Может ли ИИ решить задачу, которую не смогли решить люди? Проверка на практике

Аватар пользователя IngeniumNotes

Разумный вопрос, задаваемый энтузиастам ИИ: "Если ИИ такой умный и мы должны под него перестраивать всю нашу жизнь (медицину там на него переводить как многие сейчас предлагают), то пусть он решит какую-то задачу, которую люди решить не смогли. Для демонстрации своего могущества и превосходства над человеком". Хорошей задачей для такой демонстрации является предсказание землетрясений. История экспериментальных наблюдений есть, данные - хорошо формализуемы (измерения сейсмографов и т.д.), эффект от решения задачи большой.

Недавно MIT Technology Review опубликовало статью, где обсуждается этот вопрос: "Как машинное обучение может помочь в прогнозировании землетрясений".

Статья написана энтузиастом ИИ, португальской писательницей Элли Хатчисон. Темой ее диссертации были медленные колебания - предвестники землетрясений. После защиты она некоторое время работала совместно с Полом Джонсоном из Лос-Аламосской национальной лаборатории над применением машинного обучения для предсказания землетрясений.

Итак, что говорят пропагандисты технологии?

В 2017 году исследование, проведенное лабораторией Джонсона, показало, что машинное обучение может помочь с поразительной точностью предсказать, сколько времени потребуется для того, чтобы созданный исследователями разлом начал сотрясаться. <...> Метод основан только на вибрациях, исходящих от разлома. <...> "Машинное обучение позволяет вам устанавливать корреляции, о существовании которых вы и не подозревали. И на самом деле, некоторые из них удивительно неожиданны", - говорит Джонсон. <...>

Исследователи Британской геологической службы использовали машинное обучение для создания более надежных баз данных о произошедших землетрясениях. <...>

"Вы знаете, в нашем сообществе существует огромный скептицизм, и на то есть веские причины. Но я думаю, что это позволяет нам видеть и анализировать данные и понимать, что эти данные содержат, так, как мы никогда не могли себе представить", - говорит Джонсон. <...>

Мартин Викельски, директор по исследованиям Института поведения животных Макса Планка, и его коллеги изучали возможность использования поведения домашних животных для прогнозирования землетрясений. 

В 2016 и 2017 годах в центральной Италии команда прикрепила детекторы движения к собакам, коровам и овцам. Они определили базовый уровень движения и установили пороговое значение для того, что будет указывать на возбужденное поведение: увеличение движения на 140% по сравнению с базовым уровнем для периодов продолжительностью более 45 минут. 

Они обнаружили, что животные становились возбужденными перед восемью из девяти землетрясений магнитудой более 4, включая смертельное землетрясение в Норсии магнитудой 6,6 в 2016 году. И не было ни одного ложноположительного результата — ни разу животные не были взволнованы и землетрясения не произошло. Они также обнаружили, что чем ближе животные находились к очагу землетрясения, тем более заблаговременное предупреждение могло обеспечить их кажущееся паническим поведение.

Таким образом, попытки использовать ИИ для решения задачи, предварительно не решенной человеком, по словам энтузиастов технологии, дают следующие результаты.

1. ИИ позволяет человеку лучше анализировать данные.
2. Если ИИ объяснить что такое землетрясение, то из набора данных он найдет много событий, похожих на землетрясения.
3. И современная наука, и ИИ в том числе проигрывают в предсказании землетрясений животным.
4. Особое обращение внимания на то, что животные не дают ложноположительных результатов (в тексте эта тема больше не поднимается) позволяет предположить, что ИИ дает много таких результатов. Что делает его использование для решения реальной проблемы неоправданным.

https://t.me/IngeniumNotes

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 4 месяца)

Хрень какая-то. Ии может улучшить предсказания, если есть научная база. По землетресениям её пока что нет. С животными это не предсказание. 

А вот анализ состояния человека это тема. Сейчас человека лечат кусками - этот врач одно смотрит, этот другое, а тот третье, хотя все в организме взаимосвязанно. Вот тут ии может пригодиться, но на его обучение понадобиться с десяток лет.

Аватар пользователя IngeniumNotes
IngeniumNotes(1 год 11 месяцев)

Ага. Землетрясение предсказать не может. Но лечить человека - пожалуйста.

Если 90% точности в отсутствии ложных срабатываний не предсказание, то что тогда предсказание?

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 3 месяца)

Сроки какие? Если животные возбуждались уже когда всё началось - какое это предсказание? Это можно прибор поставить и он тоже будет "предсказывать" тогда

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 5 месяцев)

Животные чувствуют заранее, по мелким толчкам - предвестникам. Отмечалось не раз. В Ташкенте перед землетрясением 1966 года старики-узбеки пришли в горисполком и сказали, что землетрясение будет: змеи вылезают и ведут себя странно. Начальство связалось с учеными - ученые не нашли повода для беспокойства.

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 3 месяца)

Мелкие толчки-предвестники - это же не предсказание. Это уже начало землетрясения

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 5 месяцев)

Истины ради, земля, как видно по сейсмограммам, вибрирует непрерывно.

Отнесение к землетрясениям начинается с 1 балла

1 балл (незаметное) — отмечается только специальными приборами;

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 2 месяца)

Форшоки — умеренные землетрясения, которые предшествуют сильному. Высокая форшоковая активность в сочетании с другими явлениями может служить оперативным предвестником. Так, например, Китайское сейсмологическое бюро на этом основании начало эвакуацию миллиона человек за день до сильного землетрясения в 1975 году.
Исследование 2020 года при помощи закреплённых датчиков поведения животных — шести коров, пяти овец и двух собак — в сейсмоактивном районе Италии показало, что самое большее за 20 часов до землетрясения их поведение изменяется, причем чем ближе эпицентр, тем раньше. 

Аватар пользователя neznayka
neznayka(8 лет 1 месяц)

ИИ дает много таких [ложноположительных] результатов. Что делает его использование для решения реальной проблемы неоправданным

к вышесказанному добавить нечего

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 11 месяцев)

Автор не вполне раскрыл эту проблему. Ложно-положительное предсказание землетрясения это ущерб и экономике в целом, и всем жителям атакованной предсказателями местности. Остановка производств, эвакуация населения, это все нанесет вред, причем его можно оценить и посчитать. Кому интереснее подробнее - Гарун Тазиев в мемуарах хорошо написал, он геолог и как раз тема "отчего никто не рискует предсказывать" у него раскрыта.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 2 месяца)

Позволяет ПРЕДПОЛОЖИТЬ... что даёт. А если предположение неверное?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 4 месяца)

Вы так говорите, что такое ощущение складывается, что Вы дурак. Может, это неверное ощущение, но Вы его продуцируете.

Рассматривайте "ИИ" (да и ИИ, да и ЕИ) как механизм вытаскивания и построения сверхсложных корреляций. Чем оно и является. Если корреляции в исходных данных есть и нейросеть построена правильно - нейросеть вытащит корреляцию (построит предсказательную модель, которой ещё нужны будут для предсказания адекватные входные данные). Нет - так нет.

Вот обратите внимание на необходимые условия:
1. Исходные данные достаточно полны и корректны.
2. Нейросеть построена правильно (и по топологии-архитектуре правильно всё, и банально количество свободных параметров достаточно).
3. Нейросеть обучена правильно (правильным методом, на полном и адекватно выбранном наборе исходных данных и избегая сверхобучения)
4. Входные данные для модели в предсказательном режиме полны и адекватны.

Есть множество данных, из которых и огромные коллективы людей столетиями не могут модель построить. Так что, у всех людей вообще интеллект отсутствует?

Да, для человека все эти же пункты работают. Разве что насчёт 2. мы ничтоже сумняшися полагаем себя венцом творения (ещё не факт, что правы :). Дай человеку вместо данных говно - он обанализируется, но ничего не вытащит, дай ему по текущей ситуации мусор - тоже предстажет фигню, если человека плохо обучили - тоже фигня будет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Органика
Органика(2 года 2 месяца)

Хорошо сформулировали.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Сейчас человека лечат кусками - этот врач одно смотрит, этот другое, а тот третье, хотя все в организме взаимосвязанно

Вам напомнить что современная медицина не лечит, а зарабатывает деньги. ИИ просто автоматизирует этот процесс

Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 4 месяца)

Вам напомнить что современная медицина не лечит, а зарабатывает деньги. ИИ просто автоматизирует этот процесс

Значит, первый кто введет станет сверхбогатым. Он будет вне конкуренции.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 8 месяцев)

"Предсказания" делают шаманы малых народов Севера. Нужен бубен и "хорошие" грибы. 

С тех пор как в естествознание набежали "предсказатели" с Постулатами наперевес -- творится чертовщина, почти как в средневековых евроуниверситетах.

Модели ИИ -- это вообще "неживые" алгоритмы "оценки" по некоторой целевой функции, с заранее расставленными коэффициентами. Причем "скармливание" массивов данных для выработки массивов коэффициентов ("обучение")  -- это сугубо субъективный(!) процесс, зависящий от злой воли "мясного эксперта", подбирающего и скармливающего ИИ-модели данные.   Посему ИИ-модели стоит полезно использовать в весьма узких областях, где вокруг не гнездятся совы и поблизости не продаются глобусы, и "хорошие" грибы ....

Какое гуано (данные) ИИ-модели скормишь -- такие и "предсказания" будут на выходе. Алгоритмической модели пофигу, она на "железе" мигает, а не в мясе исполнена, с жаждой и голодом smile1.gif

.

Вышеприведенная нерешенная проблема субъективизма "обучения" ИИ-моделей как раз и привела к тому, что IBM стартовавшая в 2000-ых в области "медицинских предсказаний"  (сначала "экспертные" системы, а потом и ИИ-модели) -- закономерно обделала бизнес-штанишки.

"Британские ученые" такие прикольные, прям как из анекдота: "Чукча, не пили сук -- упадешь ...."  smile14.gif

.

P.S. Попытки повального применения "панацеи ИИ" для "динамических" задач местами вызывают повышение внимания у санитаров.

.

Аватар пользователя Супер
Супер(2 года 2 месяца)

Зачем кормить ИИ дерьмом?

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 8 месяцев)

Только бабки, ничего личного.

Уже сколько таких массовых компаний было по потрошению лохов-инвесторов: dot.com, блокчейн, квантовые вычисления, ... 

Аватар пользователя Супер
Супер(2 года 2 месяца)

Вы про другие "техники". Разговор о правильном применении обработки больших(не особо) объемов данных.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 8 месяцев)

"Обученные" ИИ-модели как правило ускоспециализированно обрабатывают т.н. "нечеткие" данные (плохо формализованные, с разными искажениями в отличие от контролируемо сканированных "образцов").   А методов просто обработки просто данных ("большие" -- это сколько!?) тыщщщи, и тыщщи ... smile1.gif

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Уверен, что не может.

Во-первых, никакого ИИ пока не существует. Т.е. этот гипотетический ИИ не может сам придумать методику предсказаний з/трясений по совокупной базе накопленных человечеством наблюдений.

Таковой методики нет и у учёных. Иначе задача свелась бы к чисто расчётной, где никакого ИИ не требуется.

Может, я плохо изложил, но суть, думаю, такая.

Аватар пользователя RikkiTikkiTavi
RikkiTikkiTavi(12 лет 4 месяца)

Нейросеть после обучения на массиве исторических данных вполне может выдавать предсказания типа "при таких вот сигналах с этих вот сейсмических станций можно ожидать в такой срок землятресение с эпицентром вот здесь". Но если понатыкать новых станций в новом районе, то сильно сомнительно, что что-то она там сможет предсказать правильно.

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Так вот эти ваши (совершенно верные) рассуждения касаются массы иных явлений со стохастической природой.

Вон, самое близкое к нам: предсказание погоды.

Там и моделей триллионы, и суперкомпьютеров море.

А камцветок ну так себе выходит.

О чём время от времени нам Вильфанд напоминает.

smile1.gif

Аватар пользователя xiaoxiong
xiaoxiong(9 лет 3 недели)

Вообще или на сегодня? Такое уточнение все ставит на свои места.

Аватар пользователя waIkcat
waIkcat(4 года 2 месяца)

Про животин.

Из текста ясно следует - чем ближе животное к очагу землетрясения, тем больше оно паникует. Тут даже ИИ (Имитация Интеллекта)™ не нужна, чтобы выявить корреляцию. И предположить, что очаг инициирует некое воздействие, которое животные ощущают. Первое, что приходит на ум - инфразвук. Подвижки коры в районе очага могут инициировать такой звук в особо низком диапазоне спектра. Видимо животные более чувствительны к нему, нежели человек, и реагируют сильнее. Кстати, человек тоже слышит инфразвук, точнее не слышит - воспринимает. Примерно в районе 7-10 Гц. звук может вызвать у человека чувство страха, и даже паники.

Так вот, может совместно с наблюдение за животными послушать инфра звук? МОжет чего и услышат, а там, глядишь, и предсказывать научаться. 

И без всякого ИИ (Имитация Интеллекта)™

smile116.gif

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Да было вроде, видать денег не дали

Аватар пользователя rusheff
rusheff(5 лет 6 месяцев)

Там вроде всё ещё проще. При приближении землетрясения увеличивается выход радона (и некоторых других газов) из земли. Животные это чувствуют. И нервничают.

Человек по факту - тоже животное. Вот только его чувства загрублены и не заточены на улавливание сигналов. Это касается не только землетрясений, но и вполне обычных погодных явлений. Вполне очевидно, что ласточки не умнее человека, но никогда не промахиваются с предсказанием дождя (понятно, что не сами ласточки, а насекомые, которых они едят).

Складывается ощущение, что человечество пошло каким-то не тем путём для решения задач, с которыми животные справляются в два счёта..

Аватар пользователя e-Jinn
e-Jinn(4 года 6 месяцев)

Скорее всего, "предсказания" животных возникают за такое время до события, что использовать его невозможно

Аватар пользователя rusheff
rusheff(5 лет 6 месяцев)

Скорее всего можно успеть выйти из зданий. Думаю, что порядка 5-10 минут.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Сейчас "ЫЫ" это просто алгоритм и база данных, который помогает быстрее перебрать большой объем данных, где тут ум?

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Когда ИИ решит задачу без предоставления базовых параметров для её решения от ЕИ, тогда и поговорим.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 10 месяцев)

Неправильно заданный вопрос - бессмысленный ответ.

А вот как надо задавать вопрос правильно. Тысячи квалифицированных людей потратили миллионы человеко-часов работы на решение этой проблемы. И гору денег ещё на это же потратили. Может ли Имитатор Интеллекта решить эту задачу за сотни машино-часов и три копейки? (тем самым доказав превосходство Имитатора Интеллекта над естественным интеллектом в этой сфере) Может ли человечество обеспечить сопоставимые с людскими трудозатратами миллионы машино-часов работы ИИ, что бы посмотреть - будет ли решена эта задача?

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя IngeniumNotes
IngeniumNotes(1 год 11 месяцев)

Тысячи квалифицированных людей потратили миллионы человеко-​часов работы на сбор хорошо формализуемых научных данных. Может ли ИИ на их основе научиться предсказывать землетрясения?

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 10 месяцев)

Не так. Тысячи людей потратили кучу времени на анализ собранных данных, на разработку теорий, на их проверку, на изучение опыта и теорий других специалистов. А сбор данных это другие миллионы человеко-часов.

> Может ли ИИ на их основе научиться предсказывать землетрясения?

А сколько времени ты готов подождать? Готов оплачивать всё это время? Время ИИ стоит дорого, там на одном электричестве разоришься.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя mcflyker
mcflyker(12 лет 5 месяцев)

В этой хренотени особый восторг вызывает обращение к животным, что показывает полную несостоятельность ученых. Вместо того, чтобы изучать почему животные реагируют на землетрясения и выявить закономерности (например инфразвук особой частоты) они начинают тупо их использовать как инструмент. Это даже наукой не назвать, просто какое-то шаманство.

Аватар пользователя IngeniumNotes
IngeniumNotes(1 год 11 месяцев)

Это называется биодатчик.

Аватар пользователя Призрак большого леса

Проблема ИИ как раз в том в чем и свойства толпы - ИИ реагирует на массив информации не имея собственной души и цели.

Соответственно, ИИ может быстрее и лучше обрабатывать поступающие массивы информации - но он полностью зависит от этой информации.

То есть - как ты сформулируешь для него вопрос. - Поставишь вопрос правильно получишь правильный ответ. Поставишь неправильно, то и получишь ...

Нужно еще научит ИИ - правильно сформулировать за меня вопросы к ИИ.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 10 месяцев)

> Нужно еще научит ИИ - правильно сформулировать за меня вопросы к ИИ.

95% людей этого не умеют даже в бытовых вопросах. Ты требуешь от ИИ быть умнее подавляющего большинства средних людей.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Призрак большого леса

95% людей этого не умеют даже в бытовых вопросах. Ты требуешь от ИИ быть умнее подавляющего большинства средних людей.

А у ИИ не останется другого выбора. - Чем больше люди будут использовать ИИ, тем тупее и тупее они будут.

Поэтому, либо ИИ научится понимать желание человека без всяких вразумительных слов - либо ИИ вымрет вместе с деградировавшим человеком.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Если  ИИ  сможет  решать  задачи,  непосильные  для  человека,  то  видимо,  следует  иметь  ввиду,,  что  именно  человек   создал   -   для  себя  -   этот   ИИ   как  раз  с  целью,  чтобы  он  решал   такие  задачи.

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 5 месяцев)

Компьютер уже решает задачи непосильные человеку. Он может возводить любые числа в любую степень,  извлекать любые корни и т.д. ИИ уже с нами,  а мы и не заметили?

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 3 месяца)

В корне неверно. Компьютер не решает ничего непосильного человеку, компьютер ускоряет решение задачи. 

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 5 месяцев)

Ну, и глупость сморозили! Возводить 123456789 в степень 123456789. Извлеките корень 123 степени из 321 в уме.

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 3 месяца)

Причём тут "в уме"? Если я воспользуюсь бумажкой и ручкой, это что, не я считать буду? 

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 5 месяцев)

И таблицами логарифмов? Или калькулятором? Вы можете сами только 6 арифметичексих действий с небольшими числами. И больше ничего. Я программист с 50-летним стажем. Поэтому знаю, о чем говорю. Могу в уме возводить в квадрат числа до 10000. Дальше очень трудно без карандаша и бумаги. 

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 3 месяца)

А если мне дать бесконечное время, и огромную бумажку - что мне помешает производить действия с большими числами? И зачем вы привязались "в уме", снова ж таки спрошу, карандаш и бумага не отменяют того, что считать будете всё равно вы

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 5 месяцев)

Мы сравниваем работу человеческого мозга и компьютера.

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 3 месяца)

Так человеческий мозг и будет работать. Воспринимайте бумажку как "файл подкачки" или ОЗУ, что ли. У компьютера аналог мозга - это же процессор, а память - отдельный модуль, не так ли?

Аватар пользователя 9229
9229(8 лет 4 месяца)

Берешь бетонную плиту, закопанную на глубину 10-20-50 км, и начинаешь ее гнуть.

По каким признакам понять когда еще не сломанная плита сломается и чем будет ограничена зона разлома?

Это процесс, развивающийся за считанные секунды из "ничего не предвещало" к срыву напряжений, излому и смещению пород.

Думаю что, вероятно, наука пойдет по пути "прозвона" всей земной коры, фиксации колебаний от внешних воздействий и дальнейшему мониторингу с периодическим "прозвоном", наблюдению за изменениями частоты колебаний, когда более напряженные породы начинают резонировать с другой частотой. Ну или типа того. Я всего лишь простой диванный сейсмолог.

А вот так чтобы ИИ предсказывало систематично - это к сказочникам.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 5 месяцев)

 Легко. Можно предсказать установив детектор рук, которыми ты начинаешь гнуть плиту. :)

А серьёзно если - исследовали плиты в районе Японии и выяснили, что напряжений в них нифига не хватает, чтобы одну засовывать под другую, и гипотеза старая пошатнулась, требуется новая, это совсем свежие данные.

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(4 месяца 1 неделя)

Сама постановка вопроса  не  верна . ИИ  это  пиар  название , Интеллекта там нет никакого , - там лишь анализ больших баз данных . Это чисто статистический  подход . Он может дать правильный результат , но только в рамках  ограничений накладываемых теорией статистики .   А  интеллект использует два подхода статистический и динамический . То есть ИИ  это не интеллект  а полу интеллект .  Собаки и кошки используют динамический подход . Поэтому в предсказании землетрясения  ИИ  может  правильно его предсказать если будет обрабатывать поведение собаки и наблюдать за ней .  Но тут  возникает вопрос зачем он нужен если уже есть собака ..

Страницы