Мысли об ИИ-будущем

Аватар пользователя e.tvorogov

Так случилось, что я подписан на несколько Telegram-каналов, публикующих новости бурного развития ИИ-технологий. На одном из них я узнал о разработанном турецкими учёными штативе, который позволяет выстроить ровный кадр независимо от кривизны поверхности, на которой он стоит. То есть, он сам регулирует своё положение под будущий снимок. И этот факт навёл меня на некоторые общие соображения касательно образа недалёкого человеческого будущего.

Во-первых, с развитием ИИ-технологий (нейросетей) и применением их для разных задач наступает эпоха, которая характеризуется кардинально новым способом взаимодействия человека с миром. Это уже качественный скачок и точка невозврата, т.к. решение многих прикладных (да и теоретических) задач «по старинке» будет показывать себя неоправданно затратным в плане времени и ресурсов, по сравнению с тем, как это делает машина. Такие технологии берут на себя рутинную часть человеческой деятельности, которая может быть переведена на программный язык и в таком виде заложена в алгоритмы машинного обучения. То есть, то, что человек способен производить по схемам, принципиально способен производить и ИИ, причём на порядки быстрее.

Во-вторых, перепоручение алгоритмической деятельности человека машине будет приводить (если ИИ будет развит повсеместно и если для обеспечения его деятельности будет хватать необходимых ресурсов) к депрактизации человеческого существования. Имеется в виду то, что изменится сам характер деятельности, которая в значительной степени сведётся к взаимодействию с ИИ-технологиями — а это, по большей части, умственная работа.

Для иллюстрации можно провести аналогию с развитием голливудской киноиндустрии — когда сначала происходила эволюция практических спецэффектов (достигшая пика в начале 1990-х), а потом стала эволюционировать компьютерная графика. Развитие же последней привело к тому, что сегодня актёры снимаются большей частью на зелёном фоне, «взаимодействуя» с несуществующей обстановкой, которая позже дорисовывается специалистами по VFX — на чьи плечи и падает основная тяжесть производственного процесса. Такая технология хорошо подходит для съёмок фильмов по комиксам и прочей фантастики, но вместе с тем она изменила индустрию под себя — ибо фильмы многих других жанров (и, соответственно, другого, более жизненного содержания) требуют всё же натурных съёмок живых людей в естественной обстановке.

Примерно то же самое, как мне видится, затронет другие сферы деятельности. Многие традиционные практики будут выглядеть проигрышно по сравнению с тем, насколько быстро и изящно с этим же справляется ИИ. То, что выбор будет сделан в пользу последних, несомненно потому, что ИИ значительно повышает конкурентоспособность и, значит, будущая конкуренция будет иметь место уже в этой сфере.

В конечном счёте, если такого рода технологии глубоко войдут в общественную жизнь, то это высвободит значительную часть практического потенциала человечества и заставит серьёзно задуматься о ценности человеческого труда как такового. Единственное, что всегда будет оставаться неоцифруемым, — это внутренне свободное творчество, направленное на созидание того, чего ещё никогда не было, и присущее исключительно человеку как существу, непосредственно причастному к силе, создавшей мир и его самого.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя muxa
muxa(11 лет 10 месяцев)

На дурака не нужен нож: Ему с три короба наврешь - И делай с ним, что хошь! (c)

КГ/АМ.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Это я ещё про дипфейки ничего не написал. А ведь уже подделывают документы неотличимо от настоящих.

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 4 месяца)

Это я ещё про дипфейки ничего не написал.

и как же дипфейки работают? ничо так что единственно где работают дипфейки - с лицами, мозги которых сильно зашорены корпоративной этикой? простой вопрос "чей крым?" валит всех ваших дипфейкистов в ступор...

А ведь уже подделывают документы неотличимо от настоящих.

каким образом отличают поддельную подпись от настоящей знаете? то что простой приемщик документов не может отличить сканированную настоящую подпись от сканированной же подделки - это и не удивительно. У нас в МФЦ иной раз такие сотрудницы попадаются - мать родную не отличат от поддельной...

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Говорят, что прокатывает, когда нужно предъявить онлайн фото документа, подтверждающего личность.

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 4 месяца)

Говорят, что прокатывает, когда нужно предъявить онлайн фото документа, подтверждающего личность.

вам паспорт в 45 лет меняли? в старом паспорте сколько лет? 18? 20? как вы думаете вы в 45 сильно отличаетесь от 18 лет?

Я к тому что например мой одноклассник НЕ УЗНАЛ меня в 40 лет, когда мы чисто случайно оказались в одной компании попить пивка. А когда я через 2 месяца приехал к однокласснику на промысел и он стал выписывать мне пропуск по паспорту, в котором фотка 18 лет - ТОЛЬКО ТОГДА он меня узнал....

Поэтому, если вы получили паспорт в 14 лет, а через 30 лет кто-то сделал дипфейк с вашим паспортом - это не заслуга ИИ, это такая у нас паспортная система.

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 4 месяца)

КГ/АМ.

Поддерживаю. 

Обоснование:

такие технологии берут на себя рутинную часть человеческой деятельности, которая может быть переведена на программный язык и в таком виде заложена в алгоритмы машинного обучения.

Все ваши так называемые "технологии" - в рисование совокупляющихся демонов ушли. Или по японски: "лезть в реактор? идите нафуй мы музыканты!".

Рассказываю для программеров, которые код писать могут, но ввиду незнания области работы ПО получается полная фуйня: 

Итак, в связи с импортозамещением принято решение переходить с автокада на другой кад. Кому надо - пшитие в личку скажу название, что бы не рекламировать баранов. Начальство собирает и говорит - нам надо в 3Д работать, давайте посмотрим ролики и каждый выберет модули, которые ему нужны. Ладно. Сижу смотрю ролики. 

В первом ролике программер, не нарисовавший в жизни НИ ОДНОГО технического чертежа, рассказывает мне, как сделать так что бы система с помощью модуля нарисовала схему подключения датчика. Там надо во всплывающих окошках 10 раз ввести числа и текст, выбрать из 4рех таблиц варианты - ну там позицию датчика, тип датчика, марку кабеля - то есть сделать ВСЁ, что бы потом модуль ЯКОБЫ сам нарисовал 5 линий и 3 строчки текста. Я же не должен помнить нормы - я должен помнить сугубо все эти таблички и всплывающие запросы - ради чего?

КАКОЙ НАФУЙ ИИ, если вы, тупые программеры, не можете ПРИДУМАТЬ (или ХОТЯ БЫ ПОДСМОТРЕТЬ У МЕНЯ) правильную последовательность действий? Я пересмотрел порядка 10 разных модулей для разных КАДов - НИ ОДИН программер не понял смысла моей работы. Зато знаете что создали тупые программеры? об этом - второй ролик.

Во втором ролике тот же пограммер, рассказывает как рисовать в 3Д. Но тут беда - у меня 3Д это может быть какой-нибудь шкаф и кабельные трассы. Так вот в ролике мне предлагается взять основу допустим у строителей, НАНЕСТИ РУКАМИ кабельную трассу, а потом модуль 3Д наложит мою трассу на трассы смежников и скажет мне где я ошибся. ЩУКА. Мне же мало проверяющих? Я же ни гос. экспертизу не прохожу, ни ведомственную у заказчика? давайте МНЕ ЗА МОИ ДЕНЬГИ купим модуль, который НИФУЯ МНЕ НЕ ПОМОГАЕТ, а только надзирает. 

Понимаете смысл всех ваших ИИ??? НАДЗИРАТЬ блд за кожаными мешками!!!

То есть, то, что человек способен производить по схемам, принципиально способен производить и ИИ, причём на порядки быстрее.

на данный момент - не способен. Потому что нет программы и нет ИИ, который бы создал схему газоперерабатывающего завода. Или нефтяного сборного пункта. Совокупляющихся демонов, плевки говном на холст - это ваш ИИ может воспроизвести, а технические решения автоматизировать - не способен. Причем там даже выдумывать не надо - просто делай по нормам и формулам расчета материального баланса, где все строго математически. Но вот - не могут. Увы...

Аватар пользователя otherone
otherone(1 год 11 месяцев)

Там надо во всплывающих окошках 10 раз ввести числа и текст, выбрать из 4рех таблиц варианты - ну там позицию датчика, тип датчика, марку кабеля - то есть сделать ВСЁ, что бы потом модуль ЯКОБЫ сам нарисовал 5 линий и 3 строчки текста. Я же не должен помнить нормы - я должен помнить сугубо все эти таблички и всплывающие запросы - ради чего?

 Непонел... Вы там чтоли стандартные элементы линиями чтоли рисуете, как в паинте?

Нет такого чтоб из библиотеки вставлять? smile6.gif

И после того как модуль нарисует элемент, если по нему щелкнуть мышкой он целиком выделяется? А если перетащить в другое место, целиком перетаскивается?

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 4 месяца)

 Непонел... Вы там чтоли стандартные элементы линиями чтоли рисуете, как в паинте?

Да не вопрос - нарисуй мне в Каде из готовых элементов вот такой план:

Нет такого чтоб из библиотеки вставлять? smile6.gif

расскажи мне скорее, в какой библиотеке какого КАДа например я могу взять блок датчика загазованности с входом питания 24В и выходными сигналами 4-20мА, 3 сигнала "сухой контакт" и одним RS485??? ну что бы схему подключения его к контроллеру сделать? Про библиотеку блокОВ контроллерОВ я у вас даже не спрашиваю...

И после того как модуль нарисует элемент, если по нему щелкнуть мышкой он целиком выделяется?

как бы вам сказать... я такой элемент сам создам быстрее и лучше чем любой модуль. Называется это дело - блок. Выделяется целиком, и даже можно внутрь зайти и редактором блока внутри что-то поменять - СТАНДАРТНЫМИ средствами того же автокада. 

А если перетащить в другое место, целиком перетаскивается?

гуглите фразу "блок автокада" и будет вам счастье. 

Аватар пользователя otherone
otherone(1 год 11 месяцев)

расскажи мне скорее, в какой библиотеке какого КАДа например я могу взять блок датчика загазованности с входом питания 24В и выходными сигналами 4-20мА, 3 сигнала "сухой контакт" и одним RS485??? ну что бы схему подключения его к контроллеру сделать? Про библиотеку блокОВ контроллерОВ я у вас даже не спрашиваю..

 Ну, не знаю как там у вас в автокаде, у меня например это выглядит так. 

Желтый - компонент из библиотеки, белым -контур в момент перетаскивания

И да, если в библиотеке нет нужного символа, нужно добавлять вручную...

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 4 месяца)

у меня например это выглядит так.

ну в общем похоже. Только вы на плате разводите - а я на местности. Пока что на разводку на местности жестяные банки не умеют и даже не пытаются...

И да, если в библиотеке нет нужного символа, нужно добавлять вручную...

Вы речь ведете об условно-графическом обозначении прибора, которое одни раз добавляется в базу и потом после установки в схему может редактироваться. 

А мне очень умные программисты предлагают на каждый датчик (даже если рядом стоит такой же) создавать новый блок, который привязывается в схему подключения. И не спрашивайте почему так  - программерам виднее как я должен работатьsmile3.gif

Аватар пользователя otherone
otherone(1 год 11 месяцев)

Пока что на разводку на местности жестяные банки не умеют и даже не пытаются

Очень даже пытаются, и даже получается smile7.gif

Аватар пользователя vadim144
vadim144(12 лет 6 месяцев)

Есть неплохая прога, есть у неё и электромонтажная часть, есть и топографическая часть.

Наши программисты из Томска, на рынке программа уже лет 15 точно. Я лично пользуюсь периодически топочастью.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

Ашманова про Искусственный Идиотизм послушайте.

Лажа этот имитатор идиота.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Может и идиотизм, но не будет ли такой скепсис отбрасывать нас назад в развитии? Как это уже было, например, с генетикой.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

Так и генетика лажа!

Что она нам дала?

МРНК вакцины?

Пшеницу глютеновую настолько, что хлеб теперь есть нельзя?

Устойчивые к ядохимикатам с/х растения, чтобы доставлять гербициды прямо к вашему столу?

Селекция как рулила, так и рулит.

Аватар пользователя otherone
otherone(1 год 11 месяцев)

Ну например бактерии вырабатывающие человеческий инсулин.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

Выработку которого эти гербициды и глютен и загубили https://ria.ru/20221018/bakterii-1824682562.html

Вери Гуд Бузинес!

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

По результатам легкого гуглинга предлагаю к прочтению данные о текущем положении вещей рост заболеваемости на порядок, иногда два порядка связывают с с/х ядохимикатами)

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.b816c211-65c6802b-e6d...

Скрытый комментарий DOCTORKOCHEV (без обсуждения)
Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

Ашманова про Искусственный Идиотизм послушайте.

Лажа этот имитатор идиота.

Аватар пользователя Владимир Маслов

Всё перевернётся. Даже Интернет станет частью ИИ, а не так как сейчас. С каждым шагом в искинизацию "цивилизация" будет деградировать непропорционально более. Это конец человеку как мы его понимаем. ИИ - самая большая угроза.

Аватар пользователя Бестолочь
Бестолочь(9 лет 1 неделя)

Полностью согласен! У меня теория заговора. Человечество расслабляют ништяками ИИ 2-3-4 поколения до искоренения каких либо навыков и системного мышления, а потом все ништяки резко обрубают. "Думать" нечем, навыки отсутствуют, по ходу дела уничтожают все возможные источники. Всё! Все сдохли, кто не сдох и "подчинился", поклоняются "жрецам" ,адептам технологий и знаний) Но, то теория заговора, они Фсегда не подтверждаются)

Аватар пользователя Txipiro
Txipiro(7 лет 3 месяца)

Я уже предвижу комментарии местных нытиков.

Мы уже давно используем ИИ на производстве арта, один художник с ИИ помощником заменяет пятерых. Сейчас настала очередь анимации 3д моделей, но пока еще сыровато. В течении пяти лет многое допилится до удобного для пользователей состояния. 

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 4 месяца)

Мы уже давно используем ИИ на производстве арта, один художник с ИИ помощником заменяет пятерых.

А может ИИ заменить инженера? вы новости не смотрели? в стране нет проблем с наличием свободных художников, в стране проблемы с наличием технарей...

Сейчас настала очередь анимации 3д моделей, но пока еще сыровато.

Это понятно, что ИИ уже научился совокупляющихся демонов в 3Д рисовать - очень важное умение. А что ПОЛЕЗНОГО может сделать ИИ? Например - кабельную трассу в 3Д может проложить?

В течении пяти лет многое допилится до удобного для пользователей состояния. 

для каких пользователей? для художников? это конечно очень важно, да...

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 1 месяц)

Когда-то давно придумали автопилот для самолетов. Сильно это понизило требования к квалификации пилотов?

Если уж вы подписаны на каналы про ИИ, то должны знать, что сегодня уже придумали курсы и проводят обучение по направлению "как правильно спросить ИИ чтобы получить нужный ответ". Что там про деградацию? 

А "самовыравнивающийся штатив", как и просто стабилизатор для камеры - это уже давнее изобретение. И много операторов при этом удалось уволить?

Не туда вы смотрите, и не того опасаетесь...

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

У меня даже в мыслях не было писать про деградацию. Как-то к этому всё равно приспособятся.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 1 месяц)

будет приводить (если ИИ будет развит повсеместно и если для обеспечения его деятельности будет хватать необходимых ресурсов) к депрактизации человеческого существования

А фраза "депрактизация человеческого существования" в вашем понимании - что означает?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Уменьшение фундаментальной роли практической деятельности в общественной жизни. Подобно тому, как описано в примере с киноиндустрией.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 1 месяц)

А что вы называете "практической деятельностью"?

В действительности это просто - не изменение роли практической деятельности, а изменение характера практической деятельности.

Управление пассажирским самолетом 60 лет назад - и сегодня - требует существенно разных навыков. Но роль деятельности (управление летательным аппаратом) особо не изменились. А вот характер и способ исполнения - да, изменились.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Имел в виду сокращение объёма чисто предметных манипуляций. Для меня практическая деятельность — вещественная, тактильная. Хотя не знаю, перевод с одного языка на другой тоже служит практическим целям. Как и счетоводство, программирование опять же. Слишком широкое это понятие.

Аватар пользователя auslander
auslander(7 лет 7 месяцев)

Курсы придумают для обучения чему кгодно, хоть как правильно ссать криво, инфоцыгане называются. Все для отьема денег, ничему на таких курсах не учат. Учителей тех на кол

Скрытый комментарий e.tvorogov (без обсуждения)
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Кстати, говорят, что (видимо, на фоне недавних новостей) планируется законодательно урегулировать деятельность инфоцыган. В частности, требование, чтобы те могли подтверждать реалистичность обещаемого smile1.gif

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 1 месяц)

В данном случае имелись в виду такого рода курсы, формируемые и продвигаемые собственно разработчики систем "а ля ИИ". Сбером, например. И хотят их регистрировать официально.

Что касается инфорцыган - их, на мой взгляд, фильтровать конечно же необходимо. Но, повторюсь: я писал совсем о другом. Посмотрите, сколько разговоров о необходимости отдельного направления в высшем образовании про ИИ. Так вот - взаимодействию с этим самым "ИИ" -  тоже придется учить, и программы уже имеются (насколько официально утвержденные - не знаю, не проверял).

Аватар пользователя ku
ku(10 лет 3 месяца)

А где проводить границу между Искусственным Интеллектом и Искусственным Идиотом?

Вот взять WinWord/OpenOffice, эти программы автоматизируют работу редактора/верстальщика. Хорошо автоматизируют. Они ИИ в каком смысле? Благодаря такого рода программам(включая, например, встроенный редактор в браузер и встроенный верстальщик сайта)(и благодаря ещё паре программам, которые "делают" сайты) написать, сверстать и опубликовать статью может почти любой дурак, даже какой-нибудь творогов.

То же с картинками. Всякие фотошопы и фигмы автоматизируют работу художника настолько, что настоящие художники все вымерли, остались одни операторы фотошопа. Что бы сделать картинку в фотошопе/кореле не надо уметь рисовать, достаточно нащёлкать мышкой(поводить пером на планшете для эстетов).

Уже давно нет книг/музыки/песен/рисунков/видео сделанных человеком, практически всё, что сделано последние 10-20 лет - сделано компьютером, при минимальном участии оператора.

Те, кто возбудились в последние пару лет - лицемеры, которые просто не хотят переучиваться на более совершенные программы.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

Нет никакой границы, Идиот-Идиот - это т9 на стероидах.

У кого руки нормально растут и голова работает, его всегда отключали, чтобы не мешал.

Зато для тугодумов - самое оно. 

Моя теория что Издевательский Имбецил, это для занятия делами умственно отсталых, что нормальных людей не отвлекали.

Аватар пользователя ku
ku(10 лет 3 месяца)

В принципе согласен.

"Легко, как отнять конфету у ребёнка - говорят те, кто никогда не пробовал отнять конфету у ребёнка"

Сделать что-то стоящее, используя ИИ - это надо уметь.

ЗЫ: В каждой шутке есть доля шутки

Аватар пользователя GTN
GTN(3 года 3 месяца)

Пока ИИ является инструментарием в виде базы данных большого объёма и компилирует результат, для поставленной ему человеком задачи, необратимых процессов не происходит. Это всего лишь как калькулятор после логарифмической линейки в руках пользователя.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Отличие в объёме сферы применения (пока возможной). ИИ принципиально возможно «прикрутить» к выполнению практически любой алгоритмической задачи. Хотя, по существу, это тоже математика.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

Нашел отличный пример:

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 11 месяцев)

 Имеется в виду то, что изменится сам характер деятельности, которая в значительной степени сведётся к взаимодействию с ИИ-технологиями — а это, по большей части, умственная работа.

Любопытно, об "умственной работе" кого чего идет речь?smile4.gif

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

Повторюсь, это для умственно отсталых.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Ну вот например, я мог бы перевести «Бытие и время» Хайдеггера своими силами. Это нетривиальная и интересная задача для переводчика. Но. Жрать на что-то тоже надо, и года свободного времени на это у меня просто нет. А понять это произведение хочется. Ок, закидываю оригинальный немецкий текст в ChatGPT, тот переводит его на хороший читаемый английский (ибо философия на русском языке развивалась плохо, соответственно, нет устоявшегося адекватного лексикона). Осталось подправить перевод в плане авторской терминологии — и всё, я владею этими смыслами.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 11 месяцев)

я мог бы перевести «Бытие и время» Хайдеггера

Это хорошо, что вы могли бы.., но вопрос - для чего?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Как минимум, для своих философских целей.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 11 месяцев)

..для своих философских целей

Так кто ж  вас сдерживает/не пущает на АШ демонстрировать "свои философские цели"?!smile4.gif

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Долго вынашиваются формулировки.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 11 месяцев)

Долго вынашиваются формулировки

Так вы хотите воспользоваться услугами "ИИ"?

Право это канешна ваше, но где там(в "формулировках") будете вы, ваш интеллект?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 5 месяцев)

Творчество полностью своё. Может быть, прибегну к ИИ для улучшения читаемости.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 11 месяцев)

Творчество полностью своё.

И это "свое" -  главное, суть, а остальные "улучшения" - оборки и рюшечки smile10.gif

Аватар пользователя Михаил Чумакин

философия на русском языке развивалась плохо

Евгений, загуглите "Методология может всё" и начинайте просвещаться. По факту только на русском есть разработанная модель мышления, приносящая тем, кто в теме, неплохие деньги. Но запад целенаправленно игнорирует русский мир, и теперь они эту отмену всего русского перенесли ещё и в область классической музыки и литературы, т.е. уже отменяют Чайковского и Достоевского. Запад даже не подозревает о существовании Стругацких. Заметили, как много Такер К. знает об истории России? а ведь он -- историк по диплому, и по идее, как журналист-профессионал, должен был готовиться к интервью.

Для справки: ММК отрефлексировали всю западную философию от греков до немцев, и сделали пару шагов вперёд.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

Все западные т.н. цивилизации сгинули, либо убиты мигрантами, как индейцы, либо саморазложились.

А вот Китай и Индия, у нас интересно, но очень холодно

Страницы