Как и любой недоброкачественный продуцент контента - коим я к тому же не являюсь, а токмо волею пославшей меня жены - вынужден сразу же потонуть в оговорках. Нет, я не считаю, что Бога нет. И что он есть я тоже не считаю, я понятия не имею на этот счет. Никакого богоборчества от меня не исходит. Я бы даже предпочел, чтоб Он был.
Кстати, а он может и есть! Хотя... может и нет. Что, опять же, недоказуемо. Такая вот архембрахия. И вообще, перестаньте отвлекать меня от сути статьи! Задолбали. Щас плюну и уйду. Еще писать не начал, а уже полезли возражения. То, другое, третье... Каждый думает, что у него в кабесе план мироздания отражается. Отвлекают автора от творческого труда. Что за люди...
Кто смог продраться через это вступление, let me put your mind to rest – дальше легче не станет.
Итак. Один из аргументов существования Бога является следующим:
Мы видим, что мир как-то сложно устроен, причем по правилам, «законам». Вышли вы утром на крыльцо, а ночью был снег, Все вокруг заметено ровным слоем снега. Это является доказательством того, что был кто-то, кто бегал с метелкой, равномерно размазывая снег? Нет, наверное. Статистика, термодинамика. Это объяснимо «естественными процессами». Откуда мы взяли, что эти процессы "естественны" - тема совсем другой статьи... не будем об этом сейчас.
Хорошо, но что, если на ровном слое снега вы видите неоднородности, которые безошибочно складываются в «Привет, Вася!». Вы реально подумаете, что оно само так насыпалось? Теоретически это возможно, это не нарушает никаких законов физики в снежную метель. Ну, так вот ветер кружил... бывает.
Нет – не бывает. Практически вы точно знаете, что приходил кто-то, кто это на снегу вывел.
Но ведь мир полон такими писаниями! ДНК, пожалуй, самый яркий пример. Код. Письмо. Каракули. Помню, лет 20 назад в Смирных зашел в сбербанк – на водку деньги закончились – а написать фамилию на поручении не могу. Поручение есть, а росписи нету. Руки живут своей жизнью. Она говорит – я тебе денег не дам. И не дала. Ну, она не первая... Спасибо, Илья Маркович выручил. Офицер инженерных войск ГСВГ, который там оказался в то время. До сих пор на связи в Одноклассниках сидим. Чем я горжусь, между прочим. И это единственная серьезная фраза в статье.
Это что же такое? Я сел писать статью о разуме и Боге, а вы меня уже до сбербанка довели. Волевым усилием вернемся к теме. Обернём в тщету происки врагов!
Какой же вывод из рациональности бытия делают некоторые недалекие люди? А такой, что наполненная смыслом последовательность знаков или взаимосвязей объектов является исключительно продуктом разума. Мы другого просто не наблюдаем. Не бывает в диком лесу плаката «Спартак – чемпион!». Нужен носитель разума, чтобы такое сделать. Кхм... Ну, насчет разума в футбольных фанатах это я возможно погорячился. Спорный вопрос, так скажем. Эх... не тот пример я привел. Зря написал, пожалуй. Неудачно. Испытываю тяжелое сожаление. Но у меня стёрки нет, а бабьими приспособами, белыми замазками всякими, я пользоваться не приучен. Не было их в наше время. Да и организм не принимает.
Не скотч, а тканевый лейкопластырь! Только так победимЪ!
Ладно. Оставим всё, как есть. Хотя писать статью про разум и выйти на «мясо»... жесть, конечно. Только я так могу скорей всего. До сих пор в шоке. Ну ладно.
Итак.
Подводим черту, ибо очередная полторашка сама домой не придёт.
Некоторые люди считают, что рациональная описуемость явлений природы доказывает бытие Бога, потому что неразумная природа просто неспособна генерировать (самоподдерживающийся) код. Какое-то разумное словосочетание может блеснуть в океане элементов за долгий период – почему нет, оно не хуже других - но оно тут же будет пожрано хаосом (это кстати насчет самозарождения жизни – у первой «живой» молекулы не было шансов выжить. Другая тема, однако. Гуглите James Tour в ютюбе). Хотя бы по чисто комбинаторным причинам. Ну возьмите набор отдельных букв, подбросьте его, и дожидайтесь, пока из них сложится вот эта самая фраза. Букавок-то вроде немного, но: красные карлики погаснут, и черные дыры рассосутся излучением Хокинга – а вы все будете подбрасывать. Молоко надо давать за вредность на такой работе.
То есть связные, информационно наполненные фразы являются исключительно продуктом разума. Мы иного не наблюдаем, нам говорят. Поэтому, Бог есть.
Ну а теперь опровержение аргумента: быстро, жестко, по делу. Как я привык. Как я стреляю в тире из ПМ. Во сне.
Если вы хотите исходить из того, что мы наблюдаем, то наблюдаем мы то, что разум присутствует только в человеческих существах – существах с ногами, руками и волосами в носу. Ни в каком другом месте никакого такого «разума» мы не наблюдаем. Более того – Вселенная просто кричит нам, что у нее нет ничего подобного.
Разум – свойство человеческого существа. Если вы не согласны, покажите мне какой-нибудь другой разум. И ради бога, не надо пихать мне компьютеры – они продукт человека, дериватив.
Другими словами, нет никаких оснований генерализировать разум. Разум – свойство исключительно человеческого существа во Всей Видимой Вселенной.
Итак: Поскольку связные информационные структуры, и разум, мы наблюдаем исключительно как продукт человека – значит, мир был создан не Богом, а человеком, с руками, ногами и волосами в носу. Который является продуктом этого самого мира.
Таким образом, данный аргумент, если его не использовать выборочно, ведет к умозаключению, что мир был создан человеком – то есть, существом двумя ногами, руками и волосами в носу. Что есть вощем-та бред.
Комментарии
хм
по образу и подобию СВОЕМУ.
просто рАзвит создатель на все сто, а мы не очень. поэтому он смог, а мы не можем.
Ну вы просто игнорируете факты. Я совершенно не против вашей трактовки - только она не аргументирована, основана на чувствах. Я, опять же, не против. Мне это симпатично. Просто это достаточно признать. А когда я из раза в раз слышу этот бессмысленный аргумент, да еще под соусом научности... разочаровывает.
чего это игнорирую. и чувства мои тут не при чём
вы не зря упомянули ДНК. это тоже искуственно - созданный код, который создан более разумным созданием чем мы, код, который заставляет клетки строиться так, как в нём прописано.
та достаточно посмотреть, что такое бактериофаги. охренеть. и смириться.
ничего не берётся из ниоткуда.
Еще раз. Мы нигде не наблюдаем разум, кроме как в человеке. Остальное - фантазии.
"Более разумное создание", кстати, вовсе необязательно бог. И разумность вовсе не обязательно благо. Что вам рассказали бы лабораторные крысы - если б могли.
Муравьи ведут друг с другом войны и разводят "домашних животных".
Вы хотите приравнять это к человеческому разуму, способному осознать важность числа "пи"? Не буду спорить...
Нет, Вам подсказывают, что невозможность осознания живым существом наличия более развитых систем не является доказательством отсутствия этих самых более развитых систем.
Муравьи, пчёлы и т.д. конечно же человеческим разумом не обладают. Но как система принятия, переработки и производства информации - они работают очень слажено и надёжно. Например, пчела умеет рассказать сородичам где нектар, и куда лететь, а куда летать вообще не следует.
Пчела никогда не осознает наличие более высокоорганизованных систем, даже если улей на крышу филармонии поставить.
Оснований считать что человек самый-самый-самый венец развития информационных систем - нет.
Вы понимаете разницу между понятием "Бог" и "Информационная система"?
Бог - это не просто старший парень с соседского двора.
ИМХО, если человек знает что такое Бог, а тем более где его найти - он вообще уже на пути в сумасшедший дом :)
Спорить об определении "Бог" я точно не готов. )
Надеюсь не будете отрицать, что во вселенной есть ещё законы о которых мы не имеем представления?
Ну и кто мы после этого, муравьи?
Муравьи, грибы, кошки и паразиты не считаются. Понял
Нужна "нечеловеческая техническая цивилизация".
ИХ ЕСТЬ У МЕНЯ !
Пентагон и американский Конгресс обсуждают НЛО.
Вот. Инопланетяне.
(Тока не говорите, что "они там, в Конгрессе, шизофреники, потому что инопланетяне это ненаучно")
Если вы хотите запустить фантастическую конспирологическую идею, что в Конгрессе США есть разум - прошу оставить это место высказываний!!!
самое главное, что не человек создал число пи… а что вселенная создана для того, чтобы в ней появился человек осознавший важность числа пи)))
я бы не говорил за число пи. Тем более, что оно вроде бесконечно.
Не будем утрировать: мы нихера не понимаем.
Потому как создатель так запланировал, обратите внимание, не бог а создатель.
И этому есть масса подтверждений от генетиков, что все было запрограммировано, и никакой эволюции нет, а есть заложенная в каждую генетическую конструкцию изменчивость, причем заложенная в определенных пределах, причем чем ближе к человеку тем пределы изменчивости занижены.
Все это возможно. Я сомневаюсь, но и не отвергаю. Но и доказательств нет. Это свободные фантазии.
Хотя если не бог, а создатель, то мне просто неинтересно. Я в эти игры не играю. "пошел ты нафиг, директор", как говорила либеральная Масяня. Если нас создало тварное существо, это ваще капец.
Ну ладно, можно остаться в рамках этой эмпирической логики. Пусть человеком, но нетварным (это теорема Гёделя запрещает):
Когда Ева (хохл.) надкусила яблоко с древа познания, человечество внезапно осознало время, потеряв бесконечность, о чём предупреждали недоумков, что моментально привело к исключению из "земного рая", всеобщему незнанию, непониманию, сомнениям и длинному пути поиска пределов бесконечности, потому как, если мы конечны, то, то что существовало до нас и после нас для нас не существует и Он, получается, тоже.
Ну правильно:))
Мы судим о разумности по действиям, ведущим к упорядоченности. Даун считается нами неразумным, потому что складывает кубики хаотично, без всякой цели и закономерности. Разумный же человек складывает их в соответсвии с какой либо закономерностью. И не только кубики.
Поэтому, видим закономерность - судим о разумности.
Что значит "более разумное"? Если более разумное, чем можно себе вообразить в виде любого аналога, ибо результатом действий является Всё Мироздание, то кто Оно, если не Создатель этого самого Мироздания?
Так ведь в том то и дело, что не могут они - бог мозгов не дал, чтобы что-то там поведать
Я не знаю, что значит. Камрад, видимо, считает, что мы - продукт более разумного создателя. Я не знаю, что значит "Более разумного". Который может видеть дальше вперед? Насколько дальше, и, главное, зачем?
Создателю скукота, наверное... сам запустил пузырь, сидишь, смотришь, наблюдаешь. Зная, как он лопнет. Нафига это все? И тот же вопрос - может, ну его на, пойти вкепать бутылочку?
Я думаю, вы даже не понимаете, о чем говорите.
А вы для начала подумайте аб ово, так сказать. Изначально, предварительно, значит, был Абсолют-создатель и... Ничто, отсутствие Всего. Отсутствие Всего - это отсутствие именно всего. В том числе, и причинно-следственнвх связей, прошу заметить.
И вот Создатель значит создал... Этот ваш 'пузырь". Из чего? :))
Можно допустить существование формы без содержания. Но форма это всегда отображение чего-то.
Если нет ничего, то нет и наблюдателя, так как нечего наблюдать. А если нет наблюдателя, то некому констатировать, что ничего нет!
Но если нет наблюдателя, то нет и объекта для наблюдения. Так как только наблюдатель может констатировать, что объект есть.
Если нет ничего, то нет и символа для обозначения чего-либо.
Слово может возникнуть только как средство коммуникации. Если разум одинок,
ему нескем коммуницировать, значит и слова возникнуть не могут.
Это же так просто и очевидно!
Наблюдатель - он же рассматриваемый в гипотезе Создатель - есть таки.
Есть Он и Ничто.
Создатель создает Мироздание... Из чего? :)))
Не забываем, что Создатель есть Абсолют, т е - источник возникновения взаимодействий, коммуникаций и вообще - причинно-следственных связей. Одинок кто-то может быть только если зависим. Создатель независим в том смысле, что зависеть ему не от кого.
Осознать себя, это сказать, - есть Я. Но это значит, что есть не я, что-то помимо меня. Значит если есть только ничто, осознать себя невозможно. Поэтому сознание может появится только внутри популяции, а мышление может появится только, если есть язык и слова. Значит мышление не может появится до того, как появилось хотя бы что-то. Поэтому Бог мог возникнуть только одновременно с Творением. Если что-то себя никак не проявляет, и его в принципе нельзя никак обнаружить, то можно считать, что этого нет.
Дело в том, что мы не можем судить о том, что было и происходило ДО акта творения.
По определению.
Потому что, как я уже писал, сама возможность появления всех и всяческих причинно-следственнвх связей - так, как мы их понимаем и так как вы их описываете - появилась аккурат в процессе данного Акта (надо полагать, - в одной из первых стадий процесса:))
Вот как только Акт начался, так сразу и появилось разделение, сравнение и прочая любая относительность. В том числе, относительная разумность Создателя на фоне того, что им творится.
Почему это не можем? А чем мы тогда, спрашивается, сейчас занимаемся?
Мы констатируем этот аксиоматический факт. Ведь если мы предположим, что есть что то "за границей" Мироздания, то мы тем самым включаем это нечто во вновь обнаруженную часть всë того же нашего Мироздания.
Потому что Мироздание по умолчанию включает Всë. И только при таком условии Мироздание может существовать.
Ведь мы задаемся вопросом " Как появилось Всë", а вовсе не "Как появилось то, что мы согласны учитывать как появившееся (например, пузырь нашей Вселенной в толпе аналогичных пузырей)
Звучит красиво! Жаль, что коньяк закончился, но я оценил!
Согласен. Коньяк хорош, когда речь - об абстрактном. В остальных случаях вреден. :))
Вороны, которые придумывают способы добычи еды, требующие приложения разума.
Попугаи, использующие слова по их назначению, а не случайно.
Обезьяна, понимающая 3000 слов и умеющая целенаправлено использовать (с помощью пиктограмм) 500 из них.
Муравьи - "Новосибирские ученые поставили эксперименты, в которых убедительно показали, что муравьи умеют считать в пределах первых десятков. Также им доступны простейшие арифметические действия — сложение и вычитание, и эти навыки они активно используют при поиске пищи. Как выяснилось, муравьи не только знакомы с началами арифметики, но для передачи счетной информации способны изобрести новые коды, удобные для конкретных случаев. Результаты показывают, что муравьиный язык — это не застывший конгломерат инстинктивных сигналов; он изменяется в соответствии с текущими задачами, подобно другим эффективным средствам общения в группах. Столь непростые информационные потребности может обеспечить не только развитый мозг высших животных, но и нервные ганглии насекомых. Так грань между «высшей» и «низшей» формами мышления постепенно размывается".
И т.д.
Подумаешь, муравьи! Вот у меня есть подозрение, что мой кот умеет считать( до семи точно). Мы по субботам ему порцию валерьянки выделяем, так животина в субботу с утра дежурит возле шкафчика в котором валерьянка находится. Но иногда он ошибается и начинает дежурить в пятницу.
Интересный был бы аргумент, когда б не одно но - мы, вообще говоря, мало что наблюдаем. Область наблюдения у нас никакая, и разрешение наблюдательных инструментов - никакое. Как и история, собственно, наблюдений.
А как вы сможете наблюдать ограниченным умом, разум гораздо более высокого уровня?
Мощности не хватит. Только проявления в некоторой степени в состоянии уловить.
А что для вас значит "разум более высокого уровня"? Для меня это звучит как "поедатель шоколадного мороженого более высокого уровня". Почему вы решили, что есть "разум более высокого уровня". Ну это как "более четырехногая собака". Что это значит? Вы это где-то видели?
Вы не уверуете пока Он вам Сам не откроется. Не знаю за другие религии, но каждый христианин в той или иной степени, в том или ином проявлении Христа Бога встретил.
Так и будет разум человека, в его падшем состоянии ( после грехопадения прародителей мы все его наследуем, градация только в стороны или больше, или меньше) абстрактные конструкции выдавать типа вашего " поедателя мороженого". Нет у него другого опыта, у вашего ума.
А познать, так еще Платон сказал, что "подобное познается подобным".
Бога не умом надо пытаться познать, а сердцем.
Вот что писал великий математик Блез Паскаль:
Ну, дай Бог. Че еще я могу сказать?
Дай Вам Бог.
И Вам дай Бог.
Вот история как Бога искал юноша, впоследствии став сильным подвижником веры, Никон Воробьев. Рассказывает заслуженный профессор МДА А.И.Осипов, его в некотором роде духовный сын. Приведу отрывок:
"В 1914 году, двадцати лет, Николай блестяще оканчи-
вает реальное училище, но выходит из него без радости.
разуверившись и в науке, и в философии, он предпри-
нимает еще одну попытку найти научный ответ на глав-
ный вопрос жизни: зачем я живу? он поступает в Психо-
неврологический институт в Петрограде. однако и здесь
его постигло глубокое разочарование. «Я увидел: психоло-
гия изучает вовсе не человека, а «кожу», — скорость про-
цессов, апперцепции, память... Такая чепуха, что это тоже
оттолкнуло меня. и совершенно ясен стал вывод, что надо
обратиться к религии»*.
окончив первый курс, он вышел из института. Наступил
окончательный духовный кризис. борьба была столь тяже-
лой, что начала приходить мысль о самоубийстве.
и вот однажды летом 1915 года в Вышнем Волочке, ког-
да Николай вдруг ощутил состояние полной безысходности,
у него, как молния, промелькнула мысль о детских годах
веры: а что, если действительно бог существует? Должен
же он открыться? и вот, юноша, неверующий, из самой
глубины своего существа, почти в отчаянии, воскликнул:
«Господи, если Ты есть, то откройся мне! Я ищу Тебя не
для каких-нибудь земных, корыстных целей. мне одно толь-
ко надо: есть Ты или нет Тебя?» и… Господь открылся.
Невозможно передать то действие благодати, которое
убеждает в существовании бога с силой и очевидностью, не
оставляющей ни малейшего сомнения у человека. господь
открывается так, как, скажем, после мрачной тучи вдруг
просияет солнышко: ты уже не сомневаешься, солнце это
или фонарь кто-нибудь зажег. Так господь открылся мне,
что я припал к земле со словами: «господи, слава Тебе, бла-
годарю Тебя! Даруй мне всю жизнь служить Тебе! Пусть
все скорби, все страдания, какие есть на земле, сойдут на
меня — даруй мне все пережить, только не отпасть от Тебя,
не лишиться Тебя. ( слова Никона Воробьева)
Долго ли продолжалось это состояние: час, два, он точно
не помнил. Но когда поднялся с колен, то услышал мощ-
ные, размеренные, уходящие в бесконечность удары цер-
ковного колокола. В первый момент он не придал этому
значения, полагая, что звонят в монастыре, который был
неподалеку. Но звон не прекращался, да и время оказалось
слишком поздним для благовеста — за полночь."
https://alexey-osipov.ru/uploads/publications/books/08_o_nachalakh_zhizni/o_nachalakh_zhizni_igum_nikon.pdf?ysclid=lsx0tqut7c945589682
Религия православия основана на писаниях. В писании основанном на Божественном Откровении не может быть неправды! Как быть с тем, что факты противоречат писанию? Были неандертальцы, были денисовцы... Были даже флоресские хоббиты. Современные люди имеют в геноме следы этих древних популяций. Где тут место Адаму? От кого мы произошли?
Вы уверены, что следы похожих генов говорят именно о родстве данных творений с человеком, а не о чем-то другом?
О чем-то пока нами ( людьми) не открытом.
https://foma.ru/zachem-bog-sozdal-avstralopitekov-i-neandertalcev.html?ysclid=lsz5zksssx737983148
Я лично ни в чем не уверен. Потому и спрашиваю, вовсе не для спора, и тем более не для того, чтобы поколебать чье-либо мировоззрение или веру. Мне лично эти факты, а это именно факты, представляются большой проблемой. Смотрел видео дискуссии Дробышевского с каким-то священником, к сожалению, священник там выглядел очень бледно, я бы на его месте и то лучшие аргументы привел бы. Дробышевский антрополог, фанатик теории эволюции. Я в эволюцию, как в основной механизм возникновения видов, не верю (по образованию я физик, мфти), чтобы не разрушиться, сложные системы могут меняться лишь в ограниченных пределах. Но и на несоответствие писаний фактам, закрыть глаза не могу. Как-то так... Если есть, что сказать по этому поводу, выслушаю с интересом.
Разум - это сложный инстинкт, служащий арбитром между другими сложными инстинктами. В режиме того, что мы понимаем под "разумом" он работает исключительно редко из за отстутвия необходимости. Вот для того, что бы написать этот ответ - он не нужен, достаточно работы инстинктов. По этому поводу хорошо проехался Лукьяненко в Спектре.
Не думали, что иначе из-за свойств материи
эфирапространства они не могли сложиться?А у вас круглое - таскать, квадратное - катать.
Бога нет, но План есть. Вопрос: чей это План?
Алё, жена ТСа - охерачь благоверного скалкой поперёк хребтины пока его кадилом в лоб не охерачили! Во имя Господа, Всемилостивого и Милосердного, Иншалла, Аминь!)))
Она только этим и занимается... я вырвался только на секунду...
Своих жён боятся даже мафиози.
Опять спать не даёте, ПРОЛ...
Можно подойти с другой стороны.
Если Бог всемогущ и всезнаен, то зачем Ему наделять человека разумом, тем более как бы давая ему свободу воли? Наперёд зная все действия человека, через сколько перерождений он станет более совершенным или нет, и как он этой волей распорядится.
Тут богословы говорят, что необходимо пройти через лишения, дабы...
А, что, у Бога не было других вариантов сразу создать совершенного человека, наделённого самыми прекрасными чертами и почти такого же всесильного и всезнающего, легко обучаемого и повелевающего Вселенной? (разумеется, с урезанными параметрами). Ну, ладно, пусть будет шлейф воспоминаний о предыдущих мытарствах в виде прожитых тягот и лишений. Или проект был кривой и брошен на полпути?
А что такое "совершенного человека, наделённого самыми прекрасными чертами"? Бетховен, который пишет симфонии и тут же, на ходу, сам с них тащится? Что это такое? Если вы совершенны, зачем вам "повелевать Вселенной"? Повелевать - значит, приводить к изменениям, зачем совершенству изменения? Just for the kick?
Очередной раз процитирую восхитительного Борхеса:
-- Мы не в Раю, -- настойчиво повторил юноша, -- здесь, под луной, все смертно. Парацельс встал. -- А где же мы тогда? Неужели ты думаешь, что Всевышний мог создать что-то, помимо Рая?Разум-шмазум.
Он песчинка (изначально)
Но может нарастать и стать пустыней.
Взять лебого гения.
Окажись он вне себе подобных(на острове в изрляции)
С раннего детства.
Никакой разум ему бы не помог ,даже набедренную повязку сделать.
Так голожопым,мохнорылым бы и помер.
Страницы