Короткий текст от З.Е.Прилепина об Украине и украинцах(в развитие темы интервью Т.Карлсона.
Любой русский образованный человек должен бы это понимать.
В переписи 1897 года малороссы (украинцы) уже были выделены в отдельную этническую графу.
Задолго до революции.
Вы ведь понимаете, что такое государственная перепись?
Это результат работы всех государственных служб – юридических, филологических, этнических.
А вологодцы, рязанцы и воронежцы, естественно, нет, не были выделены в отдельную графу.
На Украине уже существовала огромная украинская литература и натуральный культ Тараса Шевченко. Никакой национальной вологодской и воронежской культуры – не существовало.
На Украине был свой театр, своя драма, свои символисты и футуристы, все, короче, собственные литературные школы. Еще до 1917 года.
Мне иногда говорят: такое же могло сложиться и у поморов, и у донских казаков!
Да, может, и могло, но не сложилось.
Сложилось на Украине.
Десятки крупнейших русских писателей и поэтов переводили на русский с украинского украинскую поэзию и прозу (а с вологодского, воронежского и поморского – не переводили).
Да и вообще, хохлы у Лескова, у Тургенева, у Чехова, у Бунина – в отличие от русских жителей Орловской, Курской, Воронежской губерний – это однозначно иной субэтнос; равно как и у Шолохова, и у Катаева и так далее.
Вы что, русской классики не читали? Зачем вы всё время это повторяете? Про «рязанцев» и «воронежцев»? Ну правда? Зачем?
В словаре Брокгауза-Эфрона (дореволюционном) – украинский язык уже рассматривался как самостоятельный. А воронежский и вологодский – нет. И сибирского языка там тоже не было.
Я просто хочу, чтоб мы, говоря об истории, исходили из здравого смысла и не уподоблялись нынешним хохлам. Вот они несут дичь – и вот давайте мы тоже будем нести дичь.
«Никаких хохлов не было, их Ленин придумал!»
Это, наверное, удобно – так говорить. Самооценку повышает. И обязательно надо какую-нибудь историю рассказать: как при вас сибиряки говорили – а вы ничего не поняли.
Но это всё ненужное, лишнее, ложное.
Говорить такое – отрицать и собственную русскую литературу, и здравый смысл вообще.
Ну была мова-то, была. Если на диалекте пишется литература – он уже не диалект.
Только не надо мне рассказывать про то, что в Италии в разных концах страны – тоже говорят и даже пишут на своих языках. Италия непременно развалится однажды. Как раз по этой причине.
А вообще – все претензии к царской власти. Задолго до революции наши монархи решили, что украинцы – есть.
Вот с них и спросите, зачем они им понадобились.
Как не раз отмечал в споре с невежественными идиотами, единая и неделимая Российская империя разваливалась же к осени 1917го, а к 1918-19 гг на ее территории возникло -не пять или десять а до 200 незалежний и "республик" - хотя согласно им этого не должно было случится -ведь царь такого не разрешал и в конституцию такого права не вписывал. 
Но идиоты все талдычат про то что Ленин" кровил" республики из некоей единой Российской империи -надо полагать с губерниями, губернаторами и жандармами, дожившей до декабря 1922го
В переписи 1897 года малороссы (украинцы) уже были выделены в отдельную этническую графу.
У автора статьи подмена понятий. Да, малороссы, как подвид русских. И ни в каком ином смысле. Но не украинцы! И, тем более, не украинцы в смысле отдельной нации.
Десятки крупнейших русских писателей и поэтов переводили на русский с украинского украинскую поэзию и прозу
Автор не может привести список по состоянию на 1897-й год. Упоминает только Есенина. Любопытно, кстати, что Есенин перевёл в конце 19-го века, родившись 3 октября 1895-го года? Т.е. Есенин в 2 годика не только уже крупнейший русский писатель/поэт, но и "переводчик с украинского" :-)
Я просто хочу, чтоб мы, говоря об истории, исходили из здравого смысла и не уподоблялись нынешним хохлам. Вот они несут дичь – и вот давайте мы тоже будем нести дичь.
И сами уподобились.
В целом статья - традиционное укро-националистическое жульничество с подменой понятий, прямым обманом о фактах, которых не было, и попытками уйти от прямого ответа на прямой вопрос.
Малороссы были.
А вот украинцев не было.
Комментарии
Так малоросов или украинцев?
Вы прямо в сердце ТС бьете. Для таких как он Малороссия, Новороссия - это всё Украины.
А что есть такое - Малороссия?
ой вей, то есть таки Малороссия = западенщина?!?!? А Великороссия - Киев?!?!
А что есть Новороссия?
ой вей, а что таки такое - украинская линия???
Так значит если новосербию и славяносербию населяли ... сербы? то кто тогда населял Украинскую линию? Как малороссы?!?!
Ничего не понял - а кто тогда украинцы? Население украинных земель? Тогда при чем тут нынешние каклы?
То есть мы понимаем, что само название "Украина" было узурпировано жидо-националистами из западных областей украины, точно так же как гамасеки узурпировали радугу.... И произошла эта узурпация задолго до большевиков...
так Малороссия - это и есть то что украиной называли. вопрос в том, что раньше это именно с маленькой буквы писалось и через "оу" (впрочем, наверное вы и так это знаете), вот характерное в Ипатьевской : "На том бо пути разболеся Володимер Глебович болестию тяжкою, ею же скончался. О нем же оукраина много постона". Это я про певрое упоминание термина "украина" по отношению к Киевщине и Переславщине и Черниговщине (1187г.)
Однако вот употребление по отношению к новгородцам: "В лѣто 6860. Роукописание Магноуша, короля свѣискаго… И прииде къ мнѣ вѣсть: новгородци на оукраинѣ земли, и яз то слышав побѣгл за море";
или Иоасафовская летопись: "В лѣто 7027 (1519)… А от Новгородцкие украины и от Псковскыя велѣл князь великии ити на Литовского воеводам своим князю Михаилу Васильевичу Горбатых, намѣстнику Псковскому, князю Даниилу Бахтеяру"
Разрядная книга 1475–1605 гг: "августа в 20 день велел государь итти воеводам своим от Немецкие украины по городом: в Копорье…"
Копорье, если что - это возле СПб
Ну и в порядке юмора: существование древнерусских слов "съвѣтъ" (совет) и "соузъ" (союз) в летописях - однозначно доказывает существование в древности такого государства, как Советский Союз.;-)
На этой подмене понятий и основывается автор, тут же уподобляясь украинским националистам, у которых тоже многие идеи основаны не на научном знании, а на грязных риторических приёмах.
Автор поста - ярый коммунист, который отстаивает правильность украинизации. Так что ничего нового в таком его наглом вранье нет.
Кадэка - ярый идиот - оттого даже не понял о чём текст З.Е.
Захар просто уводит стрелки с сути на пустое. Будто кто-то собирается хохлов делать русскими. Пусть хохлятся, сколько пожелают. Только сначала вернут русским то, что хохлам до "дедушки Ленина" никогда не принадлежало. И не гадят под забор.
Нашли-таки кого слушать, то ли Евгений, то ли Захар (זְכַרְיָה, помни Яхве), то ли Прилепин, то ли Лавлинский.
А теперь фото Путина возлагающего цветы к могиле алкаша и дегенерата Ельцына и гитлерососа Шмелева дай -для равновесия
Для Питера и Москвы - там жиили малороссы, кто жил на Украине, считали себя украинцами, как то так.
И вообще, какя разница что там за народ, прошло уже 100 лет, как образоваласть и укоренилось новое гражданство -украинцы. Точно так же, как в США в своё время жили англичане, голландцы, французы...и потом стали американцами, как и в РФ кстати - россияне.
Не считали себя украинцами, не врите. Не было такого этнонима. Название малороссы использовалось, как ветви русского народа.
Не было в переписи 1897 никаких украинцев. ТС занимается подменой.
У меня есть вся энциклопедия Брокгауза-Ефрона 1892-1897 гг. И по населенным пунктам там указывается только конфессиональная принадлежность населения - православные, магометане, иудеи, лютеране....
Статья по Киеву, например:
Слова "Украина" и "украинцы" в статье по Киеву не встречается ни разу.
Даже печатный орган украинизаторов в австрийской Галиции именовался до 1905 г. Ruthenische Revue (Русское обозрение) и лишь затем получил название Ukrainische Rundschau (Украинское обозрение).
Вот именно из Австрии это украинство и пошло. Они гнобили русинов, чужими руками, так как опасались содействия России на этих оккупированых териториях, руками местных, которых и называли украинцами. Про коцентрационные лагеря почитайте, где русинов уничтожали еще в Первую мировую. Кстати первый памятник А.С. Пушкину поставили именно русины. Ополячивали и онеметчивали русский язык, австрияки
Нет, украинцы уже были в 16 и 17 веке и входили в состав Польши. Поляки их называли украинцами именно в смысле оукраинных жителей. Хорошо об этом пишет польский писатель Сенкевич.
Ну так! И слова пан и быдло - в украинском языке типа сами завелись, и ляхи тут ни при чём
Нет национальности американец - даже по вракопедии нет.
А почему Тарас Григорьевич Шевченко ни разу не упоминает никаких украинцев? Украина (как территория, кстати, с предлгом "на" есть, а народа "украинцы" у него нет).
Так чеченцев или нохчи? Эрзя и мокша или мордва?
Не знал, что у тем, кого вы перечислили, дали право на отделение.
А при чём тут право на отделение? Речь о намёках на то, что название народа должно быть одно - это не так.
Национальности - хохол тоже нет и страны такой нет Хохляндии. А хохлы есть! Неожиданно!
Царь полякам дал право на отделение? Или их тоже Ленин придумал?
Автор путает.
В переписи указывался родной язык:
и для той же Вологодской губернии были указаны русские и зыряне, а для нынешней Украины - малороссы и прочие по списку, притом в городах и в некоторых регионах в целом русские преобладали.
И никаких "украинцев" различного происхождения.
ну то есть малороссы таки выделены в отдельный этнос?
Разумеется - если считать носителей каждого мало-мальски отличающегося языка отдельным этносом. Двигаясь по этому пути, можно на основании региональных различий нарисовать огромное множество этносов - что ТС и пытается провести. Более того - такие попытки были в 20-х и в отношении русских (пытались создать этносы то ли курян, то ли вятичей - цокали не так или шокали), но тут большевики опомнились и перегиб пекратили.
Если же считать малорусов носителями региональных отличий - не этнос получится, а субэтническая группа.
И вовсе не обязательно каждому этносу строить государственность: некоторые к этому не способны, некоторым и не надо.
Погодите мы сейчас за малороссов говорим. Итак мы выяснили, что в царской переписи малороссы выделены в отдельный этнос, наравне с немцами и прочими, прости господи, чехами?
кто придумал термин "Малая Русь", когда и применительно к кому? Галич Ивано-Франковской обл?
еще раз - малороссы поставлены в отельный этнос наравне с немчурой, татарами и прочими не совсем русскими не Лениным - а царем. Потом австрийские жЫды назвали ИСКУССТВЕННО выделенный царем этнос малороссов - украинцами. И только потом Ленин ПРИЗНАЛ право малороссов называть САМИХ СЕБЯ украинцами.
Где там "отдельный этнос"? Там родные языки. И наличие зырянского или вотяцкого родного языка хоть и позволяет отнести их носителей к отдельному этносу по языку (несмотря на их двуязычие с преобладающим использованием русского), но в остальном (поведение, способ хозяйствования, традиции, осознание территориального единства и общей истории) они относятся к исчезающему субэтносу русского этноса.
Аналогично можно позиционировать и малороссов: единство истории (за исключением нескольких веков пребывания под ордынцами и поляками), единство территории после вхождения в русское подданство, единство религии, славянской культуры и способа хозяйствования относят их скорее к русским, хотя при желании можно считать и конвиксией, и субэтносом как носителей диалекта древнерусского языка и отличающегося рисунка вышивки.
Малая Русь - название исходной канонической территории РПЦ после переноса патриаршего престола из Киева во Владимир, а Великая (большая) Русь - название канонической территории РПЦ в результате распространения православия на большую территорию за пределы Малой Руси. Единое православное население делилось по названиям канонических территорий проживания.
Украинцами начали называть представителей славянского населения Австро-Венгрии, провозгласивших себя отдельным от русинов народом Галиции. Русины в преддверии мировой войны были русофилами, и автрийцы противопоставили им украинцев. Флаг украинцев - копия флага провинции Нижняя Австрия, где зародилось движение. Именно украинцы подавляли русофильские проявления русинов и помогали отправлять их в первые концентрационные лагеря Европы Талергоф и Терезин.
Впоследствии представители политического украинства активно участвовали в провозглашении ЗУНР и УНР, и смогли представить себя выразителями интересов правобережья, включив украинскую повестку в международную деятельность этих образований, формулируя претензии на всю территорию расселения малорусов (от Сяна до Дона, от Курска до Кубани) с демонстрацией карт на конференциях по урегулированию в Европе.
Большевики творчески развили этот подход, включив в земли УССР еще и русскоязычные регионы (ДКР и Новороссию) для разбавления будущей компартии Украины пролетариатом.
Несколько волн украинизации позволили превратить субэтнос малороссов в сконструированный украинский субэтнос советского народа, который после распада СССР превратили сначала почти в этнос, а затем почти в нацию. Почему "почти"? Потому что единство культуры, хозяйствования, истории, двуязычие с бытовым русским никуда не делись, но декларативное украинство стало не только выгодным, но и защитным от радикалом фактором. В настоящее время идет процесс возвращения территориального единства с Россией и снятие прессинга украинских мифотворцев и нациков, что приведет к очередному переформатированию этнического статуса "украинцев" - скорее всего, в русских южного разлива.
погодите. Это вы рассуждаете по современным правилам определения этноса - правильно рассуждаете.
НО.
Какие нормы определения этноса были при царе?
А ведь все просто: при царе этнос определялся языком и вероисповеданием. Вероисповедание, как мы видим из истории, не является величиной постоянной, некоторые персонажи по 3 раза меняли веру. Про массовое крещение евреев и запись их в казаки - даже говорить не буду - это еще у Дениса Давыдова описано.
И что бы два раза не вставать - какие нормы определения этноса были при коммуняках?
При царе понятие "этнос" только начало складываться в ученых кругах из понятий "этнографии" - описательной науки о культурных особенностях народов мира. Поэтому в переписях и прочей документации этот термин присутствовать не мог.
В СССР отнесение к этносу базировалось на антропологических, культурных, языковых, хозяйственных признаках, на единстве территории и консолидации населения в результате их осознания.
При этом те восточные "украинцы" не имели значимых отличий по этим признакам от русских, а отличия восточных "украинцев" от западных, северных от буковинских, южных от волынян были куда более выражены. Украинцев, если их рассматривать отдельно от русских Украины, можно с успехом разделить на десяток отдельных этносов, руководствуясь теми же принципами, по каким их отделили от русских России.
ну, в эту игру можно играть в и вдвоём! достаточно вспомнить сколько в самой Англии диалектов!
я про scouse, etc.
про Вятку - там нормальный русский язык, причём местами с очень древними словами по деревням, хз что там можно было отдельного придумать
Я не помню, где именно это было - но в исполнение Ленинской национальной политике ретивые интеллигенты где-то там начали из архаизмов лепить неологизмы и создавать местный язык на ровном с кочками месте. Даже поэзия на нем появилась.
я не помню где это было, но царские чиновники выделяли отдельные языки: карельский, ижорский, вотяцкий, зырянский, тептярский:
так вотяки с карелами и зырянами и посейчас есть
а некоторые зыряне претендуют на тор, что Мсоква типа из их языка произошла:
https://zhzhitel.livejournal.com/1033249.h
Но от русских их отличить может только тонкий знаток.
Все микроэтносы обречены на ассимиляцию (закон природы), а субэтносы - на интеграцию.
ну, да, есть такое. лично своими ушами слышал "побачить" - р.п. Даровское - только значение другое чем у хихлов - "лично поговорить" - вероятно родственно "побаять", гипотетически по законом языкознание такая замена (аят->ачит) - возможна.
но я не представляю такого маразма - вятский говор один из самых русских.
а на тему слепить - я же говорю, scouse - местами сильнее отличается от RP чем суржик от обычного русского.
просто там Ылитка за этим блюдёт, также как в германиях, а тут наоборот всё.
в самой англии может и мало диалектов, а вот шотландцы, ирландцы, валлийцы - они не скрывают что другой народ. Почему же валлийцы не устраивают свои самостийные попрыгушки?
про валлийцев - может потому что буйных давно уже успокоили? ещё про Альфреде ;-)
про шотладнцев и ирландцев - так они пробуют. неужели не в курсе? даже тут было
ну и:
> в самой англии может и мало диалектов
на самом деле - много! одно перечисление на всю строку будет, про скауз я уже сказал, кокни все знают, но:
в Нортумберленде - свой язык (полюбопытствуйте кстати! интересный), в Камберленде - аж целых два!
джорди ваще отпадный, разница примерно как у нас с восточными хихлами
бруми - повод для многочисленных шуток про произношение типа "saft" вместо "soft" и забавной истории лётчика WWII где у него полуалось одно непечатное на f***
а жителя Корнуола не всякий англичанин поймёт.
Нет. Не выделены. По географическому диалекту выделены.
Ну так он и хохлов с украинцами смешал. Если украинец это антирусский психотип, всей сутью направленный на доказательство своей нерусскости вплоть до прямого отрицания. То хохол - образ бытовой поведенческой реакции проживающего на той территории человека ( хитрый, прижимистый, загребущий, жадный и одновременно простоватый из за малообразованности, туповатый , хамоватый тип). Ну такие и на других территориях встречаются, только по другому порой называются. Хохол оказался среди них самым массовым и узнаваемым типом. И украинцы , заметьте, не обижаются на такую кличку - им необходимо притянуть к себе, замазать свей идеологией, как можно больше народа. Отсюда и тяга украинить всех, кто рядом стоял или проходил - Айвазовский, Репин, Сикорский… всех, кто жил на этой территории при РИ ( что успешно и Прилепин делает -« незаметно» бросая мостик между бытовыми хохлами РИ и политическими украинцами 1917-18 гг., одновременно натягивая на глобус байки о «великой и огромной украинской культуре бытовавшей уже в то время».
Ну вообще-то вы сейчас мазнули дерьмецом многих древних русских людей:
То есть "вкраинцами" называли людей, живших на окраинах страны и постоянно подвергавшимся набегам всяких нехороших людей.
Одно время "вкраина" проходила по территории населенной малороссами - и малороссы населяли так называемую "Украинскую линию". Потом малороссы перестали жить на окраине страны, но быть украинцами им очень хотелось.
Так некоторым нынешним жителям юга России очень хочется быть казаками по праву рождения и они ходят ряженые, чем позорят настоящих казаков, которые населяют пограничные области РФ и своим происхождением не кичатся, но дома в шкафчике держат хорошо вычищенный и смазанный АК.
И только австовенгерские жиды придумали узурпировать термин Украина применительно к населению нынешней Украины.
Никого я не мазнул. Мазнула ваша привычка древние топонимы переиначивать на современный лад. С чего это вдруг вы перешли с термина «вкраина» на «Укранскую линию»? Так бы и писали «Вкраинскую линию». Украина это самоназвание, осовремененное в конце 19 начале 20 века, стараниями некоторой части малоросско-австро-польской интеллигенции, страстно желавшей самоопределиться, как хозяева жизни на территории прикарпатья- Закарпатья, но так и не приставшей (не принятой) ни к Австрии, ни к Польше, а по разуму и талантам не могущей соперничать с великороссами ( почитайте публицистику Франко , занудство Леси Украинки …, да того же Шевченко, поднятого на щит великороссами охваченных движением национального самоопределения по тем временам - вот хотели сохранить сказки и былины из народа, да широко размахнулись и породили движение южной малорусской культуры, а дитя оказалось с придурью.)
И не только древних но и три с лишним миллиона орденоносцев Великой Отечественной
И откуда вы только тонкочувствующие передергиватели появляетесь. Так умело и незаметно обмазать гавном и юркнуть в сторону… три миллиона орденоносцев были советскими украинцами и об антирусскости и не помышляли. Само название украинец для советского человека в это время было просто географическим понятием и не несло антирусского наполнения сегодняшнего мира ( хотя уже были и политические украинцы - бандеровцы). Но советский человек умело сепарировать одних от других.Но такие как вы будете вечно валить все в кучу и старательно перемешивать, развешивая подлость украинства на всех туда попавших. Нет уж - есть украинцы проживающие на территории по названию и есть политические украинцы , вкладывающие в само название определенныесмыслы и использующего как оружие. Поэтому я и предлагаю всегда и везде отказаться от него и переименовать территорию. За два- три поколения бытовых украинцев просто не останется. Останутся враги по сути, как остались бандеровцы, фашисты, нацисты.
Прилепин вообще дико врет. Фраза:
Просто убила. Какая огромная литература? Куда она потом делась? Может культ Шевченко третьеразрядного косноязычного поэта именно потому, что больше ничего другого не было? То что писала Леся Украинка литературой вообще язык не поворачивается назвать. Самое значительное что было написано на украинском это "Энеида" Котляревского, который ради стеба написал пародию на Вергилия на грубом простонародном наречии. Это как Шекспира рассказывать на языке уличной торговки Элизы Дулиттл - юмор в несоответствии формы и содержания.
Там нация-то никак не может сложиться потому что культуры у них нет - только жалкие потуги и подражания. Все кто мог хоть что-то сказать Миру - писали на русском.
А куда девалась огромная русская литра 19века от Боборыкина до Муйжеля??? Кто читает Потапенко(о вот несуществующий украинец)! Кто помнит Аверченко тупого хохмача - а как гремел! Так и украинская литература того времени забыта.
Ну вы то помните? Перечислите.
Панас Мирный, Иван Билык, Нечуй Левицкий (который "За двумя зайцами"
), Старицкий, Основьяненко... Немало их
Литература - это то что интересно за пределами твоего села. Хотя, кому и кобыла невеста.
Нечуй Левицкий произведение которого вы изволили привести в качестве примера демонстрирует бесталанность автора,
я уж не говорю про "оригинальность" сюжета - выбора между богатой невестой и красивой.
Писатель - это тот которого читают, а не тот который пишет. Так-то у нас тут на АШ каждый писатель )) Надеюсь, вы не будете настаивать на том, что наша деятельность это литература?
Ну... Сейчас вот не читают рыбакова с "детьми обрата" и прочее перестроечное г.... А ведь гремели! Писемский был кумиром читающей публики а "Очерки бурсы" - восхищали...
Страницы