Писал комментарий на заметку "Авдеевка и перспектива подземных войн" но он разросся, так что выкладываю отдельно.
Идею подземных войн считаю логичной и своевременной. Понятие солдата и лопаты всегда были близки, но сейчас землеройные работы обязаны выйти на новый уровень. Это просто неизбежно и как и с беспилотниками, вопрос лишь в том кто сделает это первым
Копать медленно - произошла НТР и копать должны машины которые будут специально для этого построены. Так получится быстро.
Метрстроевский щит большой и медленный - не нужна такая громаздила, нужно делать специально для армии диаметром метра 2.
Их всех увидят с точностью до сантиметра - А точно увидят? А если их будет 10 или 20 на активном участке? Про беспилотники тоже всего говорили что будет этот радиоисточник светится в небе как новогодняя елка и ребовцы убьют их все не уходя с перекура. Но что то оказалось не так.
Над туннелем бахнут 10 кило взрывчатки и весь проход обвалится. - Используйте сплошные бетонные крепежи, что фактически получалась бетонная кишка. ничего тогда не обвалится если не докапываться до самого прохода. Да и то обвала не будет.
с другого конца ворвутся в туннель и к самим придут и по шапке надают. - Надо просто иметь в виду что это может случится. Пулемет у входа, датчики движения в проходе, замаскированные заряды взрывчатки активируемые дистанционно со своей стороны.
Строить надо не один проход до опорника. А сеть из множества тоннелей на всю глубину фронта, параллельных и пересекающихся, на разных глубинах. Чтоб можно было как заходить снизу/сбоку в укрепы, В подвалы доминирующих высоток так и выходить в тыл внезапно организуя забетонированный дот на господствующей высоте или посреди дороги по которой ведется снабжение.
Солдатская смекалка и колхоз на коленке это замечательно, но вот тут нужен промышленный, инженерный подход. Тут как раз может сыграть то в чем мы традиционно сильны, сложная специализированная военная техника, сложная организация работ, серьезная энергетика процесса.
Комментарии
Можете рассчитать наряд средств по вашему сценарию, чтобы докопаться до, скажем ротного опорного пункта противника в населенном пункте типа ПГТ? По земле расстояние от крайних своих позиций до передовых противника 800 метров.
Сколько надо копалок, бетона и прочего оборудования-материала.
Есть машины горизонтального бурения, только увеличить диаметр бура и всё.
Это некомпетентное заявление
Большие буровые установки работают с поверхности земли, а для маленьких необходимо выкопать котлован или опустить их в уже имеющийся колодец.
Большие ГНБ установки применяются для протяжки коммуникаций большой длины, а так же для прохода под реками, озерами, где глубина подземного препятствия существенна. Большие установки дорого стоят и дороги в обслуживании. Поэтому, их применение рентабельно на больших объектах.
одна землеройная машина и порядка 800 крепежных комплектов (в зависимости от грунта). Километр проводов. несколько видеокамер. Стоимость крепежей от 10 тыс за метр.
Горнопроходческие комплексы нашел лишь на 4.5 метра, стоимость 5,5 млн евро. примерно стоимость танка. Если делать вдвое меньшего диаметра и самим, получиться 1-2 млн.
Крепеж стальной горнопроходческий от 10 тыс. Если ориентироваться на бетонные кольца 2 метра, то 8000 в розницу. Оптом и на своем производстве получится дешевле.
Так очень грубо стоимость туннеля выходит порядка 10-15 млн руб. не считая расходов на сами работы.
Количество и разветвленность можно и нужно увеличить уже в зависимости от задачи.
Ощущений что в школах начались каникулы.
Количество пионЭров с чудо-идеями зашкаливает.
Ждем развития конструкторской мысли
Попробуйте, для смеха, прикинуть логистику предлагаемого Вами подкопа.
Оборудование, подвоз материалов-топлива, отвоз породы и прочие мелкие радости.
А потом противник включает "Пенициллин" и кладет (в хорошем смысле этого слова) на Ваш проходческий комбайн "Пион" или тупо скидывает с самолета "бетонобойку".
Подвох материалов такой же как подвоз ящиков со снарядами.
Отвал пород да будет виден, они так будут знать что кто то где то здесь копает. Но кто где и куда не факт что быстро вычислят.
Пиницилин работает по воздуху а не по сейсмике.
Бетонобойка чтоб упала это самолёт с ней должен пролететь прямо над фронтовой зоной, куда его конечно легко пропустят. А ракеты типа искандера дороже того тоннеля вместе с оборудованием в десять раз. К тому же не у всех есть.
Ага
Сколько надо будет завести, разгрузить бетонных крепежей?
Укропы точно подумают что ВС РФ строит "Учкудук-три колодца".
И самое интересное
Расскажите как Вы себе представляете выход проходческого щита?
И с какой скоростью будет идти "проходка"?
У нас давно уже все с "крылышками", чтобы сухо и комфортно.
Если даже наш "Кинджал" долетел до Куева
Что-то в Секторе Газа не очень получается это у Израиля. Как ни стараются, вырубить всю подземную инфраструктуру не выходит.
1. В секторе Газа сколько лет копали?
2. Какой грунт в "секторе"?
А ещё противник должен обеспечить равномерный рыхлый грунт, и никаких скальных пород, не говоря о коммуникациях в черте города. А то начнём рыть на востокозапад, а противник в то же время на югосевер, веселья не оберёшься
Конечно, ведь всем известно что шахты, метро и жд туннели роются только через равномерный рыхлый грунт. Любая неоднородность фатальна, а уже если горные породы то все, бросай работу.
А почему вы не рассматриваете нападение на противника с воздуха или из космоса!?
Технологии есть, и они дешевле чем нападение из по земли. И быстрее по воздуху или по воде добраться до противника, чем копаться в земле.
Не отрицаю работу с воздуха. Благо и авиация и дроны у нас вполне работают. Но там свои проблемы в виде пзрк и другого пво. А работа из космоса это совсем другой масштаб задач.
Я не сразу осознал- вы предлагаете саму землеройную машину поставить работать на поверхности в километре от противника? Она совсем бесшумная что-ли? У нее привод вообще какой, электрический или ДВС?
Про подвоз бетонных колец уже написали. На всякий случай - в реальной жизни на передовую все на руках последние километры несут, в крайнем случае на бешеных легковушках.
Почему начинать копать надо от позиции? К позиции ранее сделать такой же проход, для снабжения, ротации и прочего. Как раз потому что там все на руках и бешенных легковушках.
Привод электрический, ДВС сожжет весь кислород. Питание от общей сети, кабели протягивать из тыла по аналогичным ходам.
Машина шумная, тайно копать сложно., хотя и тут думаю можно исхитрится. Но ей очень мало, что можно сделать, если работу будут сверху прикрывать. отстреливая всех покушающихся.
А вынимаемый объём земли можно выносить в карманах, высыпая через штаны на прогулке. Работающая схема, я такое видел в "Побег из Шоушенка". А если серьёзно, куда отвалы породы скрыть? в 800 метрах от противника. Какой развесистый бред...
А если подразделение находится в обороне? Ему почему не нужна такая техника, можете объяснить?
Потому что существуют намного более простые технологии, причём весьма давно.
Куча моментов была в этой войне когда единственным методом оказывались перезание коммуникаций после глубокого охвата. После того как по несколько месяцев упирались и жизни клали в штурмах на укрпленной позиции.
Можно подробнее. А то мой знакомый лейтенант, видимо, не в курсе, поэтому они живут сейчас в блиндажах на позициях, который отбиты у противника и двери которых развёрнуты в сторону противника, соответственно, из-за чего в блиндажи регулярно прилетает с той стороны. А выкопать блиндажи с противоположной стороны окопов им не дают дроны.
А они-то и не в курсе, что существуют намного более простые технологии, причём весьма давно, вот ведь.
А зачем отвалы скрывать?
Т.е. - так, фигня, у противника появляется грунт, наверное, с неба упал. Ложимся спать, нет тревоги. Скока школьников по возрасту и образу мышления на ветке...
Вот как раз отвал самое нужное, можно насыпать всяких укрытий брустверов итд. А автор по сути просто хосем механизировать то что уже копают лопатами. Вполне тема, копали же.
Машины для строительства тоннелей были бы незаменимы в обороне. Вы видите ролики, снятые с FPV дронов? Перемещаться по окопам стало невозможно, как только противник заметит перемещение, он тут же уничтожает бойца. А если бы ходы сообщения были под землёй?
Расскажите нам про такие машины
Вроде на аватарке человек в форме , но такую чушь пороть надо быть талантом.
Вот "фабричная" конструкция
Сверху набрасывается маск.сеть и ходи скока хошь
Если б такие машины были, нечего было бы и обсуждать. Википедия нам сообщает: наклонно-направленное бурение — метод сооружения скважин, при котором они имеют сложный пространственный профиль, включающий в себя вертикальный верхний интервал, после которого следуют участки с заданными отклонениями от вертикали. С 1990-х активно развиваются технологии направленного бурения для создания скважин с горизонтальными участками длиной до единиц километров. Самой длинной такой скважиной в 2017 году стала пробурённая для добычи нефти на шельфе Сахалина Z-44 Чайво (месторождение Одопту-море, Россия) — 15 км.
Для снабжения передовых подразделений и эвакуации раненых достаточно тоннеля диаметром 1 метр и длиной до 1 км. Бывает ли такое оборудование - не знаю. Но думаю, что его вполне возможно разработать.
Открываете канал "Судоплатов - Судный день" - https://web.telegram.org/k/#@sudoplatov_official
Смотрите видео как наши FPV дроны уничтожают пехоту противника как только они высовывают нос из укрытия. Потом расскажете в чём состоит чушь.
С передовой есть такая же фоточка? Нет? А знаете почему? А потому что на передовой таких конструкций нет, т.к. они бессмысленны: взрыв FPV дрона на такой вот решетке над головой проходящего под ней бойца никак его от осколков не защитит.
Зачем сразу дурака-то включать? Сеть не для защиты, а для сокрытия перемещения.
А для защиты тупо кидают сверху плиты - это проще и надежнее чем какое-то фантастическое "метро" на ЛБС.
За счет чего будут "держаться стенки" туннеля?
вот примерно так это держится
Я этот вопрос адресовал не Вам, там товарищ kos собирался сверлить методом наклонного бурения туннель диаметром в один метер.
Поэтому меня и заинтересовала технология.
ТС поинтересовался как делать тоннели для скрытого перемещения войск под землёй. Я его поддержал, т.к. дело нужное. Описал почему нужное и как оно бы пригодилось прямо сейчас.
Ответ: "А ты знаешь как это сделать? Не знаешь? Ну значит это сделать невозможно!"
Л-Логика. Если kos не знает как сделать тоннель диаметром 1 метр и 1 км длиной значит такой тоннель сделать невозможно. Это мощный вывод.
Я предполагал что человек который изложил идею, как-то технически может её обосновать. Хотя бы на минимальном уровне.
Потому что иначе это маниловщина.
Я могу в рамках такого обсуждения сделать встречное предложение - надо строить на передовой "гиперлуп".
Плюсы
1. Раненые будут мгновенно отправляться в госпиталя,
2. Боеприпасы на передовую - так вообще считай безлимит, можно прям от завода провести линию.
3. Можно прокопать гиперлупы в тылы противника и высаживать неожиданно в разных местах батальонные группы.
Копать методом наклонного бурения и сразу заряжать в работу.
Прям вот так только под землей
Я там приводил выше примеры строительной техники которая делает горизонтальное бурение. Это маниловщина?
Если бы эта магия: "Накрылся сетью и ты не видим", работала, то все передовые окопы были бы в пять слоев накрыты масксетями. Но магия не работает, к сожалению. Оператор дрона в свою камеру ВИДИТ перемещения и под сетью, в интернете есть миллион видео с дронов, где сети никак не спасают бойцов в окопах.
Еще раз даю вводную: от второй линии окопов до первой - 700 метров через поле. Поднести боеприпасы, воду, продукты, можно только когда непогода и не летают дроны. Именно в таком положении находится сейчас один лейтенант-мотострелок, наш человек с АШ, кстати. Расскажите пожалуйста как ему перекрыть ход сообщения в тыл плитами.
Эта тема как раз посвящена обсуждению как это лучше сделать. Я не знаю как это можно делать, я говорю, что это НУЖНО делать. Как-то же вот такое делают:
https://tritonstroy.ru/foto/burenie-skvazhin-metodom-gnb-94-foto.html
Сетки есть разные, через какие именно "Оператор дрона в свою камеру ВИДИТ перемещения и под сетью"?
Оператор может видеть через "дырявую" маск.сеть в теплак.
Между рамой и "дырявой" маск.сетью кидают полиэтиленовую пленку и все дела, заодно от осадков спасает.
Просто чудесный ответ
А как Вы собирались прям чуть ли не первом ряду окопов стоить "метро"?
Наверна с помощью невидимой техники?
Выше я уже написал, не перекрыть , а накрыть сеткой для "невидимости" перемещений.
Я кажется уже отвечал:
обходятся перекрытыми траншеями
Цитата из Вашей статьи:
Теперь расскажите как моему знакомому лейтенанту-мотострелку, которому в передовой окоп не каждый день могут передать горячую пищу и боеприпасы, т.к. пересечь 700 метров по открытому полю от второй линии к первой можно только в непогоду, когда не летают дроны, можно передать аэродромные плиты.
Ну так у него и подземных тоннелей нет, значит.
И ни у кого нет. А "подземный город" хотя бы в одном месте есть. Там где им озаботились соответствующие службы.
Ну так может обеспечить войска инженерной техникой, которая позволит строить такие тоннели? Или если нет, так уж нет, всё, боец, вот тебе лопата и вперёд? Какой 21 век, какие технологии, копай!
Вы снова возвращаетесь к своим тоннелям-фикс? Ладно, оставайтесь с ними и ждите техники..
Ну и правильно, пусть копают лопатой. Неча им...
В бою копают не "быстро" или "медленно", а "вовремя" и "не вовремя" Потому лопата в руках солдата остаётся основным методом землеройных работ.
К тому же инженерное оборудование ну очень сильно отличается от какого-нибудь строительства. Представьте строительство, при котором начинают с крыши. Чтобы не промокнуть ночью. И при этом в любую секунду может поступить команда, и придётся переехать на новую стройплощадку. И там начать с крыши.
Всё это уже проходили в средние века при осаде крепостей.
После вскрытия подкопа, копающие обречены.
Современные средства контроля гарантированно отследят такой подкоп. После чего уничтожение копающих дело техники.
А если эта копай машина будет делать 5 км/ч? Не успеют контр шахту вырыть вручную
Зачем шахту? Скважину на пути, можно и под углом, и горизонтальную. Ща всякие бурят.
Затем туда максимум взрывчатки с сейсмодатчиком. И как наступающие рядом будут проходить или в шурф упрутся, то заряд сработает. А т.к. взрыву идти некуда кроме вражеской шахты, то взрыв направленный, копающим полный пипец.
Зачем? Взрывать проще. А специальные средства для этого придумали ещё при СССР
а ели проход на 15 метрах идет и крепежь надежный, как врывать не зарываясь самому?
Кумулятивный -> пороховая ракета загоняет фугасный заряд в глубину -> подрыв
Ничего особо сложного.
Есть бетонобойные бомбы - запросто уйдет на 15 метров в грунт.
Страницы