из недостатков (кстати, он остался до сих пор). Тогда металлурги, машиностроители, сельское хозяйство – все тащили на себя, требовали программы и просили больше денег. Я же отвечал за формирование планов, за общую увязку, сбалансированность... Меня тогда называли «сводник», то есть я сводил все, и у меня не было никакой отрасли. Строительство вел Исаев, машиностроение – Слюньков, сельское хозяйство вел Паскаль. Очень сильным профессионалом был Юрий Маслюков, который в то время занимался военной промышленностью.

Запросов было гораздо больше, чем возможностей страны, и надо было соблюсти баланс. Естественно, отрасли были недовольны. А в ЦК партии, и в Совмине, и в Госплане была ведомственность, везде был повтор. Если машиностроение, то отдел и заместитель. В ЦК партии по машиностроению был отдел (Вольский Аркадий Иванович, или Фролов Василий Семенович - до Вольского), в Совете министров тоже был отдел машиностроения. Везде сверху до низу были направления. Естественно, все они объединялись, чтобы давить.

На меня жаловались, что я не понимаю их потребностей, прижимаю, мешаю... И как член Политбюро Горбачев раза два приглашал меня на совещания в ЦК. Я говорил: мы не могли решить этот вопрос, поддержать эти цифры, потому что таких возможностей в стране не было. А если надо у кого-то что-то забрать – нужно политическое решение. И ведь по каждой отрасли были такие программы.

- Но сначала у вас с Горбачевым была тишь, гладь и божья благодать?

- Нет, не было. Он был недоволен и начал нервничать, что я не поддаюсь и занимаю свою четкую позицию. У нас в отношениях не было теплоты. Но 1987 года я его искренне поддерживал, потому что полагал, что он может сделать многое для страны.

- А ведь на Политбюро были битвы. Я читал, чуть не до мата доходило…

- Это точно, и до визга, и до мата. Когда по моей просьбе, даже по моему требованию на Политбюро поставили вопрос об антиалкогольной кампании. Ведь тогда мы увидели, что с алкогольными делами творится что-то невероятное! Я дважды или трижды просил Михаила Сергеевича рассмотреть на Политбюро этот вопрос, который обострился - дальше некуда. С одной стороны, люди страшно недовольны – очереди, давка. С другой, Соломенцев и Лигачев наказывают моих министров. И ведь наказывали из-за того, что, допустим, в этом месяце коньяка на 1% больше продали, чем в прошлом. А ведь мы теряли огромнейшие деньги. Горбачев говорил, хорошо, хорошо, разберемся, а сам ничего не делал.

- Не Раиса ли Максимовна была инициатором антиалкогольной кампании?  

- Нет, она была здесь ни при чем. Конечно, у нее были свои грехи… Думаю, она по кадрам что-то там ему шептала - там что-то было, кто-то, видно, с ней мнением делился. А здесь – нет.  Так вот я написал, попросил, чтобы мне дали записки по результаты антиалкогольной кампании - от министра торговли Тереха и министра здравоохранения Чазова. Я посмотрел, взял прямо оттуда куски, написал две страницы и поручил отнести Горбачеву со словами «Прошу поставить вопрос на Политбюро». И он обязан был его поставить! Так там такая драка была, доходило просто до оскорблений.

Я доложил, что написал еще не все, а на самом деле положение еще хуже. Потом попросил принять решение, чтобы в этот вопрос никто не лез - ни Лигачев, ни Соломенцев. В конце концов, это вопрос правительства - какую водку делать! А они довели страну до такого состояния, что мы теряли огромнейшие деньги. Но самое главное - что творилось на улицах! Меня тогда многие здорово поддержали: Виктор Петрович Никонов, покойный (сельскохозяйственник), очень резко выступил. Сказал, что довели до ужасного с состояния, что виноградники уничтожили...

- Да, да, Грузия, Молдавия…

- Напротив меня сидели и Лигачев, и Соломенцев, которые, наоборот, были против. Постепенно, шаг за шагом разговор становился жестче и жестче, и я в конце концов сказал: «У меня такое ощущение, что здесь только один я пьющий человек, алкоголик. А вы вдвоем сидите – два трезвенника! Михаил Сергеевич, у вас не складывается впечатление, что я – пьющий человек, а это два трезвенника сидят напротив меня?»

А все мы знали, что Соломенцев в свое время свою цистерну выпил. Я ему и говорю: «Уж ты бы помалкивал, чего ты-то возникаешь, что ты рот открываешь? Ты и свою, и мою цистерну выпил! А теперь я получаюсь пьющий, а ты, трезвенник, тут сидишь!»   Лигачев, помню, тогда побледнел, челюсть у него отвисла: «Михаил Сергеевич, Михаил Сергеевич, что он творит? Призовите его к порядку!» А я говорю: «Нечего призывать к порядку. Это вас обоих надо к порядку призвать! Вы должны отвечать стране за то, что вы натворили!»

Короче говоря, чуть ли не до кулаков дошло, до крика и до шума. Лигачев кричал: «Сделайте что-то с Рыжковым, наведите порядок, он готов споить весь народ!» Я им отвечаю: «Это вы готовы с народом сделать что угодно, что злоупотребляете партийной властью, наказываете министров и устраиваете трезвые зоны». Что, они совсем оторвались от народа? Горбачев увидел, что дело дошло почти до драки, а ведь надеялся, что все как-то само решится.

- Как обычно, и нашим и вашим…

- Да. А данном случае он видит, что уже накал – дальше некуда. Вот он и объявил «Вопрос закрывается. С сегодняшнего дня вопросы алкогольных дел решает совет министров СССР. Все остальные – не подходите». А мне больше ничего и не надо было – только чтоб эта парочка не лезла, а я буду делать то, что считаю нужным. Это как пример. И таких примеров было много.

- А потом были бои, когда вы были против шокового отпуска цен, и после этого вы решили уйти…

- У моего ухода было две причины. Во-первых, я понимал, что побеждает программа «500 дней». То есть та точка зрения, которая предполагала шоковую терапию, те доводы. Помню, я говорил кому-то из команды младореформаторов: «Что ты творишь? Ведь погибнут же люди!» А он отвечает: «Ничего, пусть прыгают. Кто-то разобьет голову об асфальт, а кто-то и в воду попадет». Его не волновало, что страна будет разбивать голову. В начале декабря, за три недели до съезда народных депутатов, я заявил, что больше работать не буду и что после съезда я ухожу в отставку. Я категорически не приемлю то, что Горбачев собирается делать. Это будет страшно для страны. Страна не готова к этому!

- Вы говорили, что еще вспомните своего премьера. Вот мы сейчас его и вспоминаем…

- 90-е гг. все показали! А вторая причина – это разрушение страны. Я говорил всем: «Остановитесь, нельзя имея такие сепаратистские устремления, не давать им оценки!» Так называемые демократия и гласность и привели ко всему этому. Один на один я говорил Горбачеву: «Мы же рассыплем страну!» А он мне, мол, вот Николай Иванович, ты всегда нагнетаешь. Я ему так и сказал: «Михаил Сергеевич, неужели вы не понимаете, что 1990 год, это год Рыжкова. Всех собак спустили на меня, чего в 1989 году не было. Почему? Им надо меня выбить. Есть сейчас политический триумвират – Горбачев, Рыжков и Ельцин. Им, конечно, воевать на два фронта тяжело. А сейчас выбьют меня – вы останетесь один на один с ними. Но, Михаил Сергеевич, я вам не завидую. Придет время, они и вас скушают». Он опять, мол, ты преувеличиваешь, как всегда…

Какое там «преувеличиваю»? Я в некоторых вопросах, может, даже наивно подхожу. И я как в воду смотрел – ровно год, день в день так и случилось: 26 декабря я попал в больницу и Горбачеву в этот же день спустили флаг. Я говорил: придет день, и они вас уберут. Сегодня вы меня сдали – но вам без меня будет еще хуже. Я все-таки был громоотводом – все на меня бросались, а он в стороне стоял.

- Сейчас сторонники Гайдара говорят, что он спас страну от угрозы голода, хаоса, гражданской войны... Вы мне сами говорили, что помните цены на сырки, которыми закусывали мужики.

- Да, они стоили 12 копеек. Тогда пришли люди, которые абсолютно не понимали и не знали страну. Гайдар работал в журнале «Коммунист», в газете «Правда». Нечаев работал в каком-то институте или в лаборатории, Чубайс, не знаю, где работал, еще Шохин, Авен... Шесть человек там было, и они не проходили никакую – ни заводскую, ни государственную, ни территориальную работу в республиках или областях! И здесь в Москве они не занимали государственных постов. То есть они были абсолютно далеки от реальной экономики. Да, они начитались книг, а американцы приезжали сюда, десятки каких-то людей ходили в джинсах и командовали, мол, делай так и так, ввели ваучеры и прочую чепуху. 

Эти люди, «младореформаторы», были неприспособлены, они не имели право всем эти заниматься. Да, Ельцину надо было кого-то набрать, да у него и не было выхода. Но надо было звать нас (не меня персонально, а людей, которые понимали что к чему), а он не хотел. Это политика…

- И мы пошли по польскому пути.

- Конечно. Еще в 1987 году мы перессорились с Горбачавым - как раз по принципам дальнейшего развития экономики. Он предлагал, начиная с 1988 года, делать то, что предлагал Гайдар со 2 января 1992 года: отпустить цены, убрать планирование и т.д. Мы тогда очень серьезно поговорили. Я сказал: «Или вы принимаете нашу концепцию постепенного перехода, или я ухожу, не буду работать, а вы делайте что хотите. Это же будет страшный вред для государства!» Тогда Горбачев согласился, но ведь Гайдар потом сделал это! Они что – забыли «лихие 90-ые годы»? Это же Гайдаровские годы! Чего они дурака валяют, спасителя из него делают? По 6 месяцев пенсионерам не давали денег, пенсионеры в помойки залезли!.. И сегодня говорят, что он страну спас!? Да он унизил страну! Они вместе с Ельциным унизили страну, «опустили», как блатные говорят.

- Сейчас ему в ВШЭ поставили памятник. Вы бы поставили Гайдару памятник?

- Ему? Нет, конечно. Он же разорил страну и людей, и что, теперь радоваться той теории, которую он взял на вооружение и которая действовала эти 15 лет? Разве народ ему это уже простил?

- Гавриил Попов из межрегиональной группы и то был против шоковой терапии.

- Попов сильно изменился. Он и сейчас в некоторых вопросах загибает так, что хоть падай! А по некоторым вопросам он националистом стал. Это сложный человек.

- А мы заложили себе алгоритм на разрушение.

- Конечно. Об этом мечтали многие и многие поколения Запада, и их мечта осуществилась. Гитлер ничего не мог сделать с нами. Мы положили 27 млн человек. 27 млн человек погибло нашего народа, но мы защитили страну. Я вспоминаю фильм 1965 года Ромма «Обыкновенный фашизм». Сейчас кое-кто говорит: «Зачем мы воевали?! Пили бы баварское пиво. Зачем нам эта самостоятельность?» Я думаю, что этих людей надо посадить силком, и показать то, что делал Гитлер. Сказать им, а ну-ка прижмите задницу и показать, как Гитлер вешал, как он миллионами сжигал людей. Вот вам и пиво! Какое пиво, если Гиммлер собирался на Урале делать концлагеря, и уничтожить 60 млн. русских!

- Ваши недоброжелатели критикуют вас за то, что вы дали лазейку для кооперативов и частной собственности в 1988 году?

- Я прекрасно все помню и сейчас считаю, что это надо было сделать. Другой разговор, что та идея, которая закладывалась, когда потом появился Съезд народных депутатов и новый Верховный Совет, появились совершенно другие люди и повели в другую сторону.

Прежде чем принимать такое решение, мы же не просто с чистого листа начинали! Во-первых, мы изучили всего Ленина вдоль и поперек. Почему Ленин в 20-ых годах пошел на НЭП? Его жизнь заставила. Кронштадтский мятеж, потом Антоновский мятеж, забастовки пошли… Народ с гражданской войной еще как-то мирился, с военным коммунизмом, а потом перестал мириться. Так и у нас – богатая мощная страна, мощная экономика. Я ее всегда представлял как такие валуны-пирамиды - это металлургия, это машиностроение, это военно-промышленный комплекс, это химия… А вот между ними – пустоты, и их-то должны были заполнить товары народного потребления – то, что надо народу.

Народ в войну, после войны, скрепя сердце, со всем соглашался, мол, послевоенная разруха, потерпим. Но наступил момент, когда надо было жить по-другому. Я считал, что при помощи кооперации мы сможем заполнить эти ниши, а вот тяжелая промышленность никогда не сможет этого сделать. Это было нашей задачей, и мы именно под нее проводили закон. Но когда появился новый съезд (1989-90 гг.), крикуны распространили кооперацию и дали возможность создавать кооперативы прямо на заводах. Тут продукцию делает завод, государство, а там кооператив, и получался полный дисбаланс. А финансовая сторона этого вопроса? Нет, идея-то была правильная. Конечно, можно критиковать и спрашивать, зачем мы переходили на рыночные отношения? Но мы всегда говорили, что нужно государственное регулирование!

Мы прекрасно понимали, изучали французский и английский опыт, и там везде примерно 50% - это государственные предприятия. И мы считали, что должно быть примерно столько же. Военно-промышленный комплекс, тяжелая промышленность должны остаться в руках государства. Все остальное можно было отдавать акционерным обществам, частым компаниям и т.д. Оттого, что, допустим, мастерская по ремонту обуви будет частной, страна придет в критическое состояние? Нет, ничего не случится. Это нормальное явление.  

- У нас все часто доходит до абсурда. Взяли и приватизировали нефть, недра… Правые же, наоборот, критиковали вас за нерешительность. Помните, Собчак назвал вас плачущим большевиком?  

- Для того, чтобы дискредитировать человека, можно создать вокруг него ореол. Неужели вы верите, что генеральный директор «Уралмаша», у которого было 52 тыс. работников (из них на головном заводе 43 тыс., и 9 тыс. было на филиалах), при котором был соцгород с населением 200 тыс. человек, где были школы, больницы, транспорт, 50 заводских столовых... Неужели вы думаете, что на таком заводе может работать «тряпка»? Боже упаси, это же просто недопустимо! Да, может быть, я жесткий человек, но не самодур. Я был очень требователен был и к себе, и к людям. И был благожелательным, когда это надо.

В советское время были представления, что начальник должен забивать гвозди так, что черепки летят. К сожалению, так и было. Я, по-видимому, не очень этому соответствовал. Говорили, что я нерешительный... Вести завод, работать первым заместителем министра, первым заместителем Госплана, секретарем ЦК, будучи нерешительным человеком – это чушь! Это Собчаку действительно некуда было клеймо поставить, ни на пятку, ни на задницу. Если он увидел, как после землетрясения в Спитаке, куда я приехал, женщина в черном обняла меня где-то в горах, а у меня навернулись слезы, – это что, моральное преступление? Стерва он после этого!

- Наверное, он бы сегодня не так заплакал, если бы увидел свою дочь…

- Вот именно. Посмотрел бы, что она творит. Против нее ведь даже церковь.

- Вы уральца Ельцина знали давно. И как он вам – тогда и потом?

- Он время был один и тот же все. Только потом стал больше пить. Я его знал с 1968 года. Не хочу сильно вдаваться в детали, ведь сейчас его прах покоится… Понимаете, этот человек был очень сильным в разрушении. Просто классически! И не только в Москве, не только в столичной партийной организации, когда он тут бесчинствовал, и люди прыгали с этажей. Везде, где бы он ни работал, он все разрушал. Это был классический разрушитель. Хотя по образованию он строитель, и, казалось, должен быть созидателем. Но он был абсолютно слабым в созидании и не понимал механизмов действия.

Когда получил власть в 1990-91 году, то потом расстрелял парламент. У меня такое ощущение, что ему упала эта власть, и он не знал, что с ней делать. Метался туда, сюда, нашел этого Гайдара и т.д. К нему в руки пришла страна, и он абсолютно не понимал, что с ней делать. Появился Гайдар, начались эти лихие 90-е годы. Я был депутат Госдумы и знаю, что многие предложения, которые он в то время вносил, не получали поддержки у парламента. То есть он не мог получить там большинство. А вот сейчас эти же вопросы, эти же предложения, возможно, более радикальные, чем он предлагал, уже прошли все. И не потому, что сейчас «Единая Россия» имеет 300 голосов с лишним. Еще до этого, когда появилась сильная власть, постепенно, шаг за шагом стали проходить те решения, которые у Ельцина не получалось провести.

Их два человека – он и Горбачев. Горбачеву противопоказана была большая власть. Эта была наша ошибка, и моя в том числе. Я ведь тоже его поддерживал, когда он приходил к власти в 1985 году. И другие поддерживали, а его нельзя было ставить, потому что он для этого просто не приспособлен! Вот если бы в стране была должность проповедника, то он бы прекрасно справился! Он бы часами говорил, говорил… А управлять, планомерно и взвешенно вести страну... Он очень импульсивный, неорганизованный. И Ельцину тоже противопоказана была большая власть, правда, по другим причинам: он – разрушитель.

- Возможна ли в каком-либо виде реинтеграция? Ну, ладно, прибалты, с ними все ясно, хотя за бензином к нам ездят, но другие «нормальные» республики – Казахстан, Украина, Белоруссия… Мы ж соседи.

- С прибалтами, я думаю, действительно бесполезно. Это такой народ – всегда будут у кого-то под крылом. Были у нас под крылом, сосали нас, сколько могли, в лаптях ходили, а потом стали нормальными. Сегодня у них американцы и Запад, то есть они всегда были у кого-то впристяжку, и нам бесполезно с ними дальше вести разговоры. А вот все остальные...

Мое личное мнение, что воссоздать Советский Союз в той форме, в которой он был, сегодня нереально, даже если б я очень этого хотел. Это будет война между республиками. Конечно, надо что-то делать, и так оставлять нельзя. Надо создать что-то близкое к Европейскому союзу.  Каждая страна там вроде самостоятельная – те же Франция, Бельгия, Германия, но есть общие принципы, по которым они живут. Например, 40 с лишним лет, как они создали единую организацию по углю и стали. Теперь, шаг за шагом, они дошли до единой валюты. Они не сидят на месте, у них есть парламент, принимаются какие-то решения. Да, это занудное дело, нужно согласие всех членов... Но при самостоятельных государствах они проводят единую политику.

Мы же разбежались в разные стороны, и никто у нас не пробует проводить единой политики. С СНГ, которому скоро будет 20 лет, у нас есть только какие-то общие принципы, и всё. Кравчук и все остальные, создавая СНГ, по сути дела, создали клуб для бракоразводов. Они страшно боялись какой-то наднациональной структуры, того, что есть в Европе - парламента, исполнительной власти. Они страшно боялись, мол, вы нас ущемите, подавите и т.п.

Я не говорю, что надо повторять путь Европы один к одному. Но с учетом специфики, надо бы нечто подобное сделать. Но есть одно «но». Там Турция в одну сторону тянет, Германия – в другую. И нас растаскивают эти республики, поэтому они не видят необходимости группироваться. Есть грубая, но правильная поговорка: «Пока жареный петух не клюнет одно место, ничего не будет». Если этот петушок по какому-нибудь поводу клюнет, то все придут и скажут: «Давайте жить вместе. Отдельно невозможно». Но что это будет за петух, когда он клюнет – неизвестно.

- А Запад только потирает руки: как хорошо, у России конфликт с Грузией! Что нам сейчас осталось – только нефтяная труба?

- К сожалению, да, газ, труба. Мы об этом давно говорили, когда появились большие деньги за счет дико взлетевших цен. Надо, конечно, было вкладывать в перерабатывающую промышленность, в реальный сектор экономики. Понимаю, эти деньги спасли страну от кризиса. Но я не думаю, что их специально берегли для этого. Кто думал, что он разразится? Кстати, ученые знали, давно предупреждали… Надо было эти деньги не держать на Западе в Америке под 2 процента, а вкладывать здесь! Надо дороги строить, давать льготные кредиты для заводов, на модернизацию, чтобы меняли оборудование… Я с содроганием думаю, зачем нам вступать в ВТО, и что будет, когда мы туда вступим? Это будет что-то невероятное для нас!  Это кончится тем, что у нас налево и направо будут закрываться предприятия. Текстильная промышленность не выдержит, легкая промышленность тоже и т.д. Да, действительно надо модернизировать. Но не в целом страну, а конкретно.

- Долго ли еще у нас протянет советское оборудование?

- Давайте будем заниматься арифметикой. Сегодня у нас 70% устаревшего оборудования. Вот и считайте. Мы еще продержимся несколько лет. Оно уже сегодня не годится. Для внутреннего потребления мы еще что-то делаем. Но для конкуренции, если откроются шлюзы, мы уже будем не в состоянии бороться.