Джон Миршаймер: Война и политика

« Сначала я хочу поговорить о сути международной политики. Я собираюсь детально обсудить сущность политики. Во-вторых, я хочу поговорить о решении начать войну, когда великие державы решают начать войну, и как они об этом думают. И в-третьих, я хочу поговорить об эскалации войны.»

Лекция (транскрипт, перевод. В конце поста - транскрипт на английском)

"Тема, которую я собираюсь обсудить сегодня, — это война и международная политика. И на самом деле это доклад, который я читал только один раз, и это была инаугурационная лекция Ричарда К. Беттса в Колумбийском университете в ноябре прошлого года. И в начале я хочу прояснить: когда я говорю о войне и международной политике, я на самом деле говорю о войне великих держав.

И важно понимать, что в течение однополярного периода, который длился примерно с 1991 года, когда Советский Союз тонул в дерьме, примерно до 2017 года, мы жили в мире, где существовала одна великая держава — Соединенные Штаты Америки. Поэтому это назвали однополярным моментом. А если вы живете в однополярном мире, у вас не может быть политического противостояния великих держав, потому что есть только одна великая держава. Таким образом, у вас не может быть политики великой державы по определению.

Но мы сейчас живем в многополярном мире. Есть три великие державы: США, Китай и Россия. И мы фактически живем в многополярном мире. А это означает, что политика великих держав снова на повестке дня. У вас может быть конкуренция в сфере безопасности, и вы можете вести войну между этими великими державами. И я думаю, что тема войны и международной политики, войны великих держав и международной политики — это тема, над которой стоит долго и усердно думать. Это очень похоже на ядерное сдерживание.

Когда такие парни, как Майк и я, были молоды, мы знали все о ядерной войне. Мы знали о ядерном сдерживании. Мы знали почти все о политике великих держав, потому что жили в биполярном мире. В нем доминировало американо-советское соревнование. Мир, в котором большинство из вас выросло был однополярным миром. Была одна великая сила. Вас не беспокоила ядерная война между великими державами. Вас не беспокоила конкуренция великих держав в области безопасности или война великих держав, потому что это по большому счету не имело значения. Но этот мир ушел. И сейчас мы живем в многополярном мире. И это довольно опасный мир, как вы наверняка догадались. И будет только хуже. Лучше не станет. Но это не тема сегодняшней лекции.

Итак, точка зрения на войну и международную политику, которую я собираюсь предложить вам , является точкой зрения «реалиста», и я уверен, что все здесь знают, что я реалист, причем реалист особого рода. У нас с Майком есть фундаментальные разногласия относительно того, как мир работает, хотя Майк реалист. Итак, вы должны понимать, что знакомитесь с особым реалистическим взглядом на эту тему.

Итак, в моем выступлении будут затронуты три темы. И я в основном рассматриваю три проблемы. Сначала я хочу поговорить о сути международной политики. Я собираюсь детально обсудить суть политики. Во-вторых, я хочу поговорить о решении начать войну, когда великие державы решают начать войну, и как они об этом думают. И в-третьих, я хочу поговорить об эскалации войны.

И позвольте мне кратко рассказать вам, что это за три темы, потому что я - фанатик. Очень важно для начала иметь в своем уме структуру, которую вы затем сможете использовать для отслеживания различных аргументов, подробных тем, которые я предлагаю.

Что касается сущности международной политики, моего первого пункта: я утверждаю, что война является доминирующей чертой международной политики. Она действительно имеет огромное значение. Война важна с точки зрения влияния на мышление лидеров, и она влияет на то, как государства взаимодействуют друг с другом, говорите ли вы о уже начавшейся войне или угрозе войны. Война - это доминирующая черта. И поэтому международная политика, я буду рассматривать это довольно подробно, представляет собой чрезвычайно конкурентная деятельность по своей сути. Итак, это будет моя первая тема.

Мой второй тезис, который, на самом деле, противоречит общепринятому мнению, заключается в том, что война — это продолжение политики другими средствами. Это знаменитый аргумент Клаузевица. И это инструмент государственного управления, и он имеет мало общего с этикой. У него мало общего с политикой. К морали он не имеет отношения. Очень мало общего с международным правом. Государства вступают в войну, когда думают, что это в их национальных интересах. Это означает, что очень важно, что есть два вида войн, которые  приемлемы и ожидаемы в международной политике: превентивная война и оппортунистические войны. Это противоречит общепринятому мнению, и я подробно объясню это на примере Соединенных Штатов Америки и на Западе в более общем плане, на сегодняшний день, где эти два вида войн – превентивные войны и оппортунистические войны – считаются недопустимыми в соответствии с теорией справедливой войны и международным правом.

И третья тема связана с эскалацией войны. И это аргумент о том, что как только вы вступаете в войну в современную эпоху, возникает очень мощная тенденция к эскалации войн до крайнего, абсолютного уровня, до тотальных войн. Это одна из главных тем у Клаузевица. У нас нет времени говорить об этом сегодня, но если бы я читал вам лекцию о Клаузевице, то об этом написано везде в его книгах. Он понимает эту тенденцию к эскалации. И что происходит, когда вы вступаете в войну с тенденцией к эскалации, так это то, что военные соображения в конечном итоге начинают доминировать над политическими соображениями. Помните, что касается моего второго тезиса, я сказал по поводу Клаузевица: война есть продолжение политики другими средствами. Это значит, что война, военные факторы, подчинены политическим соображениям. Но аргумент эскалации заключается в том, что как только вы вступаете в войну, когда вы в ней участвуете, существует мощная тенденция к эскалации, которая означает, что политические соображения начинают подчиняться военным соображениям. И я утверждаю, что это плохо в любых обстоятельствах, но это определенно очень плохо в ядерную эпоху, когда вы хотите, чтобы политики, ответственные политики, следили за тем, чтобы эта война не вышла из-под контроля.

Итак, это три основные тезиса, которые я хочу развить в своем выступлении.

Итак, давайте начнем с первого тезиса: война лежит в основе международной политики.

Вам следует помнить, что мы говорим о взаимосвязи между войной и и политикой. И пока мы это обсуждаем, вам стоит просто подумать, что такое война, и, что более важно, что такое политика. Я никогда особо не задумывался о политике. Если бы вы попросили меня дать определение политики когда-либо в моей жизни до того, как мне исполнилось около 68 лет, я бы не знал, что вам сказать. Что такое политика? Как вы определяете политику? Как вы относитесь к политике? Вам стоит задуматься о политике. Это означает, что вы хотите задуматься о международной политике, а затем вы хотите подумать о том, как связаны война и международная политика. Это проблемы большого масштаба.

Опять же, как я сказал в своем вступительном слове, война является наиболее важной особенностью международной политики, и она влияет на мышление лидеров. Она там все время. Война постоянно влияет на лидеров и влияет на то, как государства взаимодействуют друг с другом. Они находятся под сильным влиянием этого явления. Мой аргумент не в том, что мы живем в состоянии постоянной войны. Очевидно, что мы не живем в состоянии постоянной войны. Я утверждаю, что мы живем – опять же, мы говорим о великих державах – в состояние постоянной конкуренции в сфере безопасности. Великие державы всегда участвуют в соперничестве в области безопасности. Иногда оно более интенсивно, иногда менее интенсивно, но они всегда вступают в конкуренцию в области безопасности, и на заднем плане присутствует возможность войны. Соединенные Штаты и Советский Союз постоянно боролись за свою безопасность во время Холодной войны, и на заднем плане присутствовала постоянная угроза войны.

Более того, нет никаких сомнений в том, что война является абсолютно разрушительным и опасным занятием. Сам ужас войны во многом и делает её такой важной темой.

Поэтому я хочу внести ясность здесь. Я не говорю, что война - это спорт. Что она похожа на игру в футбол. Или на игры в Суперкубке. Это совершенно другого рода явление, невероятно разрушительное, невероятно ужасное. И более того, дело не только в том, что на войне вам причиняют или могут причинить большой ущерб, множество разрушений.

Это также тот факт, что выживание государства находится под угрозой. Никогда не стоит недооценивать важность этого аспекта истории. Выживание действительно имеет основное значение. Но учитывая, насколько разрушительна война, и учитывая тот факт, что она угрожает

выживанию государства, неудивительно, что государства с течением времени приложили огромные усилия, чтобы избавиться от войны. Чтобы объявить войну вне закона. Чтобы придумать способ избавиться от нее. Но вы знаете, что? Они потерпели неудачу на каждом шагу. Они так и не избавились от войны. И они никогда от неё не избавятся. Она будет с нами всегда.

Итак, вопрос в том, почему это так? Вы стоит об этом подумать. Почему мы не смогли избавиться от войны? И я приведу два аргумента. Первый из них связан с характером политики. Во-вторых, это связано с архитектурой системы. Такова анархическая природа международной политики. Итак, это аргумент из двух частей — почему мы не можем избавиться от войны. Почему это постоянно присутствующая возможность, которая иногда реализуется в реальных боях. Есть две причины.

Первая связана с природой политики. И именно об этом я просил вас подумать сегодня и думать об этом в будущем. Вот что такое политика - политика, как говорили Барак Обама и Билл Клинтон, — это контактный вид спорта. Это неприятный бизнес. Политика – это фундаментальные разногласия по основным принципам, фундаментальные разногласия по вопросам хорошей жизни. И эти фундаментальные различия, присущие отдельным людям, обществам или государствам, иногда настолько глубоки, что люди хотят убить друг друга. Просто вернитесь к религиозным войнам в Европе в прошлом. Политики и Протестанты убивают друг друга в огромных количествах, потому что политика имела для них очень большое значение. Проблема абортов, невероятно сложная проблема. По стране бегает множество людей, которые верят или не верят в аборты и которые хотели бы убить некоторых людей на другой стороне. Это контактный вид спорта.

Эти различия действительно имеют значение. Посмотрите на схватки по поводу назначений в Верховный суд. Посмотрите, как все эти анти-трамписты относятся к возможности его переизбрания. Моя жена была по сути республиканкой. Вы упомянете о возможности победы Трампа - и она злится на меня. Я ей говорю: «Из-за чего ты на меня злишься? Я не голосовал в последний раз. И на этот раз я тоже не буду голосовать за него». Но она в ярости уже только от мысли, что этого парня переизберут. Верно? И, кстати, на другой стороне много таких же людей. Или когда мои братья говорят о Хиллари Клинтон. О, упаси Бог! Я просто говорю то, что вы должны понять: интенсивность и враждебность, которые сопровождают политику, не следует недооценивать, поэтому Клинтон и Обама заявили, что это контактный вид спорта. И у меня есть аналогичная цитата Ньюта Гингрича, которая отражает ту же основную мысль.

Вот почему, чтобы заставить политику работать, нужны компромиссы. Вам следует иметь ввиду, что не существует решений для многих разногласий по поводу основных принципов. Верно? Просто нет решений. Всегда существуют острые разногласия. И вопрос в том, как с ними бороться? Внутри государства, внутри Соединенных Штатов Америки, внутри Японии, внутри Франции вы имеете дело с ними, создавая государство. И это государство защищает людей. Это позволяет им не соглашаться, но защищает человека «А» от нападок со стороны человека «Б» и наоборот. Верно? Для этого у вас и есть государство. Но это подводит меня к вопросу об архитектуре. В международной системе нет высшей инстанции. Нет высшей инстанции, которая могла бы защитить эти государства, между которыми порой возникают принципиальные разногласия.

Итак, это говорит о том, что вы не можете убрать войну со стола. Вы понимаете? Вы не можете убрать войну со стола. Помните, я сказал, что суть политики заключается в том, что существуют фундаментальные разногласия между людьми, между обществами, между группами в обществе, между государствами. У вас принципиальные разногласия. И эти разногласия иногда настолько глубоки, что «А» хочет напасть на «Б» и убить его. Верно? Вы не можете снять войну со стола, потому что нет высшей власти. Внутри государства вы можете отказаться от убийств. В значительной степени можно отказаться от убийств, особенно в тех областях, где присутствует высшая власть. Но в международной политике этого сделать нельзя. И когда вы добавите к этому разрушительность войны и тот факт, что само ваше выживание может оказаться под угрозой, вы можете видеть, к чему это вас приведет. Верно? Политика, естественным образом представляет собой непрекращающуюся конкуренцию и интенсивный контакт. Это непрекращающаяся конкуренция и напряженность. И это происходит внутри черного ящика. Это внутри государства. И вот вы выносите все это в международную систему, где нет вышестоящей инстанции, и эта конкуренция, эта интенсивность возрастает еще больше.

Итак, это своего рода основная исходная мысль: когда вы говорите о войне в международной политике, вы можете увидеть, как, учитывая природу международной политики, учитывая природу политики в ее применении к международной системе и присутствию [угрозы] войны, вы можете увидеть, как эти два фактора сочетаются друг с другом. И еще - просто добавьте инстинкт самосохранения. Ваше выживание как государства находится под угрозой. Для них [других государств] мы [наше государство]— это просто разрушительная сила.

Итак, позвольте мне сделать мою аргументацию кристально ясной, отметив три дополнительных момента.

Во-первых, я не говорю, что сотрудничество невозможно. Вы могли бы сотрудничать. У вас могут быть два государства, которые являются великими державами, конкурирующими друг с другом и способными сотрудничать. Во время Холодной войны мой любимый пример связан с проблемой распространения ядерного оружия. И Соединенные Штаты, и Советский Союз имели личную заинтересованность в обеспечении нулевого распространения ядерного оружия. И нам потребовалось некоторое время, но в конечном итоге мы создали режим нераспространения. На самом деле, начиная с конца 60-х годов, ДНЯО был в 1968 году, Группа ядерных поставщиков (Nuclear Supplier Group) была создана в 1975 году. И мы, Соединенные Штаты и Советский Союз, по сути, проделали большую работу, сотрудничая в значительной степени в прекращении распространения ядерного оружия. Продолжали ли мы конкурировать на уровне безопасности? Поверьте, что мы это делали. Продолжали ли мы искать любую возможность, чтобы обмишулить Советы в любой ситуации? И не сомневайтесь, что мы именно это и делали. Были ли мы рады возможности «замочить их в сортире» в конце 1980-х, начале 1990-х годов? Вам лучше поверить, что мы были. Именно так работает политика великих держав. Соединенные Штаты – безжалостная великая держава. Советский Союз был безжалостной великой державой. Мы никогда не прекращали соревноваться в сфере безопасности, что, опять же, не означает, что вы не можете сотрудничать. Вы можете сотрудничать, но это сотрудничество происходит под тенью конкуренции в области безопасности.

Теперь несколько слов о международной экономике. Если вы думаете о международной экономике и сравниваете ее с международной политикой, то, конечно, как реалист вроде меня понимает международную политику, международная экономика не озабочена выживанием, не обращает внимания на международную анархию. Все эти термины, которые мы используем, там не применимы. Они заинтересованы в сотрудничестве в широком масштабе. В этом вся суть глобализации. Идея в том, что если глобализация сработает, все станут богаче. Для них самое важное - это процветание. В то время как кто-то вроде меня, как лазер, фокусируется на концепции выживания, они фокусируются, как лазер, на концепции процветания. Это имеет большое значение для экономистов-международников, поскольку они не думают о физическом выживании. Они не обращают внимания на конкуренцию в сфере безопасности. Им это могло бы сойти с рук в однополярный момент, потому что, в тот период политика великих держав была снята со стола, но теперь мы вернулись в совершенно другой мир. Я утверждаю, что когда дело доходит до критической ситуации, международная политика берет верх над международной экономикой, если они окажутся в конфликте между собой.

Третий момент: я хочу быть предельно ясным: я не утверждаю, что войны между великими державами почти неизбежны. Это не мой аргумент. Мой аргумент заключается в том, что война великих держав большую часть времени присутствует [только] в перспективе, и тем не менее война великих держав оказывает глубокое влияние на поведение государств. Причина, по которой война великих держав не слишком вероятна, связана с другим тезисом, который я уже вам сформулировал, а именно с тем, что война очень разрушительна. Война – это предельный ужас. Из-за того, что война так разрушительна, что война настолько ужасна - очень трудно заставить государства инициировать её. Что делает её разрушительной – это национализм, индустриализация и революционное развитие ядерных вооружений.

Национализм делает войны очень разрушительными, потому что вы можете создавать массовые армии и мотивировать эти армии ненавидеть других, множество «другизмов», и это лежит в основе национализма. Национализм делает войны чрезвычайно разрушительными.

Индустриализация, все это оружие, предназначенное для убийства людей, бегающих по современному полю боя, все это очень сложное оружие, которое увеличивает вероятность того, что оно вас убьет. Итак, индустриализация.

И, конечно же, ядерное оружие, его не зря называют оружием массового уничтожения. Таким образом, национализм, индустриализация и ядерное оружие делают войну невероятно разрушительной и делают ее менее вероятной. Вы понимаете суть? Это делает войну менее вероятной, но, тем не менее, оставляет её таким же важным фактором, как и прежде, потому что война остается на заднем плане. Она все еще возможна. Это основной аргумент, который я вам привожу.

Хорошо. Позвольте мне сейчас переключиться и поговорить о решении начать войну. Моя вторая тема.

Вы помните, когда 24 февраля 2022 года началась украинская война. Русские явно вторглись в Украину. И основной аргумент заключается в том, что эта война была несправедливой и незаконной. И нет никаких сомнений в том, что почти все так думали — что война была неправильной, начало войны было неправильным и должна быть осуждено.

Почему же это так произошло? Это произошло из-за доминирования не-клаузивицской точки зрения, которая утверждает, что международное право и теория справедливой войны должны диктовать, когда государства могут вступать в войну. И я уверен, что почти все вы верите в это, и я уверен, что почти все, кто достаточно хорошо образован и думал об этом на Западе, верят, что существует ограниченный набор факторов, когда вы можете вступить в войну, или ограниченные обстоятельства, когда вы можете вступить в войну.

И существуют три ситуации - и это аргумент, основанный на теории справедливой войны и международном праве, когда вы можете начать войну.

Во-первых тогда, когда у вас есть веские доказательства того, что другая сторона собирается напасть на вас. Это называется опережающей (preemptive) атакой. Майк собирается напасть на меня. Я вижу, что он зарядил дробовик. Он идет за мной, и я наношу первый удар. Так что на самом деле это он развязывает войну, хотя я наношу первый удар. Это опережающий удар. Это нормально согласно теории войны. Это нормально согласно международному праву и большинству описаний теории справедливой войны.

Во-вторых, если мы получим резолюцию Совета Безопасности ООН. Скажем, я недоволен тем, что делает Майк. Я иду в Совет Безопасности ООН. Я получаю одобрение Совета Безопасности ООН. Тогда я имею право нападать на Майка. Имеет смысл. Полностью соответствует международному праву.

Итак, первый вариант – опережающий (preemptive) удар. Второй – резолюция Совета Безопасности ООН.

Третий случай - вам разрешено начинать войну, вмешиваться, наносить удары по стране, если она занимается массовыми убийствами или геноцидом. Вот в чем идея: если вы видите, что происходит в Руанде, и решаете, что хотите просто отправить 82-ю воздушно-десантную дивизию, вы можете это сделать. Вы действуете согласно теории войны. Это имеет смысл для всех вас.

Две ситуации о которых я уже упоминал ранее в своих установочных замечаниях, когда вам не разрешено начинать войну, прежде всего, это «превентивная» (preventive) война. Это не упреждающее действие. Помните, я говорил об упреждающем (preemptive) ударе, когда Майк собирается на меня напасть, а я его нокаутирую? Это упреждающее действие. Это нормально. «Превентивная» (или «опережающая») война – это когда я вижу, что Майк становится все более и более могущественным, и я хочу стереть его в порошок, прежде чем он станет слишком сильным. Это превентивная война, верно?

Второе – это оппортунистическая война. Это война, в которой мы с Майком являемся соперниками, и я подумываю о том, чтобы напасть на какого-то другого, чтобы получить больше власти и улучшить свое положение по отношению к Майку. Это война возможностей. Это возможность приобрести больше власти, верно?

Эти две verboten - превентивная война и оппортунистическая война. Они запрещены согласно теории справедливой войны и международному праву.

Теперь давайте вернемся к Украине. В политических кругах Запада общепринято считать, что Путин вторгся, потому что он был империалистом. Он был заинтересован в том, чтобы получить больше власти для России, создать большую Россию, так же? Что это была оппортунистическая война. Подавляющее большинство людей на Западе считало, что это оппортунистическая война, верно? Он пытался получить больше власти для России, сделать Россию более могущественной, сделать ее более великой Россией, верно? Это был аргумент. Это запрещено, и именно поэтому все его критиковали.

С другой стороны, я утверждал, и теперь многие другие, такие как Йен Столтенберг, который является главой НАТО, утверждают, что это была превентивная война. Я утверждаю, что это была превентивная война. Путин не собирался допускать, чтобы Украина стала частью НАТО. Он собирался предотвратить это. Итак, назовем это аргументом Джона Мершаймера или  Джона-Йена (Столтенберга), хорошо?

А еще есть здравый смысл. Смотрите - оба аргумента отвергаются во внесудебном порядке в соответствии с теорией справедливой войны и международным правом, верно? Ни первый, ни второй неприемлем, верно? Оба аргумента очень «клаузевицкие», не так ли? Итак, если вы подумаете о том, что здесь происходит, с этим «не-клаузевицским» аргументом, вспомните: Клаузевиц не говорит о том, оправдано ли что-либо с моральной точки зрения или нарушает ли оно международное право. Война - это инструмент управления государством. Клаузвиц говорит, что если Джон увидит возможность, защитить себя перед лицом какой-то угрозы со стороны Майка, или Майк увидит возможность, чтобы защитить себя перед лицом угрозы со стороны Джона, Майк и Джон могут делать все, что захотят. Война – это инструмент государственного управления. Давайте не будем зацикливаться на вопросах этики и морали или чего-то в этом роде. Это точка зрения Клаузевица. И что вам следует понять, так это то, что мнение, которое почти все, я уверен, что все из вас, да и подавляющее большинство политиков приняли - это «не-клаузевицианская» точка зрения. И что происходит, это то, что мы, по сути, пытаемся подчинить проведение международной политики моральному или правовому порядку. Вам следует подумать об этом. Это очень важно.

Никто на самом деле не формулирует это в таких терминах. Мы подчиняем ведение международной политики набору моральных и правовых заповедей. Это действительно радикальный подход к развязыванию войны. И это в корне не-клаузевицианский подход. И пример, который я хотел бы использовать, чтобы подчеркнуть это, — это знаменитая книга Майкла Уолцера о теории справедливой войны. Я думаю, что это потрясающая книга. Я использовал её в течение многих лет в учебных целях, хотя я реалист. И эта книга — это атака на реализм с самого начала. Если мне не изменяет память, уже первая глава противоречит реализму. Само название главы. Он ненавидит реализм, верно? Он бы ненавидел то, что я вам говорю в течении последних 10 минут. И эта книга - защита теории справедливой войны. И это во многих отношениях блестящая книга. Но в ней есть фундаментальный недостаток, который, я считаю, показывает вам, почему моя логика превосходит его логику, почему реализм превосходит теорию справедливой войны Майкла Уолцера. Потому что в конце книги он доказывает, что в чрезвычайной ситуации, когда вы на грани, когда кажется, что как будто вы вот-вот сольетесь в канализацию, вы имеете право отказаться от теории войны и действовать как реалист. Это аргумент Уолцера, верно? И он полностью осознает, что это очень опасный аргумент для него. И через секунду я объясню вам, почему для него это очень опасный аргумент, потому что он оставляет открытой узкую щель в дверном проеме. С кем-то вроде меня нельзя оставить открытой узкую щель в дверном проеме, потому что я просочусь через него. Я пройду через эту дверь очень быстро. Ведь так?

Итак, Уолцер говорит, что вы, должно быть, вы находитесь в очень тяжелом положении. Вы должны быть на грани того, чтобы вас прикончили. Верно? И угроза должна быть действительно самого серьезного характера. И тогда в последний момент вы имеете право превратиться в реалиста и разобраться с проблемой. Проблема, проблема аргументации Уолцера в том, что кто же в здравом уме станет ждать до последней минуты? Если вы действительно противостоите смертельному врагу, если вы не противостоите смертельному врагу, или вы просто думаете, что можете противостоять смертельному врагу. Вы все читали работу Себастьяна о намерениях, верно? Себастьян Ризотто скажет вам, что намерения очень трудно угадать с высокой степенью уверенности, используя его собственные слова. Как я могу быть уверен, какими будут намерения Майка через 20 или 30 лет? Я не могу знать. Предпочту ли я подождать, пока он превратится в Годзиллу? Нет. Предпочту ли я иметь с ним дело сейчас, пока он не Годзилла? И может быть, когда он немного слабее меня? Верно? Итак, вы видите проблему Уолцера. Как только вы говорите, что когда у вас в книге есть глава, посвященная теме чрезвычайного положения, и вы говорите, что в случае чрезвычайного положения вы можете выбросить в унитаз теорию справедливой войны и действовать как реалист, вы оставляете себя открытым для аргумента, что лучше действовать как реалист заранее, а не в последний момент, когда, если вы имеете дело с высокоэффективным противником, этот противник [скорее всего] прикончит вас.

Вот почему проведение международной политики никогда не может быть подчинено моральному или правовому порядку. Этого просто не может случиться.

Теперь я хочу внести ясность. Я не говорю, что в международной политике нет места моральным соображениям. Мои комментарии могут быть интерпретированы таким образом. Я не пытаюсь этого утверждать. Я считаю, что мы все, включая реалистов, моральные люди. Я считаю, что у всех нас есть моральные ориентиры. Я считаю, что эти моральные компасы влияют на то, как мы думаем о мире. Я просто хочу прояснить это. Вы понимаете, почему я сделал такой упор на элементарную реалистическую логику, но я верю, что в то же время мы думаем о мире или, по крайней мере, такие люди, как Майк и я думают о мире реалистично. У каждого из нас также есть моральный компас. Интересный вопрос, который вы хотите задать себе, заключается в том, как это реалистическое мировоззрение согласуется с тем набором моральных принципов, которыми вы руководствуетесь в своих размышлениях о международной политике? Я утверждаю, что есть три возможных сценария.

Первое — это то, что моральный компас говорит вам, и реалистический компас говорит, что вам следует делать одно и то же. У вас нет проблем вести войну, даже, возможно, развязать войну, если моральный компас и реалистический компас совпадают. На самом деле они довольно часто совпадают в международной политике. Вы можете делать вещи по реалистичным причинам, которые имеют смысл с моральной точки зрения. Сражаться против Адольфа Гитлера во Второй мировой войне, и это было морально правильным поступком. Я думаю, что попытка сдержать Советский Союз во время Холодной войны была морально правильным поступком. Я мог бы указать на другие примеры. Иногда стрелки совпадают.

Есть и другие случаи, это второй сценарий, когда реалистические предписания просто неприменимы. В однополярный момент в Руанде происходит геноцид. Вы можете легко справиться с этим геноцидом с моральной точки зрения, поскольку здесь нет никаких реалистических соображений. На баланс сил это не влияет. Это не имеет ничего общего с политикой великих держав. В международной политике немало случаев, конечно, в однополярный момент, но даже в биполярный момент или при многополярном мире, где баланс сил не нарушается применением военной силы по моральным соображениям.

Затем мы подходим к третьей возможности, и в этом вся хитрость. Что произойдет, если моральные заповеди и реалистические заповеди противоречат друг другу? Что, если ваш моральный компас говорит: «Делайте это», а ваш реалистический компас говорит: «Делайте наоборот»? К сожалению, вы каждый раз будете делать то, что подсказывает ваш реалистический компас. Причина, по которой вы это сделаете, связана с природой международной политики и тем фактом, что мы действуем в анархической системе. Мы работаем в условиях международной анархии, где вы не имеете такого выбора. Я утверждаю, что только теория войны и международное право, хотя оба они являются благородными предприятиями, и при определенных обстоятельствах они имеют здравый смысл; когда дело доходит до вопросов мирной войны, нет никакой возможности, чтобы ведение международной политики когда-либо могло быть подчинено им.

Позвольте мне перейти к третьей части моего выступления, а затем я закончу. Помните, я сказал вам, цитируя Клаузевица: «Война — это продолжение политики другими средствами?» Это просто еще один способ сказать, что война подчинена политике. Политика является главной движущей силой, а война ей подчинена. Как я уже говорил вам в предварительных комментариях, когда вы действительно вступаете в войну в современном мире, существует очень мощная тенденция к тому, чтобы эти два фактора поменялись местами, и политика стала подчиняться военным соображениям.

Это имеет большое значение для ограниченных войн, и через минуту я объясню, почему это так.

Если вы собираетесь вести ограниченную войну, хотите, чтобы она оставалась ограниченной, очень важно, чтобы политика оставалась у руля. Ответственными должны быть политики, гражданские политики, а не военные командиры. Однако, когда вы ведете ограниченные войны, события обычно склонны давить в противоположном направлении. Ядерные войны имеют тенденцию к эскалации, и это действительно важно в ядерном мире. Я думаю, что если ядерное оружие когда-либо будет применено, то оно будет применяться ограниченно. Если хотите, мы можем поговорить об этом подробнее в разделе «Вопросы и ответы», потому что я могу рассказать вам, как, по моему мнению, использовалось бы ядерное оружие, если бы Соединенным Штатам пришлось использовать его в холодной войне, [или] если бы русские применили его на Украине. Они [русские] будут использовать их ограниченно, как мы использовали бы их ограниченно во время Холодной войны, если бы Советы или развитие войны в целом сконцентрировало бы их на Западной Германии. Итак, мы [все] начнем с ограниченной ядерной войны. Будем надеяться, что этого никогда не произойдет, но именно из этого и нужно - и правильно исходить.

Как только начнется эта ограниченная ядерная война, вы не захотите, чтобы она эскалировалась. Вы хотите сделать все возможное, чтобы прекратить ее, если честно. Но если вы не сразу не прекратите ее, вы захотите оставить её ограниченной, а затем прекратить. Чтобы это произошло, политика должна, по моему мнению, находиться за рулем. Хорошо. Теперь вопрос в том, почему Джон Мершаймер утверждает, что у нас есть тенденция подчинять политику военным? По каким соображениям? Есть несколько причин.

В первую очередь это касается военачальников. Очень важно понимать, и это достаточно хорошо документировано, что военные лидеры любят одерживать решающие победы. Это еще один способ сказать, что военные лидеры не любят ограниченных войн. Им не нравятся ограниченные войны по двум причинам. Они хотят войти и победить быстро и решительно, чтобы свести к минимуму число погибших своих солдат, а также потому, что они отвечают за национальную безопасность. Они отвечают за защиту государства. У них обязанность сражаться и умереть, чтобы защитить государство. И если существует угроза, они хотели бы покончить с этой угрозой раз и навсегда. Добиться ограниченной победы означает, что вы оставляете противника нетронутым. Итак, военачальники любят решительные победы. Они не любят ограниченных побед. Более того, военные лидеры не любят, когда гражданские лица указывают им, как вести войну. Военные лидеры считают себя профессионалами. Они знают, как работает оружейная профессия. Эти гражданские - это кучка придурков, и они просто навлекут на нас неприятности, если будут у власти. И лучший способ избежать этого состоит в том, чтобы, как только война начнется, вся ответственность была передана нам, военным лидерам, или мы, военные лидеры, будем вести войну, одержим решающую победу, а затем вернем контроль политикам. И у меня в газете есть несколько цитат, где на самом деле этот аргумент выдвигают генералы. Итак, вы видите, военачальники, во-первых, любят решительные победы, которые противоречат ограниченной войне. Во-вторых, военные лидеры не любят вмешательства гражданских лиц в процессе принятия решений. И именно гражданские лица или политики ограничивают войны. Поэтому армия здесь является большой проблемой. Давайте скажем несколько более осторожно. Есть реальная тенденция к неприятностям со стороны военных, если вы ввязываетесь в войну.

Силой, которая толкает к эскалации, о которой я уже говорил, является национализм.

Национализм, огромная проблема при эскалации. Об этом написано повсюду в знаменитом трактате Клаузевица «О войне». Просто откройте восьмую книгу «О войне». Что национализм позволяет вам сделать, так это создать массовую армию, и он позволяет вам мотивировать и организовывать эту армию так, что почти все ненавидят друг друга. И на самом деле, внутри общества в целом люди склонны ненавидеть друг друга. Национализм превращается в гипернационализм. Я уверен, что вам всем это легко понять, не так ли? И причина того, что Францию было так трудно победить, заключалась в том, что потребовалось примерно шесть балансирующих коалиций, чтобы прикончить Францию. Война началась в 1792 году. Французская революционная и наполеоновская войны начались в 1792 году и продлились до 1815 года. Это 23 года. Чтобы добить французов, потребовалось 23 года. Вот что сказал Наполеон - об этом пишет Клаузевиц в восьмой книге «О войне». Он видел Наполеона вблизи. Он видел французскую армию вблизи. Это была армия, построенная на национализме. Это была нация в оружии. Подумайте о вооруженной нации. Это была действительно мощная сила.

И она стремилась доминировать над всей Европой. И именно поэтому Клаузевиц очень, очень важен для аргумента о том, что естественная тенденция войны состоит в эскалации до абсолютного уровня. Я считаю, что именно поэтому Клаузевиц говорит, что война — это расширение политики другими средствами. Он хочет дать понять, что политики должны ограничить это, потому что он понимает, насколько сильна тенденция перерастания войны в абсолютную войну. Таким образом, национализм представляет собой огромную проблему для ограничения войн.

Есть и другие идеологии, которые имеют значение, верно? Прежде всего, возьмите случай, когда Нацистская Германия противостоит Коммунистическому Советскому Союзу. Фашистская Германия, нацистская Германия против Коммунистического Советского Союза. Это приведет к эскалации войны. И в этом случае у вас тоже есть национализм. Также у вас есть другие идеологии, такие как Соединенные Штаты. США – либеральное государство. У него менталитет крестоносца. Если Соединенные Штаты находятся в мире, где не так много сомневающихся в их способности использовать военную силу, они будут лезть везде и пытаться превратить страны в демократии. И, наконец, вы получаете исключающие [других] идеологии, такие как нацизм. Это была исключающая идеология. Итак, вы можете видеть, что помимо национализма есть еще одно идеологическое измерение. И я пытаюсь донести до вас, что это [тоже] подталкивает государства, чтобы добиваться полной победы.

И наконец, мы переходим к динамике войны. Динамика войны. Прежде всего, если вы начнете ограниченную войну, вы одержите ограниченную победу. Во многих случаях вы затем заражаетесь «болезнью победы». Кто-то говорит: «Хм, в первый раз у меня все получилось неплохо. Давайте нажмем и сделаем что-нибудь еще.» Изначально, когда мы вступили в Корейскую войну, нашей целью было отбросить северных корейцев обратно к 38-й параллели. Но затем Макартур начал блестящее наступление, в результате которого высадился десант в Инчхоне. И мы одержали эту ошеломительную победу. И он и администрация Трумэна решили, что нам следует пересечь 38-ю параллель и направиться вверх к реке Ялу. Это болезнь победы.

Итак, дело в том, что, говоря здесь о динамике войны, даже если вы одерживаете ограниченную победу, иногда у вас возникает искушение расширить свой успех. Тогда в этом все дело: если вы потерпите неудачу, если вы начнете ограниченную войну, и в процессе потерпите неудачу, тогда появится мощный стимул поднять ставку, чтобы вы могли спасти ситуацию.

И, наконец, есть феномен, о котором Алекс Даунс говорит в своей блестящей книге о виктимизации гражданского населения и войне: когда начинается затяжная война, когда страна вступает в затяжную войну, и не видит возможности одержать быструю победу, она почти автоматически приходит в ярость и начинает убивать большое количество мирных жителей, потому что считается, что это хороший способ выйти из этой затяжной войны, это «решение», верно?, Вот так взять и убить большое количество людей. Тем из вас, кто не читал книгу Даунса, обязательно стоит ее посмотреть. Потому что Даунс, кстати, приходит к выводу, что нет никакой разницы между демократиями и не-демократиями. На самом деле, утверждает он, демократические страны с большей вероятностью будут вести себя варварски, чем не-демократические.

Но дело в том, что если вы находитесь на войне, то вы находитесь в условиях современной войны, и если ваша сторона зашла в тупик, и вы ищете выход, то что неизбежно происходит, так это то, что вы прибегаете к убийству огромного количества мирных жителей. Просто подумайте об использовании атомной бомбы против Японии во Второй мировой войне. В начале августа 1945 года Япония стояла на коленях. Это был капут, да? Мы думали, что для того, чтобы заставить её окончательно сдаться, нам, возможно, придется вторгнуться на японские острова. Мысль о вторжении на японские острова была настолько неприятна американским политикам, как в армии, так и в Вашингтоне, что мы сбросили на Японию две ядерных боеголовки. Еще раз — война была выиграна в Августе 1945 года. Япония лежала на смертном одре. Но мы не могли заставить их сказать: «Я сдаюсь». Не удалось заставить их сказать: «Я сдаюсь». И мы не хотели вторгаться на японские острова. Итак, чтобы избежать этих американских жертв, это точка зрения Даунса о затяжных войнах, чтобы избежать этих американских жертв, мы сбросили две ядерных боеголовки на Японию.

Суть здесь в том, что, учитывая интересы военачальников и то, как они думают о ведении войны, с точки зрения их взглядов на решающие победы и гражданское вмешательство в дело, учитывая национализм, учитывая другие идеологии, и учитывая динамику войн, в современную эпоху трудно сдерживать войны. И я утверждаю, что это имеет огромное значение, когда вы живете в ядерном мире. Это имеет огромное значение, когда вы живете в безъядерном мире.

Но это имеет еще большее значение, когда вы живете в ядерном мире, потому что важно, чтобы мы сохраняли ограниченность этой войны. Вот почему вам следует уделить много внимания дальнейшему пониманию динамики эскалации. И вам стоит помнить, что в таких ситуациях война перестает подчиняться политике, и что это очень плохо.

Мои выводы, в вкратце, что конфликты свойственны политике. И если выразить это несколько другими словами - война является неотъемлемой частью международной политики. Это главное послание вам от Джона Мейсхаймера. Конфликты присущи политике. Война является неотъемлемой частью международной политики. И как только война становится неотъемлемой частью международной политики, в воздухе начинает витать страх, страх. Страх, что ваше выживание окажется под угрозой. Только представьте — ваше выживание находится под угрозой. Нет Лефиафана (чтобы вас защитить). Нет Ночного Сторожа. И как только выживание появляется на игральном столе, мы оказываемся в клаузевитском мире. Не говорите мне, что не может быть превентивных войн. Не говорите мне, что не может быть оппортунистических войн возможностей, потому что в мире, где выживание находится под угрозой, эти два вида войны, как бы прискорбно это ни было, они на повестке дня. Итог: войну невозможно исключить из международной политики. А политические соображения всегда будут превосходить экономические, юридические и моральные соображения, когда они находятся в конфликте. Спасибо.

Вопросы и ответы

(Вопрос, на вид китайский студент, не очень когерентный английский) Итак, замечательная речь. Два вопроса. Во-первых, по поводу истоков войн великих держав, которые выступают за наступательный реализм. Ваша теория рассчитанной агрессии находится в лодке это включает? Стоит ли война открывшихся возможностей? Или [речь идет о] Себастьяне или профилактических мерах Дель Копленда? Как и здесь, между ними есть некоторое внутреннее противоречие. Всевозможные реалистичные объяснения истоков войн великих держав. И во-вторых, Питер Кенхилл написал книгу в 2020 году, выступая против традиционного общественного мнения о том, что, скажем, военные лидеры живут ведут себя как реалисты, а не как гражданские лидеры. Он привел два аргумента. Во-первых, военные лидеры часто верят в основную концепцию реализма больше, чем гражданские лидеры. А во-вторых, они [военные лидеры] часто находятся у руля военной политики. Как вы относитесь к такому новому вызову взгляду?

(Мершеймер) Подождите, не садитесь. Позвольте мне задать вам вопрос. Вы говорили о превентивной войне и оппортунистических войнах возможностей и сказали, что здесь есть противоречие? Я имею в виду, я не был уверен, какова была ваша первая мысль.

(Студент) Как бы о тех, кто как бы говорит в пользу теории агрессивного реализма происхождения войн великих держав.

(Мершаймер) Ну, я бы просто сказал вам, что аргумент, который я пытался привести сегодня, и я думаю, что большинство реалистов согласятся с тем, что это два разных вида войны, оппортунистические войны и превентивные войны. Я не думаю, что мы здесь расходимся во мнениях. И почти любой реалист мог или может сказать или говорит, что эти два типа войн существуют. Я думаю, если взять Дейла, я думаю, что Дейл гораздо больше фокусируется на превентивной войне, чем кто-либо другой. Я думаю, что как агрессивный реалист я больше сосредотачиваюсь на оппортунистических войнах, чем на превентивных войнах, что, я думаю, отражает ваш вопрос: разные люди думают об этих вещах по-разному. Но, знаете ли, нет причин, по которым вы не можете думать и о том, и о другом. В книге, которую Себастьян и я написали, что очень интересно и имеет отношение к его вопросу, Себастьян и я занимались Первой мировой войнлй. Это июльский кризис 1914 года. И я долго утверждал, не говорите никому об этом, что это была оппортунистическая война, и я действительно думал, что Германия собирается захватить всё, что только сможет. Но после того, как мы с Себастьяном провели бесконечные часы над этим делом, я думаю, что я ошибался. Да, я думаю, это была превентивная война. И я думаю, что Дейл прав в этом. Но в любом случае, я просто думаю, что это две логики, и можно подчеркивать одну больше, чем другую, но они глубоко вписываются в реалистический канон. Хотя есть реалисты вроде Майка, которые по сути считают, что ни то, ни другое не имеет никакого смысла в современном мире. Я не придираюсь к нему, но думаю, это просто показывает вам ту мысль, которую я пытался донести вначале: что среди людей существуют различия по этому вопросу. И второй ваш вопрос был о военных и их отношении к войне. И какова была основная мысль, которую вы там подчеркивали?

(Студент) По сути, это книга Питера Каннелла 2020 года, я думаю, профессор Деч, совет он видит это (???). Да, есть два аргумента. Во-первых, военные лидеры часто верят в логический реализм больше, чем гражданские лидеры. А во-вторых, они часто находятся у руля политики естественной безопасности. Вот почему вы видите, что военная политика США во время холодной войны в целом соответствует этому реалистическому принципу.

(Мершаймер) Хорошо, я хочу кратко отметить один момент, чтобы мы могли перейти к другим людям. Я хочу прояснить здесь: мой аргумент не в том, что военные лидеры более заинтересованы в ведении войн, чем гражданские лица. Я считаю, что на Западе широко распространено убеждение, что военные любят развязывать войны и, слава Богу, у нас есть гражданские лица, что, кстати, согласуется с моим аргументом, аргументом ограниченной войны - о том, что вы хотите, чтобы политики находились на месте водителя аргумент.

Аргумент состоит в том, что политики не хотят воевать, гражданские политики, и это эти поджигатели войны в униформе, кто хочет.

На самом деле, я думаю, дело обстоит наоборот. Я думаю, что гражданские лица на самом деле, в большинстве случаев, хотя и не всех, являются поджигателями войны, а военные являются тормозом на пути к ее началу. И ключевой книгой в этом вопросе является книга Дика Беттса «Государственный деятель»: что это такое? (Солдаты, государственный деятель и холодная война.) Да, «Солдаты, государственный деятель и кризис холодной войны», Ричард К. Беттс. Это было в лекции, которую я читал в Колумбийском университете. Это была первой книгой Дика. Это была докторская диссертация в Гарварде. И вывод Дика заключается в том, что военные более неохотно начинают войну. Но как только они вступают в войну, они хотят съесть всю энчиладу (хотят получить все сразу — прим.пер.) Они хотят, как я уже сказал, решительной победы.

- Роуз, давай.

- Спасибо, Джон. (Рад вас видеть. Тоже самое.) Итак, меня заинтересовало ваше определение политики. И оно мне нравится. Это звучит очень по-шмиттовски. Эта идея о том, что речь идет о фундаментальных различиях, которые могут привести к конфликту.

(Мерйшемайер) Это очень шмиттовское понятие политического.

- Согласна. Но это, кажется, противоречит Клаузевицу и тому, как вы говорите о Клаузевице. И о том, что политические решения оказываются выше военных решений. И проблема с эскалацией в том, что военные события начинают соответствовать своей собственной логике. (Верно.) Логика войны создана для того, что имеет смысл для [данных] политических обстоятельств. Но если у вас есть определение политики, в котором есть конфликт, он уже заложен, и в нем также есть политики, которые являются политическими менеджерами, занимающимися политикой с контактной поддержкой [как в контактном спорте? - прим.пер.]. И если суть политики в том, чтобы быть достаточно злыми и иметь достаточно фундаментальных различий, чтобы люди могли воевать друг с другом и убить друг друга, тогда как это согласуется с Клаузевицем? Кажется, вы знаете, кажется, что ваша идея и идея Клаузевица, с которой я согласна, что политические менеджеры могут вытащить нас из абсолютных войн, которые могут возникнуть?

(Мейршаймер) Идея состоит в том, что существует постоянная конкуренция, которая может стать смертельно опасной и обостриться, и это может даже привести к абсолютной войне или тотальной войне. И я утверждаю, что политикам очень важно быть у руля, чтобы они могли ставить ограниченные цели, или в тех случаях, когда они ставят ограниченные цели, очень важно, чтобы они оставались у руля, чтобы продолжать войну ограниченным образом. (Верно.) Это мой аргумент. И в чем проблема, которую вы видите?

(the lady replies) Только одну. Если политики, то есть военные лидеры, управляют насилием, то политики являются управляющими национальными интересами, верно? Они действуют в некотором роде по-другому. (Верно.) Но вы определили политику как конфликт. Вы определяете политику как возможность того, что у вас есть фундаментальные различия, когда люди могут злиться друг на друга, ненавидеть друг друга, они могут убивать друг друга. Ну, и так политик, по-видимому, является экспертом в политике. И это очень жестокий взгляд на политику. Так почему бы политику не попасть в ту же ловушку, что и военным?

(Мершаймер) Потому что, как политик, вы просто хотите, чтобы война была ограниченной, потому что это имеет политический смысл. Вы отвечаете за национальную безопасность в широком смысле слова. А бессрочная война – это то, чего вы не хотите. Я имею в виду, просто посмотрите на Джо Байдена и как мы разбираемся с Ираном. Я имею в виду, что я не думаю, что «О!Джо Байден наводит порядок на Украине», да? Джо Байден не хотел вступать в войну с Россией. Именно так. Он хотел, чтобы война на Украине была ограниченной. Если он применит военную силу, Джо Байден против хуситов или против Ирана, скажем, в ближайшие дни, когда он совершает ограниченный набор атак против Ирана. Он захочет, чтобы это было ограничено. В этом есть смысл, не так ли? И одна из опасностей, с которой он сталкивается, я имею в виду, — это аргумент национализма. Аргумент национализма таков: «Эти парни убили американцев. Это наши люди». Именно так. Это националистическая маржа. Но другое дело — военные, они, по всей вероятности, захотят снять перчатки. Да. Знаете, «погибли военные». Именно. Если вы собираетесь заявить «Послушай, Джо, если мы войдем туда, мы хотим убивать этих людей. Мы хотим победить их. Мы хотим устранить угрозу хуситов». Это проблема, с которой мы уже столкнулись. Но я вижу политиков как политиков. Неудачно сказал . Я вижу политиков, представляющих политический класс, в очень сложной ситуации в отчасти из-за национализма, но отчасти и потому, что они имеют дело с военными. Это мой аргумент.

-(Профессор Шерман, в военной форме.) У меня возник вопрос относительно вашей точки зрения о том, что повышение летальности войны снижает вероятность конфликта. И я хотел узнать ваше мнение о том, становятся ли великие державы все более неуязвимыми, и если да, то означает ли это, что внутренние компоненты государств стали более важными? Меня вдохновляет работа Кейтлин Талмадж по предотвращению переворотов и то, как некоторые режимы создают внутреннюю угрозу, а не внешнюю. Если у вас есть какие-либо мысли по этому поводу?

(Мейшаймер) Просто начните все сначала. В чем заключался основной момент – из-за летальности оружия возросла летальность войны? ОК, и что это дает? Уменьшаем одну вероятность, уменьшаем другую вероятность. Хорошо, вы с этим не согласны? (Нет) Хорошо, но каков аргумент в пользу того, что если это снижает вероятность войны, то это означает, что у великих держав появляется больший стимул искать угрозы внутри себя, а не искать их снаружи?

(Шерман) Но дело в том, что первая часть снижает вероятность.

(Мейшаймер) Хорошо, но угроза существует. В этом-то и дело. И кстати, Роуз, это точка Шмидта, верно? Это идея о том, что война [все время] находится на заднем плане. Это та угроза, что ты никогда не сможешь отвести взгляд от мяча. Это не очень хороший способ выразить это, но вы поняли, что я имею в виду, верно? Просто вам постоянно приходится обращать внимание на возможность, ну .. что вы попадете на войну. Поэтому нет никаких сомнений в том, что интенсивность конкуренции варьируется от случая к случаю. Я не хочу слишком увлекаться здесь, но всегда присутствует возможность [войны], которая ограничивает вашу способность смотреть внутрь себя. Вы написали статью – это Майк Деш, который написал замечательную статью, когда закончилась холодная война. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вы [Майк] утверждали, что, как только холодная война закончится и наступит однополярный момент, внешней угрозы не будет. И вы можете заглянуть внутрь себя. И его аргумент заключался в том, что это вызовет всевозможные проблемы. Это центробежные силы, да? Это аргумент в пользу того, что в первую очередь это касается такой иммигрантской культуры, как Соединенные Штаты, если задуматься. Прежде всего, давайте вернемся к тому, что я сказал о политике. Политика — это контактный вид спорта, интересы разные, никогда ни с кем не договоришься ни о чем. Это преувеличение, но вы знаете, о чем я говорю. Итак, это пункт первый. Пункт второй: если у вас есть культура иммигрантов, да, у вас будут дополнительные центробежные силы, потому что вы привлекаете в политическое тело самых разных людей, которые не были социализированы, и они должны быть социализированы. Так. И один из способов в либеральной демократии, такой как Соединенные Штаты, с таким же количеством людей, как и у нас, с нашим разнообразием, с иммиграцией, которая у нас есть, один из способов борьбы с этими центробежными силами — это иметь внешнего врага. Так. И снова Шмидт, вернемся к Роуз. Внешний враг. И аргумент Майка заключался в том, что внешнего врага не было. И разве один из советских политиков не говорил, что вы будете очень скучать по Советскому Союзу? Верно. Потому что он был именно им .

(Майк Деш) «Мы собираемся сделать вам худшее из возможного — мы лишим вас врага».

[это сказал директор Института США и Канады, член ЦК КПСС, академик Георгий Арбатов: «Мы собираемся сделать с вами нечто ужасное - мы собираемся лишить вас образа врага».- прим.пер. ]

(Мершеймер) Да. Ты слышал, что сказал Майк? Мы собираемся сделать худшее из возможного. Один советский лидер сказал нам после окончания Холодной войны: «Мы сделаем с вами то, что хуже всего. Мы собираемся лишить вас врага.» Ну ладно. Но на самом деле это ситуация первых лет холодной войны, к которой, я думаю, применима ваша логика. Но мой аргумент, помните, мой аргумент заключается в том, что политика великих держав снова на столе. Именно так. И в мире, где политика великих держав вернулась на стол переговоров, я думаю, что ваш аргумент спорен. Хотя, я думаю, что это применимо в данном случае.

(Дэвид Радогич, армия США, в отставке.) Большое спасибо, профессор, за то, что поделились своей мудростью. Я хочу ее получше оценить. Какие проблемы, какие решения, какая политика (если таковая имеется в тот период) с 1939 по 1945 год помогли бы нам сегодня решить некоторые из вопросов, которые перед нами стоят?

(Мершаймер) Ух ты, 1939 год... Я не уверен, как можно на это ответить. Я имею в виду,

что меня поражает в том периоде по сравнению с нынешним, так это то, что мы живем в многополярном мире. И тогда был многополярный мир. И я родился, и многие пожилые псы, такие как ты, Майк, мы все родились в биполярном мире. Итак, все мое понимание политики великих держав сформировалось, для вас, ребята, в биполярном мире. Потом мы пошли к однополярности. Сейчас мы [снова] живем в многополярном мире. А в 1939–1945 годах мир был многополярным. И что делает его очень интересным, так это то, что в преддверии Второй мировой войны и в ходе ее ведения существовали две области мира, которые нас волновали, это были две великие державы, которые нас заботили. Одной была Япония в Восточной Азии, а двумя — Германия в Европе. Конечно, Советский Союз имел значение, но главной угрозой считалась Германия. Так что нам пришлось иметь дело с двумя угрозами одновременно. А потом, когда началась война, нам пришлось вести две войны. И это был настоящий баланс. Рузвельт, кстати, был гением. Я считаю, что это один из величайших стратегических гениев всех времен. Но в любом случае сегодня, если посмотреть на ситуацию, с которой мы столкнулись, то мы сталкиваемся с китайской угрозой. Мы сталкиваемся с российской угрозой, потому что мы превратили ее в российскую угрозу. Я не думаю, что это серьезная угроза, но есть российская угроза, с которой мы имеем дело. Китайская угроза. Это две великие державы. А еще есть Ближний Восток. И один из моих любимых аргументов в эти дни заключается в том, что главной угрозой, с которой сегодня приходится иметь дело Соединенным Штатам, является Китай. И последнее, что вы хотите сделать, если вам придется иметь дело с Китаем, это то,что вы хотите увязнуть на Ближнем Востоке, думая о нападении на Иран. Вы серьезно? Это последнее, что нам нужно сделать. Угроза находится в Азии. Кроме того, [у нас] есть Украина. Что, во имя Бога, мы делаем в Восточной Европе? Это просто не имеет значения. Идея о том, что русские являются потенциальным гегемоном, равным конкурентом имеет место. А они застряли в Восточной Украине. Они даже не могут выбраться из Восточной Украины. Ну да, я буду беспокоиться о них. Меня беспокоит Китай. Итак, вы видите здесь баланс? Более того, чтобы пойти еще дальше, давайте вернемся ко Второй мировой войне, к гению Рузвельта. И это было связано не только с Рузвельтом, мы заключили союз с Советским Союзом. И Советский Союз заплатил главную цену своей кровью за победу над нацистской Германией. Из Первой мировой войны стало совершенно ясно, что победа над нацистской Германией во Второй мировой войне потребует огромной кровавой цены. И вопрос в том, кто заплатит эту цену своей кровью? И одной из основных движущих сил политики умиротворения в Великобритании было то, что британцы заявили: «Мы не хотим платить такую цену.» И это сработало не очень хорошо. Что ж, именно Советский Союз заплатил кровавую цену. Вы все знаете, что примерно 24 миллиона советских граждан погибли во Второй Мировой войне. Это военные плюс гражданские, верно? Непостижимо! Невероятная цена кровью. Когда мы высадимся на пляжах Нормандии 6 июня 1944 года, до окончания войны останется меньше года. Война заканчивается в Европе 8 мая 1945 года. Мы высаживаемся на Пляжи в Нормандии, 6 июня 1944 года. До окончания войны меньше года. На тот момент 92 процента всех потерь немцев приходилось на Восточный фронт. Девяносто два процента. Они {русские?}заплатили цену крови. Что я говорю? Если вы Соединенные Штаты Америки, вы хотите вступить в союз с нацистской Германией. Вы хотите вступить в союз с нацистской Германией. Это один из тех случаев, когда вы поступаете как-то морально неправильно... извините - присоединяетесь к Советскому Союзу. В конечном итоге вы объединились с Советским Союзом против нацистской Германии, верно? [01:09:50 https://www.youtube.com/watch?v=takl4fei1pQ Война и международная политика | Джон Мейершаймер | Очевидно, что Мейершаймер во всех приведенных выше предложениях хотел сказать «Присоединиться к Советскому Союзу», а не «Нацистской Германии», как он это сделал. Но это действительно похоже на оговорку по Фрейду. Я его спросил, на всякий случай - Мершаймер пока не ответил — прим.пер.] Перенесемся в настоящее. Вместо того, чтобы объединиться с Россией, иметь Россию в качестве союзника, который поможет нам сдерживать Китай, из-за войны на Украине мы по глупости толкнули русских в объятия китайцев. Когда я смотрю на то, что мы делали между 1939 и 1945 годами, мне трудно увидеть какую-либо ошибку, допущенную Рузвельтом. Я мог бы продолжать и продолжать об этом, но я не буду. Я вижу доказательства того, что он едва ли совершил [даже одну] ошибку. Он прекрасно сыграл свою роль с точки зрения ведения войны на два фронта и с точки зрения присоединения к Советскому Союзу.

Хотя это было морально неправильно, [но] потому что необходимо было победить нацистскую Германию. Если вы посмотрите на американскую политику сегодня, я думаю, что нам следует уделять больше внимания размышлениям о приоритетах, верно? И важно сосредоточиться на Азии, а не на Ближнем Востоке, и не сосредотачиваться на Европе. И на формировании союза с русскими для сдерживания китайцев. Но этого не произойдет.

(Вопрос) Большое спасибо за сегодняшнюю лекцию. Итак, я пишу диссертацию по гражданскому конфликту, и мне интересно, есть ли у вас... Я знаю, что весь этот разговор посвящен международной войне, междисциплинарной, но мне было интересно, есть ли у вас какие-либо мысли или уроки, которые, по вашему мнению, вы могли бы извлечь из этих концепции и применить их к концепциям гражданской войны, предотвращение их возникновения.

(Мершаймер) Единственное, что я скажу о гражданской войне, о которой я мало что знаю, и с годами я понял, что нехорошо говорить о вещах, о которых ты не знаешь. Особенно, когда у тебя изрядный авторитет, потому что люди помнят те глупости, которые ты сказал. Что я бы сказал о гражданских войнах, так это то, что гражданские конфликты являются прекрасной иллюстрацией моей точки зрения о том, что политика — это контактный вид спорта. Веди так? Помните, что я сказал. Политика – это контактный вид спорта. Но в контексте состояния внутри черного ящика, где вы находитесь, внутри черного ящика, у вас есть Левиафан, у вас есть Ночные Дозорные, и именно они защищают людей. И это фундаментально отличается от международной системы, в которой нет высшей власти. Это был мой аргумент. Но тот факт, что вы изучаете гражданский конфликт, говорит нам о том, что даже когда у вас есть Ночной сторож и даже когда у вас есть Левиафан, [гражданская] война или конфликт все равно вспыхивает, что просто показывает нам, насколько интенсивны и насколько много вражды может быть внутри черного ящика. Это показывает нам, что политика – это боевой вид спорта. Конфликт –это борьба, в том или ином виде. Контактный спорт, извините. Но это не значит, что это происходит постоянно. Верно? Но он, тем не менее, всегда присутствует, верно? И это та точка зрения, откуда вы хотите это рассматривать.

(Вопрос) Спасибо, профессор. Меня зовут Джош. Ранее вы сказали, что в период войны гораздо легче рационализировать военные действия. Что вы думаете об идее, что…

(Миршаймер) Я не понимаю, что это значит.

(Вопрос продолжается) Извините.

(Миршаймер) Как только мы окажемся в периоде военных действий …

(Вопрос) Да, примерно то же самое, что вы говорили ранее, например. В период конфликта легче, типа, начать наступательные действия или даже просто действия, военные действия в целом, гораздо легче, я бы сказал, убедить, типа, убедить людей, что они уже воюют. Это нужно для того, чтобы убедить общественность, убедить население в целом, страну. Я бы сказал, что вы считаете, что люди в целом достаточно националистичны. Они хотят выиграть войну. Как вы говорили ранее, вы имеете в виду генералов, верно? Генералы, типа, хотят решительно выиграть войну. Поэтому я хотел спросить, что вы думаете об идее активного военно-промышленного комплекса, например, о его желании держать нас в состоянии войны, длительного состояния войны? Что вы, типа, имея ввиду представителей индустрии, думаете об этом?

(Миршаймер) Отличный вопрос. Мне время от времени задают этот вопрос, и я всегда даю ответ, который моя аудитория считает неудовлетворительным. Но мой ответ звучит так.

Я думаю, нет никаких сомнений в том, что военно-промышленный комплекс... назовем его ВПК. ВПК заинтересован в конкуренции [между странами] в области безопасности, потому что чем больше безопасность существует конкуренция, тем больше потребность в наращивании вооружений. Но с точки зрения развязывания войны и даже начала конкуренции в области безопасности я никогда не видел особых доказательств того, что ВПК имеет  большое значение. Когда я был в вашем возрасте, литература по международным отношениям была разбита на три части. Были реалисты, там были либералами, и обе эти группы все еще здесь. И сегодня есть социальный конструктивизм. Это третья группа. Когда я был в твоем возрасте, не существовало такого понятия, как социальный конструктивизм. Были марксисты. Я знаю, вам трудно в это поверить, но это правда. Были настоящие марксисты. Раньше я изучал огромное количество марксистской литературы. В аспирантуре я прошел курс марксистских теорийгосударства. Но так или иначе, марксизм был одним из трёх направлений литературы. И были некоторые люди, которые пытались доказать, что неудивительно, что именно ВПК действительно руководил американской внешней политикой. И я просмотрел многие из этих статей и прочитал много контраргументов. И я думаю, что очень сложно утверждать, что ВПК это имеет большое значение. И если вы сможете найти статью, в которой утверждается, что ВПК действительно является движущей силой агрессивного поведения Америки за рубежом, я был бы более чем счастлив прочитать ее и изменить свое мнение, если бы это будет убедительный аргумент. Но я просто не видел много доказательств того, что MEC имеет такое большое значение. И еще один последний момент. Я не утверждаю, что это вообще не имеет значения. Это было бы глупым аргументом. Это имеет некоторое значение. Но я думаю, что есть и другие соображения, которые движут внешней политикой. Это аргумент, который вы ожидаете от такого реалиста, как я, не так ли?

А теперь, если вы вернетесь к однополярному моменту, как вы знаете, аргумент Джона заключается в том, что именно либеральная идеология, государство крестоносцев, действительно управляли локомотивом. Итак, вы видите, как я скачу взад и вперед, либеральная идеология в однополярный период, биполярность и многополярность, реалистическая логика. И я держусь в стороне, за неимением лучшего выражения, от марксистского аргумента или аргумента ВПК. Вот что я думаю по этому поводу.

(Вопрос) Последний вопрос от профессора физики. Мой вопрос: существует чисто превентивная война. Мой пример — 1999 год, НАТО бомбардировало Сербию. И аргументом была защита гражданского населения в Косово. Но на самом деле другая проблема в том, что они хотели иметь стратегические, военные базы, базы НАТО в Косово.

(Mearsheimer) Я не уверен, что это превентивная война. Я имею в виду превентивную войну, вернитесь к моему примеру о Майке. Я очень боюсь, что «Майк» станет намного сильнее. И поскольку я не могу знать намерений Майка, я хочу поставить его на колени именно сейчас. Я не позволяю ему стать угрозой. Ваша история мне кажется, это однополярный момент. В Европе действительно нет никакой угрозы. Советского Союза больше нет. Россия стояла на коленях во время войны в Косово. Но вы говорите, что я выбираю небольшую державу только потому, что хочу иметь базу НАТО в Косово. Я думаю, что это возможно. Но это просто другая логика. Имеет ли она смысл?

(Вопрос) Спасибо за лекцию, профессор. Вы определили, что момент однополярности начался примерно в 2017 году. Считаете ли вы, что политики США смирились с окончанием момента однополярности, или мы все еще думаем о том, что Соединенные Штаты являются доминирующей державой, или они [штаты] просто являются скорее ударной силой?

(Миршаймер) Все ли услышали его вопрос? Да, окей. Отличный вопрос. Вы Знаете, 2017 год – это когда Трамп пришел к власти. А Трамп отказывается от нашей политики взаимодействия с Китаем и разрабатывает жесткую политику сдерживания. Да? И многие утверждают, что если Трамп придет к власти в 2017 году, однополярность закончится. 2017 год, и он отказался от взаимодействия в пользу сдерживания, так что именно Дональд Трамп несет ответственность за конец однополярности. Это не тот аргумент, который реалист вроде меня когда-либо мог бы привести, потому что для меня однополярность, биполярность, многополярность — эти различия являются функцией структуры системы. Это результат роста могущества Китая и возрождения могущества России при Владимире Путине. Верно? Это примерно к 2017 году создаст мир, в котором, в относительном выражении, относительном балансе сил, Китай и Россия вернутся в игру, или Россия вернётся в игру, и Китай вступит в игру впервые за столетия. Верно? Итак, у вас есть три великие силы. Но это связано с богатством, численностью населения и военной мощью этих стран. Это не Дональд Трамп.

Интересный случай здесь — Джо Байден. Мы поговорим о китайском случае. Джо Байден, будучи главой сенатского комитета по международным отношениям и вице-президентом, был ярым сторонником взаимодействия с Китаем. Он думал, что это основано на либеральной политике. Идея заключалась в том, что вы могли бы помочь Китаю разбогатеть, помочь ему добиться процветания, интегрировать его в международные институты. И он станет ответственным участником, и по мере того, как он станет более процветающим, он превратится в демократию. В этом и заключалась суть взаимодействия. Я, такой реалист, как я, долго спорил, все думали, что я сумасшедший, но я долго спорил, что это чрезвычайно глупая политика. Идея о том, что вы поможете Китаю стать очень могущественной страной, хотя вы не можете знать ее намерений, а я на самом деле знаю, каковы будут его намерения, верно? И более того, откуда вы знаете, что страна станет демократией? И как вы все заметили, демократией она не становится. Так в любом случае Трамп отказался от участия. Трамп продержится четыре года, а Байден придет к власти в 2020 году. Итак, вопрос в том, что делает Байден? Возвращается ли Байден к участию или следует по стопам Трампа? И на самом деле он удваивает ставку на политику Трампа. На самом деле он жестче относится к китайцам, чем Трамп, верно? И это, я думаю, подтверждает мой структурный аргумент, верно? Мой реалистический аргумент заключается в том, что дело не в убеждениях Байдена. Он верил в помолвку в какой-то момент, но к тому времени, как он вошел в состав Белый Дом, Китай стал достаточно могущественным в январе 2017 года (возможно, 2021 года?), что ему пришлось продолжать сдерживание.

Теперь еще один момент по этому поводу, который имеет отношение к вашему вопросу, который является интересным вопросом. Украина. Я считаю, что украинский кризис, украинская война – это пережиток однополярного момента, когда либеральные идеи были у руля, верно? Либеральные идеи, лежащие в основе взаимодействия, лежат в основе войны на Украине. Теперь вы спрашиваете себя: почему Джон Мейршаймер так говорит? Итак, начало проблем на Украине – знаменитый саммит НАТО в Бухаресте в апреле 2008 года.

Помните, Джордж Буш терпит поражение. Он не терпит поражения. В ноябре 2008 года у него заканчиваются два срока, и Обама побеждает. Итак, Грузия выйдет [на войну?] в январе 2009 года (он имел в виду август 2008 года? - прим.пер.). Буш хочет оставить наследие и в апреле 2008 года заталкивает в глотки Ангелы Меркель и Николаса Саркози, а также европейцев в целом расширение НАТО в Грузию и на Украину. Они не хотят принимать Украину в НАТО, но Буш хочет. Итак, вот тогда мы решаем это сделать. Очень важно понимать, что я никогда не видел никаких доказательств того, что этот план был разработан для сдерживания России. Мы не считали Россию угрозой тогда. Мы пытались распространить такие институты, как НАТО и ЕС, на восток, полагая, что мы интегрируем эти страны в эти учреждения. Они станут ответственными заинтересованными сторонами. Мы бы распространили ЕС на восток. Люди подсели бы на капитализм. Они станут процветающими. Они укрепят демократию. Помните, у нас были цветные революции, оранжевая революция на Украине, революция роз в Грузии, и все они были направлены на продвижение демократии. Итак, если вы поговорите с Майком Макфоллом, с которым я фундаментально не согласен по поводу Украины, он скажет вам, что он... хотя он профессор Стэнфорда, он был послом США в России. Майк расскажет вам, что он разговаривал с Путиным и сказал Путину, что ему нечего бояться расширения НАТО, что Соединенные Штаты являются дружелюбным гегемоном, и что они, по сути, распространяют либерализм на восток и хотят создать гигантскую зону мира в Европе, где Восточная Европа выглядела бы так же, как Западная Европа. Это была бы своего рода бесшовная паутина. Это была цель. И только в 2014 году, в феврале 2014 года, разразится кризис, когда мы переключились и внезапно Владимир Путин стал действительно серьезной угрозой, верно?

Это 2014 год. Но в любом случае, вы видите здесь, да, то, что украинский кризис, который разразился в 2014 году и продолжается по сей день, имеет свое начало в решении, принятом в апреле 2008 года, и это был однополярный момент. Это 2008 год, момент однополярности.

Это когда либерализм был у руля, верно? И проблема, с которой вы сталкиваетесь, — это огромная проблема для Соединенных Штатов. Я узнал это, когда был ребенком во время войны во Вьетнаме. Это один из главных уроков, которые я извлек из войны во Вьетнаме. Соединенным Штатам очень легко ввязаться в конфликт и очень трудно его закончить, да? Как только вы начнете стрелять, выбраться будет очень сложно. Подумайте об Афганистане, 20 лет. А проблема Украины в том, что она взорвалась в 2014 году. Вот и все, что пишет Джон Миршаймер. Это та часть, о которой вы говорили, которую я написал в 2014 году. Джон говорит: «Мы должны отступить здесь, правда? Это ни к чему хорошему не приведет, верно? Но мы удвоим ставку, верно? Мы все еще в деле. Это был однополярный момент, но мы выходим из него. Мы удваиваем ставку». И, кстати, одна из причин, по которой мы удваиваем ставки, — это однополярный момент. Мы думаем, что мы Годзилла. Мы такие сильные. К черту русских. Они протестуют. Кстати, расширение НАТО, первый транш, 1999 год. Русские возмущаются. Что мы делаем? Мы игнорируем их. Просто отпинываем. 2004 г., второй транш расширения НАТО. И это включало страны Балтии, да? Русские кричат о разбое. Что мы делаем? "Засуньте им это в глотку, пусть идут подальше." Апрель 2008 года. Путин кричит о разбое. Просто хочу напомнить вам, что мы были хорошие друзья с Путиным в 2008 году и что расширение НАТО на Украину и Грузию не было направлено против Путина. Путин был в Бухаресте. Мы играем с ним в поцелуичики в Бухаресте. Мы не видели в нем большой угрозы. Мы просто думали, что мы - Годзилла. "Засунь это ему в глотку." Вы все знаете, что собирались войти две страны. В апреле 2008 года мы сказали: «Грузия и Украина войдут в НАТО». Именно по этому поводу в августе 2008 года в Грузии разразилась война. Люди вроде меня говорили: «О Боже! Русские настроены серьезно». Путин не пускал пыль в глаза. Затем на Украине вспыхивает война, война низкого уровня, в феврале 2014 года. 22 февраля 2014 года. Я говорю, вот что я говорю: «Время отступать. Это ни к чему хорошему не приведет». Русские смертельно серьезны. Но мы сейчас там сними мражемся, верно? Выйти? Вы думаете мы уйдем из Украины? Вы думаете, мы уйдем с Ближнего Востока? Мы погружаемся в глубокую грязь. Вы знаете глубокую грязь? Пит Сигурд? ["Waist Deep in the Big Muddy" — песня, написанная Питом Сигером в 1967 году - прим.пер.] Ты помнишь Пита? Вы все слишком молоды, чтобы помнить. Ты, наверное, слишком молод, чтобы помнить Пита Сигурда.

- Я слышал о нем. Я читал о нем в истории.

(Миршимер) Похоже, этот джентльмен помнит Пита Сигурда. «Погружение в глубокую грязь», верно? Мы находимся по уши в глубокой грязи на Ближнем Востоке. Мы в глубокой мути на Украине. Нам придется потратить чертовски много времени, чтобы выбраться из обоих этих мест. Вы посмотрите на Ближний Восток. Конфликт просто разгорается и разгорается. Эти люди собираются дать отпор. И чтобы мы просто сказали: «Это конец. Мы уходим отсюда»? Ну да, как же.

Спасибо всем, что пришли и послушали меня. Спасибо за отличные вопросы. Мне это очень понравилось. Я бы остался еще на полчаса, если бы не этот парень. Большое спасибо.

----------------

(Почти неоткорректированный транскрипт на английском (для ценителей) свернут ниже. Получен из видео с помощью Da Vanchi Studio AI)

The subject I'm going to talk about today is war and international politics. And this is actually a talk I gave only once before, and it was the Richard K. Betts inaugural lecture at Columbia University this past November. And I want to make it clear as I start that when I talk about war and international politics, I'm really talking about great power war. 

And it's important to understand that during the unipolar moment, which ran from roughly 1991, when the Soviet Union went down the toilet bowl, until about 2017, we lived in a world where there was a single great power, which was the United States of America. That's why it was called the unipolar moment. And if you live in a unipolar world, you can't have great power politics, because there's only one great power. So you can't have great power politics by definition. 

But we now live in a multipolar world. There are three great powers out there, the United States, China, and Russia. And we live effectively in a multipolar world. And that means that great power politics is back on the table. You can have security competition, and you can have war among those great powers. And I think the subject of war and international politics, great power war and international politics, is a subject you want to think long and hard about. It's a lot like nuclear deterrence. 

When guys like Mike and I were young, we knew all about nuclear war. We knew about nuclear deterrence. We knew a ton about great power politics, because we lived in a bipolar world. It was dominated by the U.S.-Soviet competition. The world that most of you grew up in was the unipolar world. There was one great power. You weren't worried about nuclear war among the great powers. You weren't worried about great power security competition or great power war, because it was largely irrelevant. But that world has gone away. And we're now in a multipolar world. And it's a quite dangerous world, as you have surely figured out. And it's only going to get worse. It's not going to get better. But that's not my subject today. 

Now, the perspective I'm going to offer you on war and international politics is a realist perspective, as I'm sure everybody here knows. I'm a realist, and I'm a particular kind of realist. Mike and I have fundamental disagreements about how the world works, even though Mike is a realist. So you should understand that you're getting a particular realist perspective on the subject. 

Now, my talk is going to have three themes. And I'm basically addressing three issues. I want to talk first about just the essence of international politics. I want to talk a lot about the essence of politics. Two, I want to talk about the decision to go to war, when great powers decide to go to war, how they think about it. And then third, I want to talk about escalation in war. 

And let me just briefly tell you what the three themes are, because I'm a big believer. It's very important to have a framework in your mind to begin with that you can then use to keep track of the various detailed arguments that I'm laying out. 

With regard to the essence of international politics, my first point, I'm arguing that war is the dominating feature of international politics. It really matters enormously. It matters in terms of influencing how leaders think, and it influences how states interact with each other, whether you're talking about an actual war, or the fact that war is sitting there in the background. It is the dominating feature. And therefore, international politics, I will argue at some length, is an intensely competitive enterprise at its core. So that's my first theme. 

My second theme, which actually runs against the conventional wisdom, is--and this is all about the decision to go to war--is that war is an extension of politics by other means. This is Clausewitz's famous argument. And it's a tool of statecraft, and it has little to do with ethics. It has little to do with morals. It has little to do with politics. It has little to do with morals. It has little to do with international law. States go to war when they think it's in their national interest. This means, very importantly, there are two kinds of wars that are acceptable and to be expected in international politics--preventive war and wars of opportunity. That runs against the conventional wisdom, as I'll explain in great detail in the United States of America. And in the West, more generally today, where those two kinds of wars--preventive wars and wars of opportunity--are ruled out of bounds, according to just war theory and international law. 

And then the third theme has to do with escalation in war. And this is an argument that once you get into a war in the modern age, there's a very powerful tendency for wars to escalate to their extreme level, to their absolute level, to get total wars. It's one of the main themes in Clausewitz. We don't have time to talk about this today, but if I gave you a lecture on Clausewitz, this is written all over that book. He understands that tendency to escalate. And what happens when you get in a war with that tendency to escalate is that military considerations end up dominating political considerations. Remember, with regard to my second point, I said, apropos Clausewitz, war is an extension of politics by other means. That means war, military factors, are subordinated to political considerations. But the escalation argument is that once you get into a war, once you're in it, the powerful tendency that exists to escalate means that political considerations get subordinated to military considerations. And my argument is this is not good under any circumstances, but it is certainly not good in the nuclear era when you want the politicians, the policymakers in charge, to make sure that that war doesn't spin out of control. 

So those are the three basic themes that I want to develop in my talk. 

So let's start with the first theme, which is that war is at the core of international politics. 

You want to remember here, what we're talking about is the relationship between war and politics. And as we go along here, you want to just think in your mind what war, but more importantly, what politics is all about. I never thought much about politics. If you had asked me to define politics anywhere in my life up to the time I was about 68 years old, I wouldn't have known what to tell you. What is politics? How do you define politics? How do you think about politics? You want to think about politics. What it means, you want to think about international politics, and then you want to think about how war and international politics are related. These are big picture issues. 

Again, as you heard me say in my set up remarks, war is the most important feature of international politics, and it influences how leaders think. It's there all the time. It's constantly influencing them, and it influences how states interact with each other. They're greatly influenced by this phenomenon. Now, my argument is not that we live in a constant state of war. Obviously, we don't live in a constant state of war. My argument is we live--again, we're talking about great powers--in a state of constant security competition. Great powers always engage in security competition. Sometimes it's more intense, and sometimes it's less intense, but they always engage in security competition, and sitting in the background is the possibility of war. The United States and the Soviet Union competed constantly for security during the Cold War, and it was the ever-present danger of war sitting in the background. 

Furthermore, there is no question that war is an absolutely destructive and dangerous enterprise. Its horribleness is in good part what makes it so important. So I want to make it clear here. I'm not saying that this is a sport. This is like playing a football game. This is like playing the Super Bowl. This is a completely different kind of phenomenon, incredibly destructive, incredibly horrible. And furthermore, it's not only the fact that lots of damage, lots of destruction is inflicted on you in a war, or can be inflicted on you in a war. 

It's also the fact that the survival of the state is at risk. You never want to underestimate the importance of that dimension of the story. Survival really matters. But given how destructive war is, and given the fact that it threatens the survival of states, unsurprisingly, states have gone to great lengths over time to do away with war. To outlaw war. To figure a way to get rid of it. But you know what? They failed at every turn. They never got rid of it. And they're never going to get rid of it. It's going to be there forever. So the question is, why is this the case? You want to think about this. Why haven't we been able to get rid of war? 

And I'm going to make two arguments. The first one, it has to do with the nature of politics. And the second is it has to do with the architecture of the system. This is the anarchic nature of international politics. So it's a two-part argument. This is why you can't get rid of war. Why it's an ever-present possibility that sometimes manifests itself in actual fighting. There are two reasons. 

The first has to do with the nature of politics. And this is what I was imploring you to think about today and think about in the years ahead. This is what politics is all about. Politics, as Barack Obama, and Bill Clinton said, is a contact sport. It's a nasty business. Politics is all about fundamental disagreements on first principles, fundamental differences about questions regarding the good life. And these fundamental differences that individuals or societies or states have are sometimes so profound that people want to kill each other. Just go back to the religious wars in Europe way back when. Politics and Protestants killing each other in huge numbers just mattered so much to them. The abortion issue, an incredibly complicated issue. There are lots of people running around in the land who believe in or don't believe in abortion who would like to kill some people on the other side. It's a contact sport. 

These differences really matter. Look at the fights over Supreme Court appointments. Look at how all these anti-Trump people feel about the possibility of him getting reelected. My wife was basically a Republican. You mentioned the possibility of Trump winning. And she gets mad at me. I said, "What are you getting mad at me? I didn't vote for the last time. I'm not going to vote for him this time." She's just so infuriated at the thought of this guy getting reelected. Right? And by the way, there are lots of people on the other side. You get my brothers talking about Hillary Clinton. Oh, boy. Right? I'm just saying what you have to understand, the intensity and the enmity that comes with politics is not to be underestimated, which is why Clinton and Obama both said it's a contact sport. And I have a similar quote from Newt Gingrich in there, which makes the basic point. 

It's why to make politics work, you have to have compromises. You want to understand that there are no solutions to lots of disagreements about first principles. Right? There's just no solutions. There are always these intense disagreements. And the question is, how do you deal with them? Inside a state, inside the United States of America, inside Japan, inside France, you deal with it by creating a state. And that state protects people. It allows them to disagree, but it protects person A from an attack from person B and vice versa. Right? So you have a state. But this gets to my point about the architecture. In the international system, there's no higher authority. There's no higher authority to protect these states, which sometimes have fundamental disagreements. 

So what this says is, you can't take war off the table. You understand? You can't take war off the table. Remember, I said, politics is all about the fact that you have fundamental disagreements between individuals, between societies, between groups in society, between states. You have fundamental disagreements. And those disagreements are sometimes so profound that A wants to attack B and kill it. Right? You can't take war off the table because there is no higher authority. Inside the state, you can take murder off the table. You can take killing off the table in large part, certainly in those areas where the higher authority has presence. But you can't do that in international politics. And when you add to that the destructiveness of war and the fact that your very survival might be threatened, you can see where that leads you. Right? Politics is naturally an unremittingly competitive and intense enterprise. It's unremittingly competitive and intense. And that's inside the black box. That's inside the state. And then you take it out into the international system where there's no higher authority. And that competitiveness, that intensity is ramped up even more. 

So this is sort of my basic point to start with, that when you talk about war in international politics, you can see where, given the nature of international politics, given the nature of politics as it applies to the international system and the presence of war, you can see how those two things go together. And again, just bring in the survival motive. Your survival is threatened as a state. For them, we're just a destructiveness that's involved. 

So let me make my argument crystal clear by making three additional points. 

First is, I'm not saying that cooperation is impossible. You could have cooperation. You could have two states that are great powers that are competing with each other that can cooperate. During the Cold War, my favorite example is on the issue of nuclear proliferation. The United States and the Soviet Union both had a vested interest in making sure that there was zero nuclear proliferation. And we took a while, but we eventually created a proliferation regime. Really starting in the late 60s, the NPT was 1968, Nuclear Suppliers Group was formed in 1975. And we basically did a great job, the United States and the Soviet Union, cooperating to shut down nuclear proliferation in good part. Did we continue to compete at the security level? You better believe we did. Did we continue looking for every opportunity we could find to screw the Soviets coming and going? You better believe we did. Were we glad to usher them down the toilet bowl in the late 1980s, early 1990s? You better believe we were. That's the way great power politics works. The United States is a ruthless great power. The Soviet Union was a ruthless great power. We never stopped engaging in security competition, which again is not to say you can't have some cooperation. You can have cooperation, but that cooperation takes place under the shadow of security competition. 

Just a quick word about international economics. If you think about international economics and you compare it with international politics, certainly as a realist like me understands international politics, international economics pays no attention to survival, pays no attention to international anarchy. All these terms that we use don't apply there. They're interested in cooperation on a large scale. That's what globalization is all about. The idea is if globalization works, everybody gets richer. Prosperity really matters to them. Whereas somebody like me focuses laser-like on the concept of survival, they focus laser-like on the concept of prosperity. It matters greatly to international economists because they're not paying attention to survival. They're not paying attention to security competition. They could get away with that during the unipolar moment because again, great power politics was taken off the table, but we're back in a very different world now. My argument is that when push comes to shove, international politics trumps international economics when the two are in conflict. 

My third point, I want to be very clear, I am not making the argument that great power wars are likely. That's not my argument. My argument is the great power war sits in the background most of the time and great power war nevertheless has a profound influence on how states behave. The reason that great power war is not likely dovetails with another point that I made to you folks and that is that war is so destructive. War is so horrible. The fact that it is so destructive, the fact that it is so horrible makes it very difficult to get states to initiate it. What drives that, its destructiveness is nationalism, industrialization, and the nuclear revolution or nuclear weapons. 

Nationalism makes wars very destructive because you're able to create mass armies and you're able to motivate those armies to hate the other, the other, a lot of otherness at the core of nationalism. Nationalism makes wars highly destructive. Industrialization, all these weapons that are designed to kill people running around out on the modern battlefield, all these weapons that are highly sophisticated and maxed the chances they're going to kill you. So very industrialization. And then of course nuclear weapons, they're called weapons of mass destruction for very good reason. 

So nationalism, industrialization, and nuclear weapons make war incredibly destructive and that makes war less likely. You understand the point? It makes it less likely but nevertheless it makes it as important as ever because it sits in the background. It's still a possibility. It's the basic argument that I am making to you. 

Okay. Let me shift gears now and talk about the decision to go to war. My second theme. You remember when Ukraine, the Ukraine war started February 24th, 2022. The Russians clearly invaded Ukraine. And the basic argument is that this war was both unjust and illegal. And there's just no question that almost everybody thought that the war was wrong, the initiation of the war was wrong, and should be condemned. 

Now why is that the case? It's because of the domination of a non-cosvitzian (non-Clauzwitzian?) view which says that international law and just war theory should dictate when states could go to war. And I believe that almost all of you believe this and I believe that almost everybody who's reasonably well educated and has thought about this in the West believes that there are limited times when you can go to war or limited circumstances when you can go to war. 

And those three circumstances, and this is an argument based on just war theory and international law is you can initiate a war if you have good evidence that the other side is about to attack you. This is called a preemptive attack. Mike is about to attack me. I can see that he has loaded up the shotgun. He's coming after me and I just get in the first blow. So he's really initiating the war even though I get in the first blow. That's a preemptive strike. That's okay according to just war theory. That's okay according to international law. Most accounts of just war theory. 

Second is if we get a U.N. Security Council resolution. I'm unhappy with what Mike is doing. I go to the U.N. Security Council. I get approval from the U.N. Security Council. Then I am justified in attacking Mike. Makes perfect sense. Fits neatly with international law. So the first case is a preemptive strike. Second case is U.N. Security Council resolution. 

The third is that you're allowed to initiate a war, intervene, strike into a country if it's engaging in mass murder or genocide. This is the idea if you see what's happening in Rwanda and you decide you're just going to send in the 82nd Airborne, you can do that. You're acting according to just war theory. This makes perfect sense to all of you. 

The two cases which I've already mentioned before in my set up remarks where you're not allowed to initiate a war are, number one, a preventive war. This is not preemptive. Remember I talked about preemptive is where Mike's going to attack me and I beat him to the punch. That's preemptive. That's okay. A preventive war is where I see Mike is growing more and more powerful and I want to cut him off at the legs before it becomes too powerful. That's a preventive war, right? 

The second is a war of opportunity. This is a war where Mike and I are competitors and I'm thinking about attacking that person over there as a way of gaining more power so that I improve my position relative to Mike. That's a war of opportunity. It's an opportunity to acquire more power, right? 

Those are verboten, preventative war, wars of opportunity. They're verboten according to just war theory and according to international law. 

Now let's just go back to Ukraine. The conventional wisdom in the body politic in the West is that Putin invaded because he was an imperialist. He was interested in gaining more power for Russia, creating a greater Russia, right? It was a war of opportunity. The vast majority of people in the West believed that it was a war of opportunity, right? He was trying to gain more power for Russia, make Russia more powerful, make it a greater Russia, right? That was the argument. That's verboten and that's why everybody criticized him. I argued on the other hand and now a number of others like Ian Stoltenberg, who is the head of NATO, have argued this, that it was a preventive war. My argument is it was a preventive war. He was not going to let Ukraine become part of NATO. He was going to prevent that from happening. So there's, let's call it the John's, John-Yen Stoltenberg argument, right? 

And then there's the conventional wisdom. Both arguments are ruled out of court according to just war theory and international law, right? Neither, neither is acceptable, right? Both are very clausvitzian arguments, right? So if you think about what's going on here, right, with this non-clausvitzian argument, remember, a clausvitz doesn't talk about whether anything is morally justified or whether it violates international law. It's a tool of statecraft. Clausvitz says if John sees an opportunity, right, to protect himself in the face of this threat from Mike or Mike sees a threat to protect himself in the face of a threat from John, Mike and John can do whatever they want. War is a, it's a tool of statecraft. Let's not get wrapped around the axle about ethics and morals or anything like that. That's the clausvitzian view. And what you want to understand is that the view that almost all of you, I'm sure, have accepted, right, and the vast majority in the body of politics have accepted, is a non-clausvitzian view. And what's going on here is that we are basically trying to subordinate the conduct of international politics to a moral or legal order. You want to think about what's going on. This is very important. Nobody really puts it in these terms. We are subordinating the conduct of international politics to a set of moral and legal precepts. It's really a radical way of thinking about the initiation of war. And it's fundamentally non-clausvitzian. And the example I like to use to highlight this is the case of Michael Walzer's famous book on just war theory. I think it's a terrific book. I've used it for years for teaching purposes, even though I'm a realist. And the book is an attack on realism from the get-go. If my memory's correct, the first chapter is against realism. That's the title of the chapter. He hates realism, right? He would hate what I have said to you over the past 10 minutes. And it's a defense of just war theory. And it's in many ways a brilliant book. But it has a fundamental flaw in it, which I believe shows you why my logic trumps his logic, why realism trumps Michael Walzer's just war theory. And that is he, towards the end of the book, makes the case that in a supreme emergency, when you're on the ropes, when it looks like you're going down the tubes, you can abandon just war theory and act like a realist. That's the Walzer argument, right? And he's fully aware that this is a very dangerous argument for him to make. And I'll make it clear to you in a second why it's a very dangerous argument for him to make, because he's leaving a narrow crack in the door open. You cannot leave a narrow crack in the door open with somebody like me, because I'll go through that. I'll go through that door very quickly. Right? 

So what Walzer is saying, you have to be in really dire straits. You have to be on the verge of being finished off. Right? And the threat has to be really of the most serious nature. And then at the last moment, you can turn yourself into a realist and deal with the problem. The problem, the problem in Walzer's argument is who in their right mind would wait to the last minute? If you're up against the mortal foe, if you're not up against the mortal foe, you just think you might be up against the mortal foe. You've all read Sebastian's work on intentions, right? Sebastian Risotto will tell you intentions are very hard to divine with a high degree of certainty to use his rhetoric. How can I be sure what Mike's intentions will be in 20 or 30 years? I can't know. Do I want to wait until he turns into Godzilla? No. Do I want to deal with him now when he's not Godzilla? And maybe when he's a bit weaker than me? Right? So you see the problem that Walzer has. Once you say, once you have a chapter that deals with the subject of supreme emergency, and you say that in a supreme emergency, you can throw just war theory down the toilet and you can act like a realist, you leave yourself open to the argument that it's better to act like a realist early rather than at the last moment where if you're dealing with a highly efficient adversary, that adversary will finish you off. This is why the conduct of international politics can never be subordinated to a moral or legal order. It just can't happen. 

Now I want to be very clear here. I'm not saying that there's no room for moral considerations in international politics. My comments may be read to lead in that direction. That's not my argument. I believe that we are all, realists included, moral human beings. I believe that we all have moral compasses. I believe those moral compasses influence how we think about the world. I just want to make that clear. You understand why I placed all this emphasis on basic realist logic, but I believe at the same time we think about the world, or at least people like Mike and I think about the world in realist terms. We also have, each of us, a moral compass. 

The interesting question you want to ask yourself is how does that realist worldview mesh with that set of moral precepts that guide your thinking about international politics? My argument is there are three possible scenarios. 

The first is what the moral compass says you should do and the realist compass says you should do line up. You have no problem fighting a war, even maybe initiating a war, if the moral compass and the realist compass line up. They actually do quite often in international politics. You can do things for realist reasons that make sense from a moral point of view. Fighting against Adolf Hitler in World War II, and it was the morally correct thing to do. Trying to contain the Soviet Union during the Cold War, I think it was the morally correct thing to do. I could point to other examples. The arrows sometimes line up. 

There are other cases, this is the second scenario, where realist precepts just don't apply. During the unipolar moment, there's a genocide in Rwanda. You can easily deal with that genocide from a moral perspective because there are no realist considerations involved. It has no effect on the balance of power. It has nothing to do with great power politics. There are quite a few cases in international politics, certainly during the unipolar moment, but even in a bipolar or multipolar world, where the balance of power is not affected by the use of military force for moral reasons. 

Then we come to the third possibility, which is the trick. What happens if moral precepts and realist precepts are at odds with each other? What if your moral compass says, "Do this," and your realist compass says, "Do the opposite"? Regrettably, you'll do what your realist compass says every time. The reason you will is because of the nature of international politics and the fact that we operate in an anarchic system. We operate in an international anarchy where you have no choice. My argument is that just war theory and international law, although they are both noble enterprises and in certain circumstances they make good sense, when it comes to questions of war of peace, there is no way that the conduct of international politics can ever be subordinated to them. 

Let me go to the third part of my talk and then I'll stop. Remember I said to you, cutting the Clausewitz, "War is an extension of politics by other means?" This is just another way of saying war is subordinated to politics. Politics is the main driving force and war is subordinated to it. As I said to you in the set up comments, when you actually get into a war in the modern world, there's a very powerful tendency for those two things to be flipped and for politics to become subordinated to military considerations. 

This matters greatly from (for?) limited wars and I'll make clear why that's the case in a minute. If you're going to fight a limited war, you want to keep it limited, it's very important that politics be in the driver's seat. Policymakers, civilian policymakers, be in charge and not military commanders. The tendency pushes in the other direction when you're fighting limited wars. Nuclear wars tend to escalate and this really matters in the nuclear world. I think if nuclear weapons are ever used, they will be used in a limited fashion. We can talk more about this in the Q&A if you'd like because I can tell you how I think nuclear weapons would be used if the United States had had to use them in the Cold War, if the Russians used them in Ukraine. They will use them in limited fashion as we would have used them in limited fashion during the Cold War, had the Soviets of the war sort of packed more generally over run West Germany. So you'll start with a limited nuclear war. Let's hope that never happens but that's where you start which is a good thing. 

Once that limited nuclear war starts, you do not want it escalating. You want to do everything you can to shut it down, to be honest. But if you don't shut it down, you want to keep it limited and then shut it down. For that to happen, politics has to be in the driver's seat in my opinion. Okay. Now, question is why is John arguing that you have this tendency for politics to become subordinated to military considerations? There are a handful of reasons. 

First has to do with military leaders. Very important to understand and this is quite well documented. Military leaders like to win decisive victories. This is another way of saying military leaders do not like limited wars. They don't like limited wars for two reasons. They want to go in and win quickly and decisively to minimize the number of their troops who get killed but also because they are in charge of national security. They are in charge of defending the state. They are in charge of fighting and dying to protect the state. And if there's a threat out there, they'd like to finish that threat off once and for all. Winning a limited victory means that you leave your adversary intact. So military leaders like decisive victories. They don't like limited victories. Furthermore, military leaders do not like civilians telling them how to conduct a war. Military leaders think they are the professionals. They know how the profession of arms works. These civilians are a bunch of dingslings and they're just going to get us in trouble if they're in charge. And the best way to avoid this is that once the war starts, all responsibility is turned over to us military leaders or we military leaders will execute the war, will win a decisive victory and then will turn control back over to the policymakers. And I have some quotes in the paper where there are actually generals making this argument. So you see, military leaders, number one, like decisive victories, that cuts against limited war. Number two, military leaders don't like civilians in the decision-making process. And it's civilians or policymakers who keep wars limited. So the military is a big problem here. Let's put it in a slightly more cautious way. There's a real tendency for trouble from the military if you get into a war. 

The force that pushes for escalation, which I've touched on already, is nationalism. Nationalism, huge problem for escalation. This is written all over Clausewitz's famous tract, On War. Just go to book eight of On War. What nationalism allows you to do is raise a mass army and it allows you to value and infuse that army in ways where almost everybody hates the other. And in fact, inside the broader society at large, people are value-infused to hate the other. Nationalism turns into hypernationalism. I'm sure this is easy for all of you to understand, right? And the reason that France was so hard to beat, it took roughly six balancing coalitions to finish off France. The war started in 1792. The French Revolutionary and Napoleonic Wars started in 1792 and they ran to 1815. That's 23 years. It took 23 years to finish off the French. This is what Napoleon's Clausewitz’s writing about in book eight of On War. He saw Napoleon up close. He saw the French army up close. It was an army that was built on nationalism. It was the nation in arms. Think about the nation in arms. It was a really powerful force. And it was bent on dominating all of Europe. And this is why Clausewitz is very, very important for making the argument that war's natural tendency is to escalate to the absolute level. I believe this is why Clausewitz says that war is an extension of politics by other means. He wants to make it clear that policymakers should put limits on it because he understood how powerful the tendency was to escalate to absolute war. So nationalism is a huge problem in keeping wars limited. 

There are other ideologies that matter, right? First of all, you get a case where you have Nazi Germany up against fascist Germany. It gets Communist Soviet Union. Fascist Germany, Nazi Germany up against the communist Soviet Union. That is going to push the war to escalate. And you have nationalism in that case as well. Then you have other ideologies like the United States. The United States is a liberal state. It has a crusader mentality. If the United States is in a world where there are not many checks on its ability to use military force, it'll be running all over the world trying to turn countries into democracies. And then finally, you get eliminationist ideologies like Nazism. It was eliminationist ideology. So you can see in addition to nationalism, you have this other ideological dimension. And the point that I'm trying to make to you is that what this does is that it pushes states to pursue total victory. And then finally, in comes to the dynamics of war. 

Dynamics of war. First of all, if you win a limited victory, you're going to launch a limited war, you win a limited victory. In many cases, you're then infected by the victory disease. He says, hmm, I did pretty well this first time. Let's escalate and do something else. We originally, when we entered the Korean War, our goal was to push the North Koreans back to the 38th parallel. But then MacArthur launched this brilliant offensive that resulted in the landing at Incheon. And we won this stunning victory. And he and the Truman administration decided that we should cross the 38th parallel and head up towards the Yalu River. This is the victory disease. So the point is, talking about the dynamics of war here, that even if you win a limited victory, you sometimes are tempted to expand your success. 

Then there's the whole question, if you fail, if you launch a limited war, you fail, then there's a powerful incentive to up the ante so that you can rescue the situation. 

And then finally, there's the phenomenon that Alex Downs talks about in his brilliant book on civilian victimization and war, which is that when you get into a protracted war, when a country gets into a protracted war, it's not on the verge of winning a quick victory, it almost automatically goes on a rampage and starts murdering large numbers of civilians, because the view is that's a good way to get out of this protracted war, that's the “solution”, right?, is to turn to killing large numbers of people. For those of you who haven't looked at Downs' book, you should really look at it. Because Downs, by the way, concludes that there's no difference between democracies and non-democracies. In fact, he argues, if anything, democracies are more likely to behave in barbaric fashion than non-democracies. But the point is, if you're in a war, you're in a modern war, and your side is stymied, and you're looking for a way out, what invariably happens is you turn to killing huge numbers of civilians. Just think about the use of the atomic bombs against Japan in World War II. Japan was on its knees in early August 1945. It was kaput, right? We thought that to get it to finally surrender, we might have to invade the Japanese home islands. The thought of invading the Japanese home islands was so antithetical to American policymakers, both in the military and in Washington, that we dropped two nuclear weapons on Japan. Again, the war was won by August 1945. Japan was on its deathbed. But we couldn't get them to say, "I quit." Couldn't get them to say, "I quit." And we did not want to invade the Japanese home islands. So to avoid those American casualties, this is the Downs' point about protracted wars, to avoid those American casualties, we dropped two nuclear weapons on Japan. 

My bottom line here is that given the interests of military leaders and how they think about the conduct of war, in terms of their views of decisive victories and civilian interference in the enterprise, given nationalism, given other ideologies, and given the dynamics of war, it is difficult to keep wars limited in the modern age. And my argument is that this is of enormous importance when you live in a nuclear world. It's of enormous importance when you live in a non-nuclear world. But it's of even greater importance when you live in a nuclear world, because it's important that we keep that war limited. This is why you want to pay a lot of attention moving forward to understanding the dynamics of escalation. And you want to think about how war ceases to be subordinate to politics in these situations, and that's not a good thing. 

My conclusion, very quickly, is that conflict is endemic to politics. And to put it in slightly different terms, war is endemic to international politics. This is John's main message. Conflict is endemic to politics. War is endemic to international politics. And once war is endemic to international politics, fear, fear is in the air. Fear that your survival is threatened. Remember, fear that your survival is threatened. There is no longer a threat. There's no night watchman. And once survival is on the table, we're in a clausvitzian world. Don't tell me you can't have preventive wars. Don't tell me you can't have wars of opportunity, because in a world where survival is under threat, those two kinds of war, however regrettable this is, they are on the table. Bottom line - war can never be eliminated from international politics. And political considerations will always trump economic considerations, legal considerations, and moral considerations when they are in conflict. Thank you. 

(Question, some Chinese student, not very good English as a minimum) So a wonderful speech. Two questions. First, on the matter of the origins of great power wars, who speaks for offensive realism? Is your theory of calculated aggression in the boat? Is it worth of opportunity? Or, [is it about] Sebastian or Del Copland's preventive war?  As in here, some inherent contradiction between the two. All sorts of realistic explanation of the origins of great power wars. And second, Peter Kenhill wrote a book in 2020, arguing against the traditional communal wisdom that the military leaders, say, last like realist not the civilian leaders. He made two arguments. First, the military leaders are often, they believe in the core concept of realism more than civilian leaders. And second, they [military leaders] are often on the driver's seat, on the trigger of military policy. How do you see this kind of new challenge? 

(Mersheimer) Don't sit down. Let me just ask you a question. You talked about preventive war and wars of opportunity, and you said there's a contradiction there? I mean, I wasn't sure what your first point was.
 
- Like, who speaks for like, offensive realism theory of origins of great power wars? 
(Mersheimer) Well, I would just say to you that the argument I tried to make today, and I think most realists would agree with, is that those are two distinct kinds of wars, wars of opportunity and preventive wars. I don't think we disagree there. And almost any realist could or can or does say that those two kinds of wars exist. I think just to take Dale, I think Dale focuses much more on preventive war than anyone else. I think as an offensive realist, I focus more on wars of opportunity than I do on preventive wars, which I think is getting at what your question is, that these different people think about these things differently. But, you know, there's no reason that you can't think in terms of both. In the book that Sebastian and I wrote, which is very interesting, and relevant to his question, Sebastian and I did the World War I case. This is the July crisis in 1914. And I had long argued, don't tell anybody this, that it was a war of opportunity that really I thought Germany was going for the whole enchilada. But after Sebastian and I spent endless hours going over the case, I think I was wrong. Yeah, I think it was a preventive war. And I think Dale is right on that one. But anyway, I just think these are two logics and one can emphasize one more than the other, but they fit deeply in the realist canon. Although there are realists like Mike who basically believe that neither one make any sense in the modern world. I'm not picking on him here, but I think it just shows you the point that I tried to make early on, that there are differences among people on this. 

And your second question was about the military and their attitude towards war. And what was the basic point that you were making there? 

- It's basically Peter Kannell's like 2020 book, I think, Professor Dech, advice he sees this. Yeah, so there are two arguments.  Firstly, military leaders often believe in the logical realism more than civilian leaders. And secondly, they are often on the driver's seat of natural security policy. That's why you see like the US military policy in the Cold War are broadly aligned with this realist principle. 

(Mersheimer) OK, I'm just going to make one quick point just so we can get to other people. I want to be clear here that my argument is not that military leaders are more interested in fighting wars than civilians are. There's this widespread belief, I believe, in the West that militaries love to initiate wars and thank God we have the civilians, which, by the way, is consistent with my argument, the limited war argument, that you want policymakers in the driver's seat. The argument here is that policymakers don't want to go to war, civilian policymakers, and it's these warmongers in uniform. Actually, I think the opposite is the case. I think civilians are really, in most cases, not all, are the warmongers, and the military is a brake on going in. And the key book on this is Dick Betts' book Statesman--what is it? (Soldiers, Statesman, and Col d War.) Yeah, Soldiers, Statesman, and Cold War Crisis by Richard K. Betts. That was in the lecture I gave at Columbia. It was Dick's first book. It was this Harvard PhD dissertation. And Dick's bottom line is that militaries are more reluctant to initiate war. But once they get into a war, they want to go for the whole enchilada. They want, as I said, decisive victory. 

- Rose, go ahead. 

- Thank you, John. (Good to see you. Likewise.) So, I'm interested in your definition of politics. And I like it. It sounds very Schmittian. This idea that it's about fundamental differences that can lead to conflict. 

(Mershemer)It is very Schmittian, as in Carl Schmitt concept of the political. 
-  (Right.) But that seems to be in tension with Clausewitz and the way that you talk about Clausewitz. And political decisions are happening to be above military decisions. And the problem with escalation is that military stuff starts to conform to its own logic. (Right.) The logic of war is done for what makes sense for political circumstances. But if you have a definition of politics that has conflict baked in, and that has politicians who are managers of politics engaging in politics with contact support. And if the heart of politics is about being angry enough and having enough fundamental differences that people would fight each other and kill each other. Then how does that accord with Clausewitz? It seems like, you know, it seems like it's intentional with your idea that, and Clausewitz's idea, which I agree with, that political managers can pull us back from the absolute wars that can happen? 

(Mershemer) So the idea is that there's this constant competition that can turn deadly and escalate and it might even lead to absolute war or total war. And what I'm arguing is that it's very important for the policymakers to be in the driver's seat so they can set limited goals or in those cases where they set limited goals, it's very important that they be in the driver's seat to keep the war limited. (Right.) That's my argument. And what's the problem that you see? 

- Just. If politicians, so military leaders are managers of violence, right, politicians are managers of the national interests, right. They're acting in a sort of different way. (Right.) But you've defined politics as being about conflict. You define politics as a possibility that you have these fundamental differences where people can get angry at each other, hate each other, they can kill each other. 
Well, (so) what? A politician, presumably, is an expert in politics. And that's a very violent view of politics. So why would the politician not fall into the same trap as the military? 

(Mershemer) Because as a policymaker, you just want to keep war limited because it makes good political sense. You're in charge of national security broadly defined. And an unlimited war is something that you don't want. I mean, just to go to Joe Biden and dealing with Iran. I mean, I do not think, oh, Joe Biden dealing with Ukraine. Right. Joe Biden did not want to get into a war with Russia. Right. He wanted to keep the war in Ukraine limited. If he uses military force, Joe Biden against the Houthis or against Iran, let's say, you know, in the days ahead that he launches a limited set of attacks against Iran. He is going to want to keep that limited. That makes perfect sense, doesn't it? And one of the dangers that he faces, I mean, one is the nationalism argument. The nationalism argument is “these guys killed Americans. Those are our people”. Right. That's the nationalist margin. But the other thing is the military, they're going to want to take the gloves off in all likelihood. Right. You know, “military people have been killed”. Right. If you're going to go in, “look, look, Joe, if we go in there, we want to hammer these people. We want to defeat them. We want to eliminate the Houthi threat.” This is the problem that you run into. But I see   politicians as politicians. Bad word. I see policymakers who represent the political class in a very difficult situation in part because of nationalism, but also in part because they are dealing with the military. That's my that's my argument. 

-(Professor Sherman, in a military uniform.) I had a question regarding your point about the increased lethality of war decreasing the likelihood of conflict. And I wanted to know your opinion on whether or not great powers are increasingly invulnerable, fnd if so, does that mean that the intrinsic components of the state are have increased in importance? I'm inspired by Caitlin Talmadge's work on coup proofing and how some regimes inwards for threat rather than outwards. If you have any thoughts on that.

(Mersheimer)Just start all over again. What was the basic point -  because of the lethality increased lethality of war? OK, and what does that do? Decrease the likelihood, decreases the likelihood. OK, are you disagreeing with that? (No) OK, but so what is the argument that if it decreases the likelihood of war, then it means that great powers have a greater incentive to look inwards for threats rather than outwards. But the point that this is that the first part of it decreases the likelihood. OK, but the threat is there. That's the point. And by the way, Rose, this is the Schmidt point to it, right? It's the idea that war is sitting there in the background. It's that threat that you can never take your eye off the ball. That's not a very good way of putting it, but you get what I mean, right? You just you constantly have to pay attention to the possibility, right, that you will end up in a war. So there's no question that the intensity of the competition varies from case to case. I don't want to get too carried away here, but it's the ever present possibility [of war] there, which limits your ability to look inward. You wrote a piece - this is Mike Desch [pointing], who wrote a fascinating piece when the Cold War ended. Correct me if I'm wrong, but you [Mike] argued that once the Cold War is over with and you're in the unipolar moment, there is no external threat. And you can look inward. And his argument was that this is going to cause all sorts of problems. This is the centrifugal forces, right? This is the argument that in an immigrant culture like the United States, if you think about this, first of all, let's just go back to what I said about politics. Politics is a contact sport, different interests, you can never get anybody to agree on anything. That's an exaggeration, but you know what I'm saying. So that's point one. Point two is if you have an immigrant culture, right, you're going to have additional centrifugal forces because you're  bringing all sorts of people into the body politic who have not been socialized and they have to be socialized. Right. And one of the ways in a liberal democracy like the United States with as many people as we have, the diversity we have, the immigration we have, one of the ways of dealing with those centrifugal forces is to have an external enemy. Right. Again, Schmidt, back to Rose. Right. An external enemy. And Mike's argument was there was no external enemy. Right. And didn't one of the Soviet leaders say you're going to really miss the Soviet Union? Right. Because it had this. 

(Mike Desch) “We're going to do the worst thing to you - we're going to deprive you of an enemy.” 

(Mersheimer) Yes. Did you hear what Mike said? We're going to do the worst. This one Soviet leader said to us after the Cold War ended, we're going to do the worst thing to you. We're going to deprive you of an enemy. Anyway. But so that's actually a situation in the early years of the Cold War where I think your logic applied. But my argument, remember, my argument is great power politics is back on the table. Right. And in a world where great power politics is back on the table. Right. I think your argument is moot. But I think it applies in that case. 

(David Radogich, United States Army retired.) Thank you very much, professor, for sharing your wisdom. I want to appreciate it. From that period 1939 to 1945, what issues, what decisions, what policies, if any, would help us today to resolve some of the issues that were taught? 

(Mersheimer) Wow,1939... I'm not sure what the answer to that would be. I mean, the one thing that strikes me about that period versus the present is that we're in a multipolar world. And that was a multipolar world. And I was born and a lot of the older dogs like you, Mike, we were all born in a bipolar world. So all my understanding of great power politics was developed to you folks to was developed in a bipolar world. Then we went to unipolarity. Now we're in a multipolar world. And the 1939 1945 case was a multipolar world. And what makes it very interesting is that during the run up to World War II and in the conduct of World War II, there were two areas of the world that we cared about and there were two great powers that we cared about. One was Japan in East Asia and two was Germany and Europe. Of course, the Soviet Union mattered, but Germany was seen as the principal threat. So we had to deal with two threats at the same time. And then once the war broke out, we had to fight two wars. And this was a real balancing act. Roosevelt, by the way, was a genius. I think one of the great strategic geniuses of all time. But anyway, today, if you look at the situation we face, right, we face a Chinese threat. We face a Russian threat because we've turned it into a Russian threat. I don't think it's a serious threat, but there's a Russian threat that we're dealing with, a Chinese threat. They're the two great powers. And then there's the Middle East. And one of my favorite arguments these days is that the principal threat that the United States has to deal with today is China. And the last thing you want to do if you have to deal with China is you want to be bogged down in the Middle East, thinking about attacking Iran. Are you kidding me? This is the last thing we need to do. The threat is in Asia. Furthermore, there's Ukraine. What in God's name are we doing in Eastern Europe? It just doesn't matter. The idea that the Russians are a potential hegemon, a peer competitor, come on. They're stuck in Eastern Ukraine. They can't even get out of Eastern Ukraine. I'm going to worry about them. I'm worried about China. So you see the balancing act here? Furthermore, to take it a step further, let's go back to World War II, the genius of Roosevelt. And this was not due solely to Roosevelt, was that we formed an alliance with the Soviet Union. And the Soviet Union paid the principal blood price to defeat Nazi Germany. It was very clear from World War I that to defeat Nazi Germany in World War II was going to involve an enormous blood price. And the question is, who was going to pay that blood price? And one of the principal driving forces behind appeasement in Britain was that the British said, "We don't want to pay that price. We've been there, done that, and it did not work out very well." Well, it was the Soviet Union that paid the blood price. You all know that roughly 24 million Soviet citizens died in World War II. That's military plus civilians, right? Unbelievable. Unbelievable blood price. When we land on the beaches at Normandy on June 6, 1944, this is less than one year before the war ends. The war ends in Europe on May 8, 1945. We land on the beaches at Normandy on June 6, 1944. That's less than a year before the war ends. At that point in time, 92 percent of all German casualties were on the Eastern Front. Ninety-two percent. They paid the blood price. What am I saying? If you're the United States of America, you want to ally with Nazi Germany. You want to ally with Nazi Germany. This is one of those cases where you're doing kind of the morally incorrect thing .. excuse me - aligning with the Soviet Union. You end up aligning with the Soviet Union against Nazi Germany, right? [01:09:50 https://www.youtube.com/watch?v=takl4fei1pQ War and International Politics | John Mearsheimer | NDISC Seminar Series  editor’s  note: obviously,  Mersheimer wanted to say “Align with the Soviet Union” in all the sentences above, rather than “Nazi Germany as he did. But it does look like a Freudian slip.] Fast forward to the present. Instead of aligning with Russia, having Russia as an ally to help us contain China, because of the Ukraine war, we have foolishly pushed the Russians into the arms of the Chinese. When I look at what we did between 1939 and 1945, I find it hard to see a mistake that Roosevelt made. I could go on and on about this, but I won't. I see evidence of hardly a mistake that he made. He played it perfectly in terms of fighting the two-front war and in terms of aligning with the Soviet Union. Even though it was the morally incorrect thing to do, because it was imperative to defeat Nazi Germany. If you look at American policy today, I think we ought to pay more attention to thinking about priorities, right? And the importance of focusing on Asia and not focusing on the Middle East, not focusing on Europe. And forming an alliance with the Russians to contain the Chinese. But that's not going to happen. 

(Question)Thank you so much for the talk today. So I'm writing a thesis on civil conflict, and I was wondering if you had-- I know this talk is all about international war, multidisciplinary, but I was wondering if you had any thoughts or lessons you think you could extend from these concepts to concepts of civil war, preventing them from occurring. 

(Mersheimer) The only thing I'll say about civil war, which I don't know much about, and I've learned over the years it's not good to talk about things you don't know much about. Especially when you have a high profile, because people remember the foolish things that you said. What I would say about civil wars is civil conflict is an excellent illustration of my point that politics is a contact sport. Okay? Remember what I said. Politics is a contact sport. But in the context of a state inside the black box where you are, inside the black box, you have the Leviathan, you have the Night Watchmen, and that's what protects people. And that's fundamentally different than the international system where there's no higher authority. That was my argument. But the fact that you're studying civil conflict tells us that even when you have a Night Watchman, and even when you have a Leviathan, []civil] war or conflict still breaks out, which just goes to show you how intense and how much enmity there can be inside the black box. It shows you that politics is a combat sport. Conflict is all about combat, in combat of one sort or another. Contact sport, sorry. But that's not to say that that happens all the time. Right? But it's always there. Right? And that's where you want to stay. 

(Question) Thank you, Professor. My name is Josh. Earlier you said that once we're in a period of war, it's much easier to rationalize military action. What do you think about the idea that-

(Mearsheimer) I don't understand what that means. 

(Question continues) Sorry. 
(Mearsheimer) Once we're in a period of war-- 

(Question) Yeah, like just kind of what you were saying earlier, like when we're in a period of conflict, it's easier to, like, offensive action or even just action, military action in general, is much easier to, I would say, convince of, like, to convince people that they're going to be in a period of war. This is to convince the public, convince the general population, the country. Like, what you interior that people are generally more nationalistic, I would say. They want to win the war. Like you were talking about earlier, your point to generals, right? The generals, like, wanting to win the war decisively. So I wanted to ask, what do you think about the idea of the military industrial complex actively, like, wanting to keep us in a state of war, a prolonged state of war?  Like, as an industry, like, what do you think about that idea?  

(Mearsheimer) Great question. I get asked this question occasionally, and I always give an answer that my audience finds unsatisfactory. But my answer goes like this. I think there's no question that the military industrial complex-- let's call it the MEC. The MEC has an interest in security competition, because the more security competition there is, the more need there is for an arms buildup. But in terms of initiating war and even initiating a security competition, I've never seen much evidence that the MEC matters that much. When I was your age, the international relations literature was broken up into three parts. There were the realists, there were the liberals, and both of those groups are still here. And today, there's the social constructivist. They're the third group. There was no such thing as social constructivist when I was your age. There were Marxists. I know you find that hard to believe, but it is true. There were real Marxists. I used to know a huge amount of Marxist literature. I took a course at graduate school on Marxist theories of the state. But anyway, so Marxism was one of the three bodies of literature. And there were some people in that belly wake who tried to make the argument, unsurprisingly, that it was the MEC that was really driving American foreign policy. And I looked at a lot of those pieces, and I read a lot of the counterarguments. And I think it's just very hard to make the argument that the MEC matters that much. And if you can find the piece that makes the argument that the MEC is really driving America's aggressive behavior abroad, I'd be more than happy to sort of read it and change my mind if it was a convincing argument. But I've just not seen a lot of evidence that the MEC matters that much. And just one final point. I'm not arguing it doesn't matter at all.  That would be a stupid argument to make. It matters somewhat. But I think there are other considerations that drive foreign policy. This is an argument you would expect from a realist like me, right? And then when you go back to the unipolar moment, go back to the unipolar moment, as you know, John's argument is that it was liberal ideology, crusader state, that was really driving the train. So you see me bouncing back and forth, liberal ideology in the unipolar moment, and bipolarity and multipolarity, realist logic. And I'm staying away from, for lack of a better phrase, the Marxist argument or the MEC argument. So that's my thinking on that one. 

(Question) Last one for a physics professor. My question is there a purely preventive war. My example is 1999, NATO bombarded Serbia. And the argument was to protect the civilian in Kosovo. But actually, the other problem is that they wanted to have a strategic, military-bases, NATO bases in Kosovo. 

(QMearsheimer)I'm not sure that's a preventive war. I mean, a preventive war, just go back to me and Mike, is that I'm very fearful that “Mike” is going to grow much more powerful. And because I can't know Mike's intentions, I want to cut him off at the knees now. I'm preventing him from becoming a threat. Your story seems to me, this is the unipolar moment. There's really no threat in Europe. The Soviet Union is gone. Russia is on its knees at the time of the Kosovo War. But what you're saying is that I pick on a small power just because I want to have a NATO base in Kosovo. I think that's possible. But it's just a different logic. Does that make sense? 

(Question) Thank you for your talk, Professor. You defined the unipolar moment as starting around 2017. So do you think that U.S. policymakers have embraced the end of the unipolar moment, or are we still thinking in terms of the United States being the preeminent power or they're just being more of a fight force? 

(Mearsheimer) Did everybody hear his question?  Yeah, okay. Excellent question. You know, 2017 is when Trump comes to power. And Trump jettisons our policy of engagement towards China, and he develops a hard-nosed containment policy. Okay? And a lot of people argue that if Trump came to power in 2017, and unipolarity ends in 2017, and he abandoned engagement in favor of containment, it's Donald Trump who's responsible for the end of unipolarity. That's not an argument the realist like me would ever make, because for me, unipolarity, bipolarity, multipolarity, these distinctions are a function of the structure of the system. It's a function of the growth of Chinese power and the resurrection of Russian power under Vladimir Putin. Right? That by about 2017 creates a world where in relative terms, relative balance of power, China and Russia are back in the game, or Russia's back in the game, and China is in the game for the first time in centuries. Right? So you then have three great powers. But it has to do with the wealth and population size and the military might of these countries. It's not Donald Trump. 

The interesting case here is Joe Biden. We'll talk about the Chinese case. Joe Biden was as the head of the Senate Foreign Relations Committee and as vice president, an arch proponent of engagement with China. He thought that this is based on the liberal policies. The idea was that you could help China get rich, help it get prosperous, integrate it into international institutions. It would become a responsible stakeholder, and as it grew more prosperous, it would turn into a democracy. This was what engagement was all about. A realist like me, I argued for a long time, everybody thought I was crazy, but I argued for a long time that this is a remarkably foolish policy. The idea that you would help China grow into a very powerful country when you can't know its intentions, and in fact I know what its intentions will be, right? And furthermore, how do you know it's going to become a democracy? And as you all have noticed, it does not become a democracy. So anyway, Trump jettisoned engagement. Trump last for four years, and Biden comes into power in 2020. So the question is, what does Biden do? Does Biden go back to engagement, or does he follow in the footsteps of Trump? And actually what he does is he doubles down on Trump. He's actually tougher on the Chinese than Trump was, right? And this, I think, supports my structural argument, right? My realist argument that it's not so much Biden's beliefs, right? He believed in engagement at one point, but China had become powerful enough by the time he moved into the White House in January 2017 (perhaps, 2021?) that he had to pursue containment. 

Now, just one other point on this, it bears on your question, which is a fascinating question. Ukraine. I believe that the Ukraine crisis, the Ukraine war, is a vestige of the unipolar moment, and it's when liberal ideas were in the driver's seat, right? The liberal ideas that underpin engagement, underpin the Ukraine war. Now, you're saying to yourself, why is John saying that? Well, the start of the trouble in Ukraine is the famous April 2008 Bucharest NATO summit. Remember, George Bush gets defeated. He doesn't get  defeated. He runs out of his two terms in November 2008, and Obama wins. So, Georgia's going out [to war?] in January 2009 [did he mean to say August 2008?]. He wants to leave a legacy, and in April 2008, he pushes NATO expansion into Georgia and into Ukraine down the throats of Angela Merkel and Nicholas Sarkozy, and the Europeans more generally. They do not want to bring Ukraine into NATO, but Bush wants to. So, that's when we decide to do it. It's very important to understand that there is no evidence I have ever seen that it was designed to contain Russia. We did not consider Russia a threat at the time. What we were trying to do was we were trying to spread institutions like NATO and the EU eastward on the belief that we would integrate these countries into these institutions. They would become responsible stakeholders. We would spread the EU eastward. People would get hooked on capitalism. They would get prosperous. They would reinforce democracy. Remember, we had the color revolutions, the orange revolution in Ukraine, the rose revolution in Georgia, all designed to promote democracy. So, if you talk to Mike McFall, who I disagree in fundamental ways with on this whole subject of Ukraine, he will tell you that he was-- although he's a Stanford professor, he was the U.S. ambassador to Russia. Mike will tell you that he talked to Putin and told Putin that he had nothing to fear from NATO expansion, that the United States is a benign hegemon, and it was basically spreading liberalism eastward, and it wanted to create a giant zone of peace in Europe where Eastern Europe looked just like Western Europe. It was kind of a seamless web. That was the goal. It's not until the crisis breaks out in 2014, February 2014, when we switch gears and all of a sudden Vladimir Putin is a really serious threat, right? That's 2014. But anyway, what you see here, right, is that t he Ukraine crisis, which broke out in 2014 and continues to this day, has its genesis in that April 2008 decision, and it was the Unipolar moment. That's 2008, the Unipolar moment. It's when liberalism was in the driver's seat, right? And the problem that you face--this is a huge problem for the United States. I learned this when I was a kid during the Vietnam War. It's one of the main lessons I took from the Vietnam War. It's very easy for the United States to get into a conflict. It is very hard to get out, right? Once you start shooting, getting out is really tough. Think Afghanistan, 20 years. And the problem with Ukraine is it blew up in 2014. That's all John Mersheimer writes his piece. This is the piece that you were referring to that I wrote in 2014. John says, "We should back off here, right? This is going to lead to no good, right? But we double down, right? We're still in the Unipolar moment, but we're heading out of it. We double down." And by the way, one of the reasons we double down is it's the Unipolar moment. We think we're Godzilla. We're so powerful. Screw the Russians. They're protesting. By the way, NATO expansion, first tranche, 1999. Russians scream bloody murder. What do we do? We ignore them. Just pushed on. 2004, second tranche of NATO expansion. And this included the Baltic states, right? Russians scream bloody murder. What do we do? Shove it down their throat, move on. April 2008, Putin screams bloody murder. Just to show you, good friends, we were with Putin in 2008, and that NATO expansion into Ukraine and Georgia was not aimed at Putin. Putin was at Bucharest. We're playing kissy face with him at Bucharest. We didn't see him as a great threat. We just thought we were Godzilla. Shove it down his throat. You all know that two countries were going to come in. April 2008, we said, "Georgia and Ukraine will come in." A war broke out in Georgia in August of 2008 on this very issue. People like me said, "Oh my God, right? The Russians are serious." Putin wasn't blowing smoke. Then the war breaks out in Ukraine, the low-level war, in February of 2014. February 22, 2014. I say, this is what I say, "Time to back off. This is going to lead to no good." The Russians are deadly serious. But we're in the fight now, right? Getting out? You think we're getting out of Ukraine? You think we're getting out of the Middle East? We're sinking into the deep muddy. You know the deep muddy? Pete Sigurd? ["Waist Deep in the Big Muddy" is a song written by Pete Seeger in 1967] You remember Pete? You're all too young to remember. You're probably too young to remember Pete Sigurd. 
- I heard about him. I read about him in history. 
(Mearshimer) This gentleman looks like he remembers Pete Sigurd. “Sinking into the deep muddy”, right? We're in the deep muddy in the Middle East. We're in the deep muddy in Ukraine. (I know you want to get out of here. Will you give me one more minute? Please, please.) We're going to have one heck of a time getting out of both of these places. You look at the Middle East. It's just going up and up and up. These people are going to fight back. For us to just say, "This is the end. We're getting out of here." Good luck. Anyway, I just want to say before you say anything. Thank you all for coming and listening to me. Thanks for the great questions. I thoroughly enjoyed this. I'd stay for another half hour if it wasn't for this guy. Thank you very much.