«Более выгодный» маршрут толмача Власа Игнатьева до Костромы (лишних 400 км)

Аватар пользователя Подделкам нет

В упомянутых уже ранее «Записках о Московии» С. Герберштейна (1) в главе «Плавание по Ледовитому морю» есть описание маршрута толмача Власа Игнатова* из Москвы в Данию:

…Власий, другой толмач государя, который несколько лет тому назад послан был своим государем к цесарю в Испанию, изложил нам другой, [более выгодный] маршрут своего путешествия [из Москвы в те края]. Именно, по его словам, будучи послан из Москвы к Юхану, королю датскому, он вплоть до Ростова двигался пешком, а сев на суда – до Переяславля (в другом переводе - «Сев на суда в Переславле…»(2, с.202)), а от Переяславля по Волге добрался до Костромы, а оттуда сухим путем семь верст до какой-то речки, по которой приплыл сперва в Вологду, а затем по Сухоне и Двине к самому норвежскому городу Бергену, перенеся все труды и опасности, о которых рассказывал выше Истома; наконец [прямиком] прибыл он в [Дафнию] столицу Дании [называемую немцами] Копенгаген…(1, т.1, с.515).

По прочтении этого отрывка возникает вопрос: как это возможно, чтобы «от Переяславля по Волге добрался до Костромы», если Переславль-Залесский не находится на Волге? Редакторы (1) и (2) дают следующее объяснение:

...От Плещеева озера до Волги можно было добраться по р. Нерли. (1, т.2, с.463).

Допустим, но если принять это объяснение, то получается странная картина. Игнатий-толмач из Москвы дошел сначала до Переславля, затем - до Ростова, потом из Ростова вернулся обратно в Переславль, по Плещееву озеру и рекою Нерль добрался до Волги и далее по Волге доплыл до Костромы.

Вот таким получается этот маршрут, если его наложить на карту.

Маршрут Власа Игнатьева по версии историков.

Спрашивается почему толмач Игнатьев не выбрал более простой и естественный маршрут. Например, такой:

  • от Ростова дойти дальше до Ярославля (60 км) и затем по Волге до Костромы;

  • или же «сеть на суда» в Ростове и рекой Которослью добраться до того же Ярославля и далее до Костромы?

Зачем толмачу был нужен крюк в лишних почти 400 км. (см. на карте: 67 + 462 -138 = 391)? В своей книге Герберштейн характеризует маршрут Власа как «более выгодный». Но выгодным такой маршрут никак не назовешь. Также непонятно почему Влас Игнатьев в описании своего маршрута не упоминает городов, через которые он должен был проплывать: Калязин, Углич, Молога, Ярославль. Почему их нет в его рассказе?

Для возможного объяснения обратимся снова к гипотезе авторов НХ о том, что летописным Великим Новгородом на самом деле был Ярославль, а не нынешний Новгород на реке Волхов.

В рамках этой гипотезы можно предположить, что в оригинальном тексте Герберштейна было упоминание Новгорода и описание пути Власа Игнатьева через него, например, «…он вплоть до Ростова двигался пешком, а сев на суда – до Новогорода, а от Новогорода по Волге добрался до Костромы…».

Возможные пеший (красным) или речной (зеленым) маршруты Власа Игнатьева от Ростова до Костромы.

Редакторы книги Герберштейна допустить такого не могли. Поэтому и заменили Новгород на Переяславль, а толмача Власа Игнатьева «пустили» из Ростова назад в четырехсоткилометровый обход.

Вариант ошибки Герберштейна в названии города (ошибочно написал Переяславль вместо Ярославля) маловероятен. Во-первых, Переяславль в этом месте текста указан и в других изданиях записок Герберштейна тоже, то есть исправлений не было. Во-вторых, редакторы книги вариант с ошибкой Герберштейна тоже не рассматривают и не предлагают читать в том месте "Ярославль", хотя в других неясных местах они свои предложения делают. И в-третьих, по тексту своих записок Герберштейн различает эти города и дает им разное описание.

…Город и крепость Переяславль отстоит от Москвы на двадцать четыре мили на север, незначительно отклоняясь на восток. Расположен же он при озере, в котором, как на Соловецком острове, ловятся рыбки сельги, о которых я сказал выше. Поля там достаточно плодоносны и обильны; по уборке урожая государь обыкновенно коротает там время охотой. В тех же краях находится озеро, из которого вываривается соль. Через этот город проезжают те, кому лежит путь на Нижний Новгород, Кострому, Ярославль и Углич. В этих землях трудно провести действительный расчет пути из-зая частых болот и лесов. Есть там также река Нерль, которая вытекает из озера и впадает в Волгу выше Углича. Город и крепость Ростов – местопребывание архиепископа, вместе с Белоозером и Муромом считается в числе [главных и] наиболее древних княжеств Руссии после Новгорода Великого. Туда из Москвы лежит прямая дорога через Переяславль, от которого до Ростова десять миль. Расположен он на озере, из которого выходит река Которосль, протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу. (1, т.1, с.355, 357)
…Среди всех княжеств [и областей] московского государя первое место по плодородию почвы [и всяческому изобилию] занимает Рязань; за ней следуют Ярославль, Ростов, Переяславль, Суздаль и Владимир [которые по плодородию земли ближе всего к Рязани]…(1, т.1, с.379).

Вывод:

Нелогичный и неестественный маршрут толмача Власа Игнатова из книги С.Герберштейна "Записки о Московии" не имеет разумного объяснения в рамках традиционной истории, но может быть объяснен в рамках гипотезы авторов Новой Хронологии о нахождении летописного Великого Новгорода в Ярославле.

Примечания

1. Герберштейн С. «Записки о Московии» (в 2-х томах), 2008 г.

2. Герберштейн С. «Записки о Московии», МГУ, 1988 г.

* - Влас Игнатьев – переводчик на приеме имперского посла Ю. Шнитценпаумера в 1514 г., орденских посланников Мельхиора фон Рабенштейна в августе 1517 г., Дитриха фонШонберга в 1518 г., дьяк посольства Я. Полушкина к императору Карлу V в 1522–1524 гг. Вместе с ним и послами Василия III князем И. И. Засекиным Ярославским и «секретарем» С. Б. Трофимовым Герберштейн ехал в Москву во второй раз. На рубеже XV–XVI вв. участвовал в посольстве к датскому королю Гансу (1, т.2, с. 463).

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Ой, хроноложцы, натягиватели совы на глобус!

В представленном Вами же тексте нет Новгорода

…Власий, другой толмач государя, который несколько лет тому назад послан был своим государем к цесарю в Испанию, изложил нам другой, [более выгодный] маршрут своего путешествия [из Москвы в те края]. Именно, по его словам, будучи послан из Москвы к Юхану, королю датскому, он вплоть до Ростова двигался пешком, а сев на суда – до Переяславля (в другом переводе - «Сев на суда в Переславле…»(2, с.202)), а от Переяславля по Волге добрался до Костромы, а оттуда сухим путем семь верст до какой-то речки, по которой приплыл сперва в Вологду, а затем по Сухоне и Двине к самому норвежскому городу Бергену, перенеся все труды и опасности, о которых рассказывал выше Истома; наконец [прямиком] прибыл он в [Дафнию] столицу Дании [называемую немцами] Копенгаген…(1, т.1, с.515).

Это вы его вставляете:

В рамках этой гипотезы можно предположить, что в оригинальном тексте Герберштейна было упоминание Новгорода и описание пути Власа Игнатьева через него, например, «…он вплоть до Ростова двигался пешком, а сев на суда – до Новогорода, а от Новогорода по Волге добрался до Костромы…».

Аватар пользователя Мадемуазель
Мадемуазель(4 месяца 1 неделя)

Доказано или нет:

Всё проще, Герберштейн спутал Переславль с Ярославлем. Маршрут Власия выглядел, как вы и предполагаете, Москва-Ростов-Ярославль-Кострома-Вологда, далее по тексту. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

Всё проще, Герберштейн спутал Переславль с Ярославлем. Маршрут Власия выглядел, как вы и предполагаете, Москва-​Ростов-Ярославль-Кострома-Вологда, далее по тексту

Это маловероятно. Во-первых, Переяславль в этом месте текста указан и в других изданиях Герберштейна тоже. Во-вторых, издатели книги вариант с ошибкой Герберштейна не рассматривают и не предлагают читать в том месте "Ярославль", хотя в других неясных местах они свои предложения делают. То есть, вариант с ошибкой Герберштейна в этом месте они не рассматривают. И в-третьих, по тексту своих записок Герберштейн различает эти города и дает им разное описание.

…Город и крепость Переяславль отстоит от Москвы на двадцать четыре мили на север, незначительно отклоняясь на восток. Расположен же он при озере, в котором, как на Соловецком острове, ловятся рыбки сельги, о которых я сказал выше. Поля там достаточно плодоносны и обильны; по уборке урожая государь обыкновенно коротает там время охотой. В тех же краях находится озеро, из которого вываривается соль. Через этот город проезжают те, кому лежит путь на Нижний Новгород, Кострому, Ярославль и Углич. Y этих землях трудно провести действительный расчет пути из-зая частых болот и лесов. Есть там также река Нерль, которая вытекает из озера и впадает в Волгу выше Углича. Город и крепость Ростов – местопребывание архиепископа, вместе с Белоозером и Муромом считается в числе [главных и] наиболее древних княжеств Руссии после Новгорода Великого. Туда из Москвы лежит прямая дорога через Переяславль, от которого до Ростова десять миль. Расположен он на озере, из которого выходит река Которосль, протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу. (1, т.1, с.355, 357)

…Среди всех княжеств [и областей] московского государя первое место по плодородию почвы [и всяческому изобилию] занимает Рязань; за ней следуют Ярославль, Ростов, Переяславль, Суздаль и Владимир [которые по плодородию земли ближе всего к Рязани]…(1, т.1, с.379).

Аватар пользователя Акимыч
Акимыч(11 лет 1 месяц)

Да у бабы он был, месяц пропал. А пришлось придумывать про крюк 

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 8 месяцев)

изложил нам другой, [более выгодный] маршрут своего путешествия [из Москвы в те края]

Ему в Ростове так и сказали: - куды ты дурень пёхом прешься, возвращайся пешком в Перяславль, садись на лодку и плыви уже куда тебе надобно.

Аватар пользователя Мадемуазель
Мадемуазель(4 месяца 1 неделя)

Доказано или нет:

Там, где Герберштейн описывает Переяславль (ваша цитата "Город и крепость.." ) - он ниже указывает, что все эти сведения переписал из русского Дорожника. То есть имел перед глазами написание. 

Там, где он описывает альтернативный путь через Переяславль от толмача Власия - это Герберштейн записал со слуха и по памяти. То есть испорченный телефон.

Кстати, Великий Новгород на Волхове и Ильмене он подробнейшим образом описывает (вернее, переписывает тот же Дорожник). Так что в его представлениях Ярославль и Великий Новгород - это совершенно разные объекты.

Растолкуйте лучше, что вы думаете об отрезке пути от Костромы до Вологды, в интерпретации Власия, изложенной Герберштейном:). 

Кстати2, он Кострому называет Костромов, со слов Власия.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

Великий Новгород на Волхове и Ильмене он подробнейшим образом описывает (вернее, переписывает тот же Дорожник). Так что в его представлениях Ярославль и Великий Новгород - это совершенно разные объекты.

Герберштейн, якобы, был в В.Новгороде. Есть описание его маршрута, но он сомнителен. Об этом я писал здесь. По гипотезе авторов НХ все описания В.Новгорода на р. Волхов - это поздние вставки. Отсюда следует, что упоминание Ярославля вместо В.Новгорода в описании Герберштейна -, вероятно, тоже вставка для замены В.Новгорода. 

что вы думаете об отрезке пути от Костромы до Вологды, в интерпретации Власия, изложенной Герберштейном:). 

Не анализировал этот участок. В (1) есть такой комментарий: Путь Игнатьева от г. Костромы мог проходить по р. Костроме и ее притоку Обноре, затем сухим путем до р. Лежа, которая впадает прямо в Сухону.

он Кострому называет Костромов, со слов Власия

Не нашел 

Аватар пользователя Мадемуазель
Мадемуазель(4 месяца 1 неделя)

Точнее, Кастромов. На предыдущей странице. 

ibid. p. 514

Аватар пользователя Мадемуазель
Мадемуазель(4 месяца 1 неделя)

Кастромов = запись имени Кострома иностранцем со слуха. 

Так что перверсия Ярославль-Переяславль вполне возможна. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(5 месяцев 2 недели)

Так что перверсия Ярославль-​Переяславль вполне возможна. 

Герберштейн вместе со своими записками издал еще и карты Московии. На них Переславль указан правильно и с Ярославлем не спутан. То есть, он понимал разницу.