Почему ВАЗ ломучее д*рьмо? Остальным производителям стоит тоже задуматься

Аватар пользователя 2tvlad

Мне очень нравятся фракталы. Не красотой визуализации, а теорией, что часть фрактала - это есть весь фрактал.

В данной теории, любой "элемент ВАЗа" и есть весь "ВАЗ". Чтобы понять, а чего не так с ВАЗом, возьмем самый ответственный элемент - двигатель, а конкретно поршневую.

Если заяндаксить, мы узнаем, что у ВАЗа есть аж 5 размеров поршней. 3 штатных и 2 ремонтных.

А вот у тойоты короллы - 1 размер.

А теперь вопрос, если ВАЗ не в состоянии обеспечить точные размер цилиндра, то в состоянии ли он обеспечить его геометрическую форму? Будет ли там вместо окружности - овал? Будут ли там цилиндр в виде "банана"? 

Будет. Если у вас нет точности в одном, значит вы не можете обеспечить эту точность и в другом. 

Такая ситуация и с вестой: 

Поршни отличаются по типоразмеру - 82 мм и 82.5 мм, Каждый из типоразмеров имеет классы точности (A,B,C). Обычно с завода идет 82 мм A или B класс, то есть 82-0,04-0,03 или 82-0,03-0,02 мм, точность изготовления для всех поршней одинакова (может не значительно отличаться в зависимости от производителя) +-0,002 мм.

А теперь вопрос. Вот у вас конвейер. Вот рабочий. Едет двигатель, и его нужно собрать. На стеллаже у него поршни... разные. Есть уверенность что он поставит поршни те, которые нужно? А остальные элементы?

Разбираю двиг, готовлю к расточке. Скинув бошку решил глянуть в этот раз на группы поршней. увиденному был не удивлен! автоваз же!
1 горшек- группа "С"
2 горшек — группа "В"
3 горшек — группа "А"
4 горшек — группа "В"
руки бы сборщиков автоваза за такие дела переломать!

Т.е. в каждый конкретный двигатель можно засунуть что угодно, в любой комбинации.

Понятно, что качеством тут не пахнет. Этот двигатель долго и нормально работать не будет. Что в принципе и подтверждается опытом эксплуатации ВАЗов.

В принципе проблема понятная и решаемая:

Перед тем как корректировать массу самих поршней, разумнее произвести взвешивание поршневых пальцев и составить из них комплекты так, чтобы уменьшить разновес и объем слесарных работ по подгонке. Самый тяжелый поршневой палец соединяется с самым легким поршнем и т.д.

У легковых автомобилей расхождения в массе поршневых пальцев минимальны, однако произвести контрольное взвешивание необходимо.

Вот только ГДЕ гарантия, что на конвейере ВАЗа сборщик занимается взвешиванием и подбором компонентов?

Еще страшнее, что к весу доверия нет, а к размерам есть? 

Все это очень и очень печально. Особенно если мы вспомним фракталы. И то, что происходит с цилиндрами, происходит со всем остальным ВАЗом. Так? 

И вот на выходе мы получаем ломучее Д. Причем часто в качестве аргумента звучит: Да такой двигатель до капиталки 100 тыс. пройдет... А ничего, что японские ходят и по 500 тыс?

Казалось бы, ну приложите определенные усилия - сделайте геометрию цилиндра одинаковой и стабильной. Уменьшите кол-во вариантов для сборки с тысячи (ага комбинация размеров и весов всех элементов поршневой) до одного... 

Но нет. Мы не можем это сделать. Не можем. Японцы могут. Я мы нет. И не нужно говорить, что место проклятое.

Со всей остальной машиной тоже самое. Допуски не соблюдаются. Момент не выдерживается. Качество и размеры запчастей плавают.

Печально, что почти все тоже самое происходит у нас на большинстве заводах. Продолжаем гнать ВАЛ...  

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

– Я, – горько заговорил буфетчик – являюсь заведующим буфетом театра Варьете.

Артист вытянул вперед руку, на пальцах которой сверкали камни, как бы заграждая уста буфетчику, и заговорил с большим жаром:

– Нет, нет, нет! Ни слова больше! Ни в каком случае и никогда! В рот ничего не возьму в вашем буфете! Я, почтеннейший, проходил вчера мимо вашей стойки и до сих пор не могу забыть ни осетрины, ни брынзы. Драгоценный мой! Брынза не бывает зеленого цвета, это вас кто-то обманул. Ей полагается быть белой. Да, а чай? Ведь это же помои! Я своими глазами видел, как какая-то неопрятная девушка подливала из ведра в ваш громадный самовар сырую воду, а чай между тем продолжали разливать. Нет, милейший, так невозможно!

– Я извиняюсь, – заговорил ошеломленный этим внезапным нападением Андрей Фокич, – я не по этому делу, и осетрина здесь ни при чем.

– То есть как это ни при чем, если она испорчена!

– Осетрину прислали второй свежести, – сообщил буфетчик.

– Голубчик, это вздор!

– Чего вздор?

– Вторая свежесть – вот что вздор! Свежесть бывает только одна – первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!

Комментарии

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 9 месяцев)

Просто оставлю это здесь

Взято тут https://www.drom.ru/info/misc/57020.html

Проект зарубил некто Дерипаска. Это к вопросу о 200 сортах колбасы при капитализмах: есть УАЗ для быдла - и хватит...

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(9 лет 7 месяцев)

Кроме вывоза ресурсов, остальное не приветствуется. Чего удивляться?

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(4 года 5 месяцев)

Какой вывоз? Все блокировано. СВИФТ отключен, яхты отобраны.

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 10 месяцев)

У них другая проблема. Обьем производства для не просто окупаемости, а прибыльности имела только газель.

С атаманами-ермаками там другой прикол - конструктора делают красивую машинку, но технологически окупаемую при сериях за 200к в год. Газ легковое в таких обьемах и не смог бы продать.

Бу Андерсен, которого с газа перекупили на ваз, но из-за того что он наТБМ послал третий сорт не брак, из-за чего веста до недавних пор была с малой долей отечественного, его с ваза попросили хозяева и предпочли отдать в управление румынам.

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 9 месяцев)

Обьем производства для не просто окупаемости, а прибыльности имела только газель.

там прибыльность могли поднять простым образом - в приказном порядке пересаживать чиновников на отечественное авто. Собственно все телодвижения ГАЗа по легковым - они именно в этом направлении и шли. Но зачем нам чиновников чем-то ограничивать, лучше сидеть на узловой сборке запада, а теперь у китая - а быдло пусть платит утильсбор и не вякает...

Конструктора делают красивую машинку, но технологически окупаемую при сериях за 200к в год. Газ легковое в таких объемах и не смог бы продать.

окупаемость с учетом зарплат манагеров и доходов Дерипаски? Неужто ваш АндерсОн на ГАЗе получал среднюю зп по России в рублях?

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 10 месяцев)

ой не надо. просто машины делались по фордовским методам, когда грузовое и легковое суть одно.

в итоге волга могла не разбирая дороги летать, например через рельсы без ущерба для себя, что скажем другим легковым противопоказано, но с другой стороны - обслуживания требовала как грузовик - прокачка узлов смазки и прочее. где этим не манкировали - ездила пока кузов от ржавчины не рвало.

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 7 месяцев)

Может хотя бы с Фиатом сравнить?

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Нужно стремиться к лучшим образцам.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 7 месяцев)

лучшее враг хорошего

нужно начинать, но не со стремления  к Тойоте, а к чему попроще

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Вообще конечно это удручает. Вроде уже 30 лет капитализм, а ВАЗ все стремится к Фиату, как родился так и стремится.

У самого Лада Ларгус. Правда с реношным двигом еще, К4М.

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 7 месяцев)

как будто фиат-это дно последнее

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Нет, не дно. Но судя по описалову разбежки типоразмеров это еще хуже Фиата. Или нет?

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 7 месяцев)

хуже, но я и не пишу, что лучше

еще бы понять какой двигатель описывается в статье

Аватар пользователя LLORD
LLORD(9 лет 7 месяцев)

Топикстартер набрасывает, цитата

Разбираю двиг, готовлю к расточке. Скинув бошку решил глянуть в этот раз на группы поршней. увиденному был не удивлен! автоваз же!

взята из 2013 года.

Аватар пользователя Рогоза
Рогоза(1 год 2 месяца)

Тогда ремонт начал, отложил возможно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный флуд, игнор предложения сократить количество комментов к чужим записям) ***
Аватар пользователя forah23
forah23(1 год 5 месяцев)

интересно что ответит

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в отрицании жертв во время мятежа-2023, выполнявших законные приказы) ***
Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Добрый день уважаемые веставоды.Так как живу на севере в тайге где огромные растояния между поселениями и сильные морозы(можно элементарно замерзнуть либо быть убитым дикими хищниками),плохая сеть автосервисов,а также ежегодно ездим на юг на море-было принято волевое решение перейти на 124 поршневую.

Для меня в первую очередь нужна надежность и ресурсность двигателя.Прошу без флуда и оскоблений-о достоинствах и недостатках 126 и 124 поршневой знаю не понаслышке тк ездил на обоих,также неоднократно ремонтировал оба типа двигателей.

На пробеге 18600 было принято решение перебирать тк двигатель пока без износа.После разборки было выявлено нутромером-размеры цилиндров 82.00-82.02,разбег на конусность и элипсность до 2 соток.

Поршневая стояла группы А и В заводская.Поставил поршневую Кострома блек эдишен группы В.При подборе поршней микрометром обеспечил зазор около 3 соток.Разновес поршневой довел до 2 грамм методом перебора.При разборке выявлено худшая технологичность и доступность для самостоятельного обслуживания двигателя весты.-

1 для снятия впускного коллектора пришлось демонтировать правую(по ходу движения) опору двигателя и домкратить и заваливать двигатель вверх и назад.

2 для снятия ремня грм необходимо снимать правую опору двигателя и домкратить вывешивать двигатель.доступ к элементам грм и кожуха грм очень мал-близко стоит правый лонжерон.

3 стоит алюминевый поддон двигателя-для снятия необходимо снимать коробку передач(у меня стоит вазовская) и снимать обязательно сцепление с маховиком-тк невозможно подобраться к двум боковым болтам поддона со стороны коробки передач.4 для снятия коробки необходимо демонтировать часть левого подрамника(продольный элемент),и снять заднюю и левую опору двигателя.

В остальном ремонт не вызвал затруднений.После замены двигатель завелся с первого тычка-работает ровно тихо как часы.Никаких шумов ни на холодную,ни на горячую нет.В динамике по городу отличий не заметил(пока идет обкатка).Прошивку не менял.Очень доволен проделанной работой-все делал сам в гараже.Теперь не боюсь загиба клапанов.Из недостатков немного худшая вибро и акустическая нагруженность двигателя(но за пару дней привык и перестал замечать).

Жена и вовсе не заметила отличий-в основном она и ездит на машине.Прошу уважать мой выбор и решение...без оскорблений и нравоучений и технических достоинствах и недостатках 126 и 124 поршневой знаю повторюсь (давно уже езжу спокойно и в пределах правил).Пишу для тех кому интересна эта тематика

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Finego
Finego(7 лет 7 месяцев)

А не проще (дешевле и менее трудозатратно) проехать 200 тыс км на том, что купили, а потом если надо поставить новый двигатель? 

Вся статья и комментарии фигня какая то. Нормальные движки у ваза. Ездили хорошо, стоят не дорого. Что началось то?

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

не проедет столько ваз. Вопрос не только в двигателе. Вопрос во всем. Если к двигателю такое отношение, то какое отношение к помпе? К генератору? К проводке?

Вы знаете, у меня на вазах, постоянно то помпа требовала замены то хрень, которая антифриз пускала по большому кругу. Я их менял раз в 2-3 года. Но постоянно.

У японцев... я даже не знаю... работает... 

Вот скажите мне, почему? Я то понимаю. Просто потому, что г-то допуски нарушены. Там больше на 0,1 мм. Тут меньше... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Пермь1
Пермь1(4 года 4 месяца)

На меня на работе в том числе ездят и на вазах:

Приора (год не знаю) - больше 230 тыс. пробег;

Калина (1,6л, год наверное 11-12-й, первая еще модель) - больше 300 тыс.

Гранта (1,6л, 15 год) - больше 350 т.р.

Едут конечно так себе, но едут.

У меня жена ездила на гранте с 2016 по 2021, и я по работе иногда мотался, а также на дачу, к родителям и т.д., покупал новую (пробег на момент продажи 230 тыс.). Один раз менял гранату (порвался пыльник), даже ремни ГРМ и генератора не менял (это конечно повезло, но факт), так и продал перекупам. Знакомый автомеханик тоже говорил после 70 тыс. будешь менять поршневую, однако 230 тыс. проехала и по ощущениям думаю еще минимум 150 проедет (если не будут рвать, масло использовать нормальное и менять его вовремя).

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

Ну Вы загнули... Масло регулярно менять, с места не рвать до отсечки мотора... Вы бы ещё на синтетике сказали ездить и бензин 95й заливать.

Аватар пользователя Пермь1
Пермь1(4 года 4 месяца)

Так кстати и делал.

Аватар пользователя Офисный планктон

Ну так в двигатели этих машин никто не лазил, потому они столько проехали. А вот если бы лазили ...

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Вы знаете, вопрос в том, что есть везение. А есть раз в 2 недели на сервис, там нужно что то подшаманить.

Обычно, те кто ездят на вазах, не считают это чем то страшным. Я вот за 200 000 только один раз на сервисе "аварийно" был. Отказал датчик АБС. Оказалось - рассыпалось кольцо. Заменили.

За 10 лет и 200 000... все остальное - плановое. А сейчас что то глючит лампочка ближнего света. У меня там ксенон. Нужно бы лампочки поменять =)) Плюс посмотреть в каком состоянии корректор. Может это он. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Офисный планктон

Я вот за 200 000 только один раз на сервисе "аварийно" был.

Да, раньше японцы и европейцы старались делать автомобили хорошо. Жаль, что эти времега прошли.

У меня с новым авто (российский «Форд») произошла как раз такая история, о которой упомянул - пока в двигатель не залезли (на 60 тыс.км положено свечи менять, приехал к дилеру), проблем не было. А как поменяли свечи (это официальная версия, не знаю, что там делали реально), то с двигателем почти сразу начались проблемы (сначала со свечами, потом из-за плохой работы двигателя вылетел кислородный датчик около катализатора).

Аватар пользователя forah23
forah23(1 год 5 месяцев)

хрень, которая антифриз пускала по большому кругу

называется термостат

и любой кто лезет в двс с микрометром такие вещи знает

гораздо больше чем 200 проедет таз(про весту не знаю), если вовремя расходники и вообще не дятел за рулём

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в отрицании жертв во время мятежа-2023, выполнявших законные приказы) ***
Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Да термостат. Вы правы. Ну я с ним мучался лет 15 назад. Так что, сейчас и не помню)))

А вот кто знает и помнит, чего это?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя vadim144
vadim144(12 лет 11 месяцев)

У меня Шеви Нива с двигателем 1.8 - этот двигатель прошел 550 000 км(Пятьсот пятьдесят тысяч километров) за 18 лет.

Помпа меняется примерно раз в 5-7 лет. Сцепление, если езда по городу, раз в 2 года. Цепь привода ГРМ меняется каждые 150 тыс.км. Патрубки меняются примерно раз за 10 лет(дубеют), термостат меняется тоже раз в 10 лет.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Вам повезло. Мне нет. Причем, вопрос везения не прогнозируем. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя forah23
forah23(1 год 5 месяцев)

Лично ездил на ВИСе (брал у друга) с пробегом 500+. Но там меняли кольца и мск

Тачка рабочая, Самотлор. Кузов местами на пене.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в отрицании жертв во время мятежа-2023, выполнявших законные приказы) ***
Аватар пользователя Olsol
Olsol(6 лет 6 месяцев)

Для справочки: у К4М - 3 типоразмера номинальных поршней. .

А чугунные движки ВАЗа девяток-десяток по 300 тыс ходят без капиталки легко. Не алюминиевые, без гильз, без напыления, ремонтопригодные.

Аффтар хоть один импортный двиг перебирал, ну типа маздовского какого-нибудь?

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 10 месяцев)

Особенно рекламируемой тавотницы с 2008х оодов, у них пятилетки, с 2003 перестали производить старые моторы, доставляли их до 2008х, более поздние до 100к, не больше и никакой ремонтопригодности. Забудьте.

Сам же ребятам свопы ставил. После 17го, когда выбрали на свалках серии моторов производства до 2003г. Пошел шлак. К 50-70 ткм уже с япии ушатаные как у старых при 200+.

Во вторых - при том же обслуживании в одних руках отечественные моторы живут не хуже иностранных. 

А эти все перепИчатки как у дочерей лфицеров крыма.

Если реальные отзывы - регистрируйтесь на oktya.ru, chiptuner.ru и прибудет с вами сила.

Дихи. Слюни сюда можно не писать, я уже высказал свое мнение. Если прокладка между педалями и рулем - ТБМня, то и сьеклянные шары пролюбит и порежется.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

Особенно рекламируемой тавотницы с 2008х оодов

Земляк, это про Тойоту или про что?

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 10 месяцев)

представь себе, да.

все эти хNZ и прочие FSE поделия.

тойота давно делает простые тележки, по отношению к другим производителям, почему и кажутся относительно надежными, но для противодействию капремонта используют например тонкостенные гильзы с горизонтальными рёбрами. при попытке проточить под какой либо близкий размер и поставить например подходящие поршни mahle или другие, т.к. ремонтные размеры они на эти моторы убрали, то гильза проворачиваясь рвёт рубашку блока. финиш.

так и другие решения.
что бмв с их подпиской. как говорится - подписка под активную систему ESP. пользователь активно, за пределами безопасности ездит, это же БМВ!, и тут выключается расширенные возможности. о результатах промолчим. у бмв тоже не всё хорошо, особенно с дизелями.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

представь себе, да.

Не вопрос, не для спора, а для понимания.

 но для противодействию капремонта используют например тонкостенные гильзы с горизонтальными рёбрами. при попытке проточить под какой либо близкий размер и поставить например подходящие поршни mahle или другие, т.к. ремонтные размеры они на эти моторы убрали, то гильза проворачиваясь рвёт рубашку блока. финиш.

Я не специалист, но иногда смотрю каналы тех, кто капиталит двигатели. И отзывы на Тойоту у них не плохие. Но - я не специалист.

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 10 месяцев)

на старую тойоту. и на то что делается/делалось для азий, африк и южных америк. туда вывозилось оборудование, под старые системы, уже вне допусков. но для африк сойдёт.

у нас просто систематическая проблема - станочный парк. если и станок нормальный - найти специалиста,  который потом годами на нём будет делать и сможет даже на ушатаном станке оставаться в допусках. это как опыт 24.5 лет в ОПК.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Чота вспомнилось

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 10 месяцев)

https://www.drom.ru/info/misc/49187.html

а на фотке - джей... т.е. JZ, потомок 12клапанного 7m. а тот я не знаю кто для тойоты делал.
куда тойота самостоятельно лезла улучшать - получался шлак.

её крутые движки делали или американское двигательное бюро тойоты, либо ямаха с мицубиши. а когда сама тойота улучшайзингом занималась, то вскоре эта серия снималась с производства.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 2 месяца)

регистрируйтесь на oktya.ru

"Домен oktya.ru продается"

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 10 месяцев)

прошу прощения - https://oktja.ru/

Аватар пользователя RussianDoctor
RussianDoctor(7 лет 4 месяца)

А что не так в маздовских двигателях? Например, L3.

Аватар пользователя Olsol
Olsol(6 лет 6 месяцев)

ВАЗ 2108 - это ПОРШЕ.

В музее Порше стоит.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Вы знаете, тойота не сразу всего этого достигла, они прошли очень большой путь. На мы тоже начать по нему хотя бы идти.

Ну например. Избавиться от 5 типов поршней. И просто в брак отправлять те двигатели, которые не в размере =)))) но это фантастика же.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 7 месяцев)

пока ВАЗу будут помогать, как помогают, так и будет

Гуглим Ли Якокка и Крайслер

Аватар пользователя Sailor
Sailor(6 лет 6 месяцев)

А чего Яккока? Получил бешенные бабки от государства под производство Абрамсов (за взятки ли, без оных ли, не знаю, со свечкой не стоял, а слухи они такое). Потом в книжках рассказывал, как он своим мудрым и грамотным руководством спас автомобильную корпорацию.

Или вы о чем-то другом?

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 7 месяцев)

А что не спас?

Он и Форд спас Мустангом 

Аватар пользователя Sailor
Sailor(6 лет 6 месяцев)

Ну дак не он спас-то, а государство. Большими вливаниями (ВАЗ с копейками, выделяемыми ему, нервно курит в сторонке).

Или вы не поняли отсыла к вашим же словам про "пока ВАЗу будут помогать..."?

Короче, неудачный пример в качестве альтернативы госпомощи ВАЗу. 

Не знаю,как он спас Форд Мустангом, но оттуда его в итоге попросили. "Интриги" наверное.

"И никогда не читайте перед обедом советских газет" мемуаров американских менеджеров. Уж в чем в чем, а в самопиар американцы впереди планеты всей. 

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(9 лет 7 месяцев)

Тогда будет одноразовая Тойота. Они и так от японцев много взяли, куда ещё то?

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(9 лет 7 месяцев)

Современные машины когда начнут делать? И как поживает их турбомотор 2илитра? Который они осилили только через 16 лет после фольксвагена, и проблемы почему то вылезают внезапно 

Страницы