Генезис трагедии Великой Отечественной - ошибка Сталина

Аватар пользователя Ливох Батез

Схема записки Криппса от 18.04.1941 г. касательно реакции ВБ на ответы СССР по гипотетическому предложению Германии.

Как известно, конфигурация будущих участников Второй Мировой войны практически полностью сложилась к осени 1939 г. И если через 2 года один из них в ходе войны внезапно осуществляет вторжение на территорию соседнего государства, но это государство не имеет ни одного отмобилизованного соединения (даже стрелковых дивизий со сроком М+3), то на то должна быть очень веская причина. Ведь даже Польша, имея подтверждение ранее выданных гарантий, начала мобилизацию до вторжения Вермахта. В СССР же было отказано в разрешении проведения последовательного отмобилизования и сосредоточения, оставив от полноценного развертывания лишь сосредоточение неотмобилизованных соединений и проведение мероприятий предмобилизационного периода. Иными словами, осуществлялась подготовка условий (основное условие мобилизации - быстрота) без действий с необратимыми последствиями: "Мобилизация есть война, и иного понимания её мы не мыслим".

Очевидно, что принятие решения на основе рекомендаций военного руководства является прерогативой высшего политического руководства: "Война есть продолжение политики иными средствами". Следовательно, корни причины, следствием которой явился отказ следованию пунктам "Соображения ГШ КА по плану стратегического развёртывания ВС Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками", лежат в политической плоскости. Она же состоит, в частности, из межгосударственных договоренностей, соглашений, меморандумов и иных документов с выверенными формулировками, не допускающих двояких толкований. Например, при некоторых проводимых Германией в 1939-40 гг. мероприятиях в соответствии с заключённым Пактом Молотова-Риббентропа были предприняты действия, касающиеся СССР - оповещения, уведомления. Другое дело, что в дальнейшем неукоснительное следование духу и букве стало настолько обременять Гитлера, что он ничтоже сумняшеся заявил: "Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров".

Таким образом, необходимо найти такое политическое условие, выдвинутое каким-либо государством, целесообразность выполнения которого противоречило бы военной необходимости. И, как ни странно, такая обусловленность имеется - больше того, это одна из самых известных политических цитат периода Второй мировой войны: "Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы по крайней мере замолвил за дьявола словечко в Палате общин". Что мы видим, если смотреть на это не широко закрытыми глазами? Помощь кому угодно (даже дьяволу), но лишь при условии вторжения Гитлера в ад и никак иначе! Самое темное место - под фонарём, и почему-то мало кто обращает внимание на дословные цитаты из заявлений будущих союзников, где фигурой умолчания скрыты их возможные действия при ином развитии событий. Неупомянутые действия могут привести к рискованным, сомнительным последствиям - т.е. стать авантюрой: "Что возможно, то не исключено".

Нам остаётся лишь проверить, действительно ли все заявления официальных лиц государства о помощи для СССР обуславливались конкретным началом войны с Германией? Привожу найденные цитаты не только в документах, адресованных представителям СССР, но и США (первая относится ко времени после начала войны, остальные в документах с датами до 22 июня 1941 г.):

1) Вышинский (беседа): ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ...

2) Джонсон (донесение): Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ...

3) Майский (донесение): Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно.

Но также встречаются и ошибки, допущенные при переводе (хочется надеяться, ненамеренно) или обобщения. Так, указанная в п.1 фраза в советской "Истории Второй мировой войны" искажена и вместо неё напечатано следующее: "В расчете на помощь со стороны Советского Союза министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то английское правительство готово оказать полное содействие Советскому Союзу". Налицо искажение смысла архивного документа, потому при нахождении подобных заявлений следует обращаться к первоисточникам, которые едины в обусловленности характера начала войны между Германией и СССР для оказания помощи последнему. На что, конечно, в свою очередь существуют очень весомые причины: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы".

И коротко о реальных краткосрочных причинах войны Германии с СССР. Предложив в конце 1940 г. фактическое признание границ СССР за нейтралитет (устранив вероятность расширения ПМР до Пакта 4-х), обеспечив ленд-лиз в 1941 г. и с низкой вероятностью "Зеелёве", послом Великобритании руководству СССР была представлена записка, в которой прогнозировались действия Германии (а вероятный ход войны предварительно анализировался в английском J.I.C.) в предстоящей летней кампании. Вот её схема:

Таким образом, летом 1941 г. перед политическим руководством СССР в лице Сталина был выбор между политической определённостью и военной целесообразностью. К сожалению, хотя и был сделан правильный выбор, само его наличие привело к достижению геополитических целей войны ценой много большей, чем при безошибочных действиях при формировании конфигурации будущих участников Второй Мировой войны весной-летом 1939 г. А именно: соглашение по В. Европе обязательно должно было иметь страховку в виде соглашения по З. Европе, взаимно не противоречащих друг другу. DIXI.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Ренегат
Ренегат(5 лет 11 месяцев)

Последователь суворова? Откуда же вы все лезете?

Аватар пользователя Пух
Пух(2 года 11 месяцев)

Вообще-то тут мысль противоположна тому, что проповедовал Резун.

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Следует изначально учитывать, что часть комментариев будут неадекватны.Типа усушки-утруски, воровства по-мелочи и т.п.

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 6 месяцев)

Как новичок, так великий стратег и учитель.

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Информативно и по существу. Пеши исчо!

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 6 месяцев)

А вы уже можете отдохнуть. И чем дольше, тем лучше.

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

А вы можете отправиться в путешествие. Пешее эротическое.

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 6 месяцев)

Ненаходчиво, малыш. Избито.

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Конечно, тебе виднее.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Схемы были страшно примитивны.
Открывалась тетрадь схемой битвы у Нердлингена 6 сентября 1634 года, затем следовали битвы у Зенты 11 сентября 1697 года, у Кальдьеро 31 октября 1805 года, под Асперном 22 мая 1809 года, битва народов под Лейпцигом в 1813 году, далее битва под Санта-Лючией в мае 1848 года и бои у Трутнова 27 июня 1866 года. Последней в этой тетради была схема битвы у Сараева 19 августа 1878 года. Схемы и планы битв ничем не отличались друг от друга. Позиции одной воюющей стороны кадет Биглер обозначил пустыми клеточками, а другой -- заштрихованными. На той и другой стороне был левый фланг, центр и правый фланг. Позади - резервы. Там и здесь -- стрелки. Схема битвы под Нердлингеном, так же как и схема битвы у Сараева, напоминала футбольное поле, на котором еще в начале игры были расставлены игроки. Стрелки же указывали, куда та или другая сторона должна послать мяч.
Это моментально пришло в голову капитану Сагнеру, и он спросил:
-- Кадет Биглер, вы играете в футбол?
Биглер еще больше покраснел и нервно заморгал; казалось,он собирается заплакать. Капитан Сагнер с усмешкой перелистывал тетрадку и остановился на примечании под схемой битвы у Трутнова в австро-прусскую войну.
Кадет Биглер писал: "Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии".
-- По-вашему, сражение у Трутнова,-- усмехнулся капитан Сагнер, возвращая тетрадку кадету Биглеру,-- можно было дать только в том случае, если бы Трутнов лежал на ровном месте. Эх вы, будейовицкий Бенедек! Кадет Биглер, очень мило с вашей стороны, что за короткое время пребывания в рядах императорских войск вы старались вникнуть в стратегию. К сожалению, у вас все выглядит так, будто это мальчишки играют в солдаты и сами производят себя в генералы. Вы так быстро повысили себя в чине, прямо одно удовольствие! Императорский королевский офицер Адольф Биглер! Этак, пожалуй, мы еще не доедем до Будапешта, а вы уже будете фельдмаршалом. Еще позавчера вы взвешивали у папаши коровью кожу, императорский королевский лейтенант Адольф Биглер! Послушайте, ведь вы даже не офицер. Вы кадет. Вы нечто среднее между ефрейтором и унтер-офицером. Вы с таким же правом можете называть себя офицером, как ефрейтор, который в трактире приказывает величать себя "господином штабным писарем".

Я. Гашек. "Похождения бравого солдата Швейка"

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Ирония-иронией, но хоть минуту подумайте - ведь действительно в цитате Черчилля есть условие для Гитлера "если вторгнется". И в остальных приведенных мною заявлениях то же самое: "Если Гитлер нападёт". Без этого условия заявлений о помощи для СССР просто нет (есть только с неточным переводом или обобщениями)! Неужели не интересно?

Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген(10 лет 7 месяцев)

Ничего не понял. Кто на ком стоял?

Извинити.

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 9 месяцев)

Странно выглядит игнорирование не менее важных внутренних факторов влияющих на решение о начале ответной мобилизации, сводя всё к военной или политической составляющей. Сроки перевооружения армии и флота; наличия там ненадёжного элемента для тайной мобилизации; лояльность целых стран, недавно включенных в состав страны и отдельных народов и групп населения и множество других важнейших причин и последствий. 

Аватар пользователя Ренегат
Ренегат(5 лет 11 месяцев)

Если к январю 1939 года советские войска насчитывали 1,9 млн человек, то на 1 июня 1941 года - свыше 5 млн человек.

при таком росте армии проблемы неизбежны! кто этого не понимает, ну что ж пусть читает литературу, может поумнеет.

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Вы серьёзно считаете, что на основании чего-то из вами перечисленного (и множества других важнейших причин и следствий), при поступление сведений разведки о сосредоточении отмобилизованных войск противника на границе, при получении заявления от начальника Генштаба о возможности полномасштабного вторжения и необходимости начала мобилизации (а её основное условие - быстрота) руководство страны проигнорирует угрозу самому существованию государства? 

Ещё раз: над военной необходимостью (которая на тот момент вопиёт!) выше находится лишь политическая целесообразность, т.к. война - продолжение политики. И её инструмент - армия - независимо от перевооружения, элемента и лояльности служит для обеспечения существования, защиты государства в любой момент времени.

Аватар пользователя Ренегат
Ренегат(5 лет 11 месяцев)

Читаем, курим, размышляем ....

Документ № 273

Проект постановления СНК СССР «О мобилизационном плане на 1941 год»

12.02.1941

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011435

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Смысл копипасты доведёте? А то прямо как Черчилль со своим посланием Сталину весной 1941 г. - в мемуарах назвал "загадочным даже для себя", а дурачки и рады: "это было предупреждение"...

Аватар пользователя Ренегат
Ренегат(5 лет 11 месяцев)

Иными словами, осуществлялась подготовка условий (основное условие мобилизации - быстрота)

Быстрота мобилизации это то что выдает ваш уровень знания предмета. Ну, как я например недавно "Шмель" назвал термобалистическим  вместо термобарическим. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

А может ваше именование "Шмеля" было не случайным? Я к тому, что вы либо: снова впросак попали; обладаете некими сокровенными знаниями - но не желаете сделать жест доброй воли, поправив общедоступную свободную энциклопедию, откуда и взято данное условие мобилизации:

"Конечная цель мобилизации — с самого начала войны приобрести перевес над противником в боевой готовности войск (сил). Отсюда основное её условие — быстрота: все планы мобилизационного развёртывания должны быть составлены так, чтобы вооружённые силы имели возможность развернуться в кратчайший срок".

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Объявление мобилизации однозначно трактуется противоположной стороной, собственно как и всем миром, как начало военной агрессии.

И соседи, в данном случае Германия, просто сдела ла бы объявления всему миру о том, что СССР начинает войну. 

Именно по этому, в канун войны СССР начал скрытую мобилизацию. 

Но в любом случае, войск хронически не хватало. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Скрытая мобилизация отличается от обычной лишь способом оповещения - не в СМИ (как 23.06.41), а повестками для неразглашения цели проводимых мероприятий. Скорость же (основное условие) остается прежней: за то же время проходит укомплектование по штатам в/в, вскрываются мобзапасы, передаётся всё необходимое из н/х, меняются графики ж/д сообщения и т.д. и т.п. Нет отдельных мобпланов, а потому при "в канун войны" обязательно были бы: введены в действия планы прикрытия; отмобилизованы соединения со сроками М+1, М+3 и т.д.

А вот что мобилизация влечет за собой выполнение неразрывно связанных с ней планов войны, а следовательно она может начаться не нападением Германии и соответственно событие, обуславливающее поддержку Великобританией, не наступит и будут развязаны руки - с этим я полностью согласен. В этом и заключается суть дилеммы, противоречивость политической определённости и военной целесообразности.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

СССР сделал всë возможное и не возможное, что бы доказать миру, что он не является агрессором в готовящейся против неë войны. 

Весь западный мир в принципе был уверен, что Германия сможет провернуть так, что это якобы СССР на неë напал, собственно немцы на это рассчитывали. 

И готовы были помогать Германии в войне против СССР - капиталы США поднимали всю военную промышленность Германии, под эту войну. Англия была готова заключить дружеский мир с Германией и участвовать в разделе СССР. 

И да, моб потенциал СССР был недостаточен для войны с Германией и еë союзниками. 

Критическая недостаточность личного состава была всю войну, при этом СССР потерял в войне личного состава где то чуть меньше чем Германия и еë союзники. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Да ладно - США и в СССР промышленность поднимали. И какой ещё мир с Германией, которая вообще с Англией воевать не хотела?

В отличие от наци и комми со своими идеологиями, у англов постоянные только свои интересы. Потому при разном развитии событий и действия будут разные, с целью взаимного истощения противников. Из которых Сталин был поумнее Гитлера.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Конкретно для Германии, США выдавали кредиты под военную промышленность. 

И кредиты на остальную экономику. 

И собственно строили в Германии примерно столько же промышленности, сколько покупал у них СССР заводов. 

Всë экономическое "чудо" нацистской Германии профинансировано кредитами под войну. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Прямо так и указывали при выдаче - "под войну"? В СССР, не откажись от долгов РИ, сразу было бы то же. А так, сначала пришлось у частников брать, зато потом и в США, и в Германии, и в Великобритании, и в Швеции, и в Италии, и в Чехословакии. Например, с 1934 года более двух третей советских закупок в США кредитовалось американским государственным Экспортно-импортным банком. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Именно под войну, по другому отдать эти кредиты и не предполагалось, да и физически не могли. 

СССР тоже брал кредиты, но для обеспечения торгового оборота, и отдавал их ресурсами, под собственно что и давали кредиты. 

Кредит кредиту огромная разница.

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Дело в том, что разобравшись досконально, в сухом остатке мы получим: у нас - разведчик, у них - шпион. Вот придумали вы (или прочитали ни на чем не основанные домыслы) - "кредиты под войну", но тогда кого поддержать в войне должны, как их возвращать собирались? И такие логические дыры всегда вылазить будут. И как вы для СССР назначение кредитов не сочиняйте, но "торговый оборот" в итоге вылился в танковые и пр. заводы, тяжелая промышленность не с Луны свалилась.

А в общем этот вопрос - становление военной промышленности - имеет весьма опосредованное отношение к возникновению дилеммы 1941 г.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

А что, строительство заводов в СССР, за счëт ресурсов и ценных вещей, это не торговый оборот с США ????? 

В западной системе это делается через кредиты, обычные финансовый механизм сводящий к упорядыванию разнородных фин потоков, разнесëнных по времени, по участникам сделок, и доступным у них суммам и так далее. 

Были и есть работы разных историков по теме ВМВ, по теме финансирования банками Германии, и под что они давались. 

Тема изучена достаточно неплохо, при желании находится и изучается. 

я же не сам придумал что Германию специально очень жирно финансировали для войны с СССР, и как бонус прибыль от этого, с продажи ресурсов, другой возможности для Германии отдать кредиты и не предусматривалось физически. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Недопонял - как вернули кредиты, выданные "под войну" Германии?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Вы вообще ничего не понимаете но почему то позволяете писать. 

Германия проиграла войну, кредиты сгорели. 

Американские финансисты это поняли только в 43 году, хотя обычный народ в США всегда был против Германского империализма. 

США торговала с Германией до конца войны, снабжая еë ключевыми материалами и компонентами, не меньше чем лендлиз для СССР, но уже за золото и предметы искусства. 

Американским финансистам нужна была победа Германии, но при условии что она попадëт в зависимость от США, из за кредитов и уничтоженный экономики и армии. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Конечно, я не понимаю таких вывертов сознания: США давали кредиты чтобы вернуть в случае победы Германии, но поддерживали СССР и ВБ чтобы Германия не победила! Ну а торговля США с Германией во время войны между ними - это уже за гранью добра и зла. Если не затруднит, дайте ссылку на этот бред - даже интересно, в чьём воспалённом мозгу такое родилось (уверен что новиоп, совки меру знали).

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

СССР американцы не поддерживали, только политически, что бы иметь военно политический рычаг на Германию после еë победы над Россией. 

Американцы начали лендлиз по настоящему только в 43 году, когда стало им понятно со всей очевидностью что СССР победит несмотря ни на что. 

Потому и стали поставлять нам по лендлизу, что бы в США обратно за это везли ресурсы - поток по лендлизу шëл за ресурсы и в кредит, вот такой был лже лендлиз. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

У вас проблемы с восприятием фактов, способностью делать выводы из них - или и с тем и с другим?

Еще раз: если кредиты были выданы якобы "под войну" и для возврата Германия должна победить, то почему США действовали не за, а против неё?

Далее: вы на голубом глазу заявляете "СССР американцы не поддерживали". Если так вы называете участие США в антигитлеровской коалиции, поставки по ленд-лизу и высадку на континент, то что же вы назовёте "поддержкой"? 

Ну а о ленд-лизе прекрасно известно: когда, что и сколько. Насчет отвратного качества поставок откройте мне глаза, что-то претензий от СССР к США не встречал. Подозреваю, это такое же пальцесосание, как и торговля США с Германией во время войны. У вас критическое мышление отсутствует полностью в таких вопросах, что ли?

Насчёт количества табличку привожу для наглядности - за первые полгода и далее:

Не стоит как преувеличивать, так и преуменьшать значимость поставок: "Анализ официальной статистики показывает, что 70 из каждых ста автомобилей Красной армии, каждый десятый танк, каждый четвертый истребитель, девять из десяти паровозов были поставлены по ленд-лизу".

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Так вы совсем не в курсе документальных событий ВМВ, так ещё и невнимательно читаете что вам пишут. 

Не пишите больше на тему ВМВ, это выглядит архи глупо. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Я по крайней мере цитирую и ссылаюсь, выводы логически связаны с фактами. А ваши "документальные события" - совершенно дикие утверждения, взаимно противоречивые. Стесняетесь даже источники назвать, видимо будете выглядеть еще более архи глупо.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Выражение "по крайней мере" тут не проходит. 

Или изучайте комплексно, или не лезьте в темы в которых ни зуб ногой. 

Иначе получается глупо и нелепо. 

Вообщем как и в любом другом деле. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

"Комплексно" - это как, вам на слово верить: во время войны США с Германией торговали, а в СССР брак по ленд-лизу гнали? Так в такой маразм даже самые оголтелые совки не впадали, стеснялись так гадить на общую победу. А если и привирали где-то, так старались сочинять хотя бы связно, а у вас получается конструкция саморазрушающаяся: США кредитами якобы ставили на победу Германии, но воевали против неё. Даже не в трёх, в двух соснах блуждаете - это даже не глупость с нелепостью, а шизофазией попахивает...

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Да, торговали с Германией до конца войны и гнали хлам по лендлизу до 43 года. 

Вы ещё сто раз поменяете своë мнение при дальнейшем изучении этой темы. 

Т вам будет стыдно за прошлые ваши статьи. 

И придëте в конце изучения к тому же мнению что я написал. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Как нормальный человек, я извинюсь и признаю свои ошибки, как только предоставите релевантные ссылки на: факты торговли США с Германией в период войны между ними и на множественные претензии представителей СССР к представителям США по качеству поставок по ленд-лизу.

Пока такие ссылки от вас отсутствуют, приходится считать такие утверждения высосанными из пальца с неблаговидной целью. Предоставление ссылок не на первоисточники, а на некие перепевы Карузо соответственно изменять мнение на, мягко выражаясь, некритично легковерующего любителя-псевдоисторика.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Блин, вы даже и не начинали изучать тему. 

И да, никто вас тут учить не собирается, всë сами, своими ручками. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Понятное дело, языком ляпать - не мешки ворочать, да и дальнейший изворот не нов, по классике: "зелён виноград"...

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Это тоже вам в копилку будущего стыда за себя. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Настоящий стыд - за свои слова не отвечать.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Да, ты не сведущ, что с тебя взять. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Конечно, я не всеведущ. Но при обмене мнениями осознаю, что бремя доказательства лежит на утверждающем. А тот, кто изрыгает всё что в голову взбредёт, не заботясь о достоверности, как минимум невежда. В лучшем случае.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

При обмене мнениями никто не обещал тебя учить, или что то там тебе доказывать. 

Тебе ещё предстоит долгий путь к изучению, и характеру общения в комментариях. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

В том-то и дело, что у нас произошел обмен с моей стороны мнениями, а с твоей предрассудками (мнения, основанные на неточном или искаженном знании, чаще всего принимаемые на веру со слов других людей). А отказ от указания источников своих предрассудков и определяет характер общения - шарлатаны большего не стоят.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

По факту твои выводы основанные на крупице чего то там вычитанного, есть банальный самообман от незнания. 

В отличии от вас, я прочитал множество исторических исследований проф историков. 

От гражданской войны, ВОВ, и последующими социальными процессами после войны. 

А ваши выводы это просто самообман. 

Аватар пользователя Ливох Батез
Ливох Батез(5 месяцев 2 недели)

Я свои выводы сделал из фактов, источники которых указал. Пока то же не сделаете вы, вместо бла-бла, ваши предрассудки мне не интересны.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 8 месяцев)

Некая крупица фактов ничего никогда не доказывает в истории, вообще. 

А уж выводы из этого делать ну это совсем детский сад. 

Со временем вы поймëте эту банальную аксиому. 

Страницы