О при­чи­нах успе­ха Ев­ро­пы (философско-​дискуссионное)

Аватар пользователя Разведка Погоды

Вчера на АШ об­на­ру­жил до­воль­но ин­те­рес­ную ста­тью, в ко­то­рой автор пы­та­ет­ся разо­брать­ся в сущ­но­сти че­ло­ве­че­ства и при­чи­нах ци­ви­ли­за­ци­он­но­го успе­ха Ев­ро­пы. Начал пи­сать ком­мен­та­рий, но быст­ро на­брал объём для от­дель­ной ста­тьи. Не споря с фор­мой те­зи­сов, по­спо­рю о сути:

В живой при­ро­де вы­ра­бо­та­ны ме­ха­низ­мы, огра­ни­чи­ва­ю­щие воз­мож­ность убий­ства внут­ри вида

В дикой при­ро­де взрос­лые особи плюс-​минус равны и убий­ство может при­ве­сти к таким по­вре­жде­ни­ям по­бе­ди­те­ля, что он не смо­жет про­ти­во­сто­ять как хищ­ни­кам, так и дру­гим со­бра­тьям по виду. Если же пре­иму­ще­ство по­дав­ля­ю­щее, то убий­ство внут­ри вида вполне имеет место: на­при­мер, самки-​тигры уби­ва­ют чужих де­тё­ны­шей (а самцы могут и своих). Так что нет ни­ка­ких ме­ха­низ­мов - толь­ко страх по­лу­че­ния непри­ем­ле­мо­го ущер­ба.

 При­чи­ной со­ци­аль­ной эво­лю­ции че­ло­ве­ка стала борь­ба с за­ло­жен­ной при­ро­дой агрес­сив­но­стью

Это не при­чи­на, а след­ствие. Если ис­поль­зо­вать по­ня­тий­ный ап­па­рат из статьи-​источника, то при­чи­ной яв­ля­ет­ся стрем­ле­ние лю­бо­го жи­во­го ор­га­низ­ма (вклю­чая че­ло­ве­ка) ути­ли­зи­ро­вать всю до­ступ­ную энер­гию. Ути­ли­за­ция энер­гии со­про­вож­да­ет­ся ро­стом по­пу­ля­ции ор­га­низ­мов. Про­стые ор­га­низ­мы рас­тут до пол­но­го ис­чер­па­ния ис­точ­ни­ков энер­гии, далее про­ис­хо­дит сни­же­ние/ги­бель по­пу­ля­ции. Если в по­пу­ля­ции оста­лись вы­жив­шие, то они адап­ти­ру­ют­ся к новым усло­ви­ям для по­ис­ка новых ис­точ­ни­ков энер­гии либо от­би­ра­ния ста­рых у своих со­бра­тьев по виду (внут­ри­ви­до­вая кон­ку­рен­ция). Дар­вин вам в по­мощь. 

Че­ло­век, как верно от­ме­че­но, жи­вот­ное стад­ное. Со­от­вет­ствен­но, борь­ба за энер­гию со­про­вож­да­ет­ся  же­сто­кой внут­ри­ви­до­вой кон­ку­рен­ци­ей и по­стро­е­ни­ем иерар­хии, обес­пе­чи­ва­ю­щей выс­шим слоям по­ступ­ле­ние энер­гии от низ­ших. Так что дело не в какой-​то осо­бой агрес­сив­но­сти, из­на­чаль­но при­су­щей че­ло­ве­кам, ба­наль­ная борь­ба за место под солн­цем (энер­гию), ко­то­рая есть даже у рас­те­ний.

Все те­зи­сы, ка­са­тель­но ре­ли­гии, нар­ко­ти­ков, азарт­ных и спор­тив­ных игр - это про сбор энер­гии низов для за­ня­тия до­ми­ни­ру­ю­ще­го по­ло­же­ния опре­де­лён­ных групп, а не про ути­ли­за­цию агрес­сив­но­сти. 

При­чи­ны успе­ха Ев­ро­пы нель­зя рас­смат­ри­вать в от­ры­ве от ис­то­ри­че­ско­го кон­тек­ста: к 14 веку в Ев­ро­пе сло­жи­лась опре­де­лён­ная свет­ская и ду­хов­ная иерар­хия, вы­ра­бо­та­лись опре­де­лён­ные пра­ви­ла, усто­ял­ся энер­го­ба­ланс. Од­на­ко, кри­зис пре­сто­ло­на­сле­дия, вы­лив­ший­ся в Сто­лет­нюю войну и эпи­де­мия Чёр­ной смер­ти, сло­ма­ли устои, рас­чи­сти­ли по­ля­ну для новых групп и вы­ну­ди­ли ев­ро­пей­цев раз­ви­вать­ся ради вы­жи­ва­ния. От­ме­чу, что если бы не мон­голь­ское на­ше­ствие, слу­чив­ше­е­ся веком ранее, Ев­ро­па могла быть по­гло­ще­на Рус­ским го­су­дар­ством. Этот ев­ро­пей­ский страх живёт уже много веков.

Вы­дви­ну ги­по­те­зу, что ев­ро­пей­цы пер­вы­ми осо­зна­ли плюсы фор­му­лы "умри ты се­го­дня, а я - зав­тра", при­ме­нив её сна­ча­ла к себе, а потом к дру­гим на­ро­дам. На­пом­ню, что че­ло­ве­че­ские зоо­пар­ки в Ев­ро­пе за­кры­ли в 1950-х годах: ев­ро­пей­цы не счи­та­ли за людей не толь­ко целые на­ро­ды, но и соб­ствен­ные со­сло­вия (см. ого­ра­жи­ва­ния).

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

В ком­мен­та­ри­ях прошу со­блю­дать по­ря­док и вза­и­мо­ува­же­ние. На­ру­ши­те­ли будут на­ка­за­ны.

Комментарии

Аватар пользователя Dragen
Dragen (9 лет 4 недели)

Ев­ро­па могла быть по­гло­ще­на Рус­ским го­су­дар­ством.

Неожи­дан­но. И какие до­во­ды?

Аватар пользователя Разведка Погоды

По­яс­ню: в эпоху Чёр­ной смер­ти наи­бо­лее раз­ви­тые го­су­дар­ства по­лу­чи­ли се­рьёз­ные по­те­ри на­се­ле­ния. Зато есте­ствен­ным об­ра­зом уси­ли­лись ранее вто­ро­раз­ряд­ные го­су­дар­ства: на­при­мер, для усми­ре­ния Чехии при­шлось кре­сто­вые по­хо­ды со­би­рать. Русь в до­мон­голь­ские вре­ме­на была не от­ста­лей Чехии, но об­ла­да­ла бОль­шим мо­би­ли­за­ци­он­ным по­тен­ци­а­лом. Но это из об­ла­сти аль­тер­на­тив­ной ис­то­рии: ве­ро­ят­ность нену­ле­вая, но не более того))

Аватар пользователя Dragen
Dragen (9 лет 4 недели)

Русь в до­мон­голь­ские вре­ме­на была не от­ста­лей Чехии, но об­ла­да­ла бОль­шим мо­би­ли­за­ци­он­ным по­тен­ци­а­лом.

Идея по­нят­на. Типа по­гра­бить, как ва­ря­ги. Но у нас и цен­тра­ли­зо­ван­но­го го­су­дар­ства не было. Дви­га­лись в сто­ро­ну цен­траль­но­го объ­еди­не­ния. При­чем без вли­я­ния орды это про­ис­хо­ди­ло мед­лен­нее. 

Впро­чем, как бы дела шли без орды, труд­но пред­ста­вить.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Нач­нём с того, что цен­тра­ли­зо­ван­ное го­су­дар­ство у Руси вполне себе раз­ви­ва­лось. Русь в тот же пе­ри­од, что  и ва­ря­ги (Нор­ве­гия), про­хо­ди­ла пе­ри­од меж­до­усо­биц. Если бы не на­ше­ствие Батыя, за одно-​два по­ко­ле­ния всё бы утряс­лось есте­ствен­ным об­ра­зом. Более того, чума в Нор­ве­гии дала бы по­том­кам Рю­ри­ка шанс на при­со­еди­не­ние ис­то­ри­че­ской ро­ди­ны, хехе... Но ис­то­рия не знает со­сла­га­тель­но­го на­кло­не­ния.

Аватар пользователя Михайлыч
Михайлыч (5 лет 3 недели)

за одно-​два по­ко­ле­ния всё бы утряс­лось есте­ствен­ным об­ра­зом

Мне ду­ма­ет­ся, Вы зря не учи­ты­ва­е­те фак­тор гре­че­ской церк­ви. На мой взгляд, она яв­ля­лась ос­нов­ным дви­га­те­лем рус­ской меж­до­усо­би­цы. Хотя, вот тут  

Но ис­то­рия не знает со­сла­га­тель­но­го на­кло­не­ния.

со­гла­сен, что де­ла­ет нашу дис­кус­сию бес­смыс­лен­ной. 

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 4 месяца)

Од­на­ко не стоит под­да­вать­ся на раз­вод­ку с *ин­ва­ри­ант­но*-​скандинавским эт­но­опре­де­ле­ни­ем «ва­ря­гов».
Лучше вспом­ни­те Terra Incognita!
И это — ключ к теме ста­тьи. Как толь­ко тех­но­ло­гии поз­во­ли­ли асим­мет­рич­ное за­им­ство­ва­ние ништя­ков (то есть сво­бод­ное от угро­зы вы­жи­га­ния ло­го­ва до­быт­чи­ков), так сразу карта и по­пёр­ла.

ЗЫ: Ну и к скан­ди­нав­ской ло­ка­ли­за­ции про­ис­хож­де­ния са­мо­го Рю­ри­ка тоже есть *до­ста­точ­ные* во­про­сы.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna (10 лет 2 месяца)

Без т/м на­ше­ствия были бы по­ля­ка­ми или юго­сла­ва­ми. Орда спо­соб­ство­ва­ла цен­тра­ли­за­ции Рос­сии и Китая - двух за­во­е­ван­ных боль­ших стран на про­ти­во­по­лож­ных кон­цах мон­голь­ской им­пе­рии.

После рас­па­да боль­шой Рос­сии в 91-м уце­ле­ло ядро спа­ян­ное мон­го­ла­ми.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Я не сто­рон­ник точки зре­ния, что мон­голь­ское на­ше­ствие было бла­гом. Ядро де­ла­ли не мон­го­лы: Рос­сия несколь­ко раз была на грани за гра­нью по­те­ри го­су­дар­ствен­но­сти. И мон­го­лы были не един­ствен­ной при­чи­ной.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna (10 лет 2 месяца)

Ну и какой фак­тор по ва­ше­му явил­ся опре­де­ля­ю­щим в том что рус­ские со­зда­ли Им­пе­рию, а у осталь­ных сла­вян и с государственностью-​то не очень?

У "небра­тьев", во­об­ще ни  разу не по­лу­чи­лось, Поль­шу ре­гу­ляр­но де­ли­ли, осталь­ные все­гда были чьими-​то про­вин­ци­я­ми.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Я бы на­звал опре­де­ля­ю­щим фак­то­ром спо­соб­ность рус­ских к са­мо­ор­га­ни­за­ции. Нас по­ко­ри­ли мон­го­лы - но об­ще­ство под­дер­жа­ло Алек­сандра Нев­ско­го, по­том­ки ко­то­ро­го пе­ре­нес­ли центр в Моск­ву, став­шую точ­кой сбор­ки но­во­го го­су­дар­ства. Нас едва не за­хва­ти­ли в Смут­ное время, но об­ще­ство ор­га­ни­зо­ва­лось для из­гна­ния за­хват­чи­ков и вы­бра­ло но­во­го ру­ко­во­ди­те­ля.  После ок­тяб­ря 1917 стра­на снова пе­ре­со­бра­лась и смог­ла по­бе­дить в войне на уни­что­же­ние, хотя да­ле­ко не все раз­де­ля­ли идеи ком­му­низ­ма. И сей­час стра­на в про­цес­се пе­ре­с­бор­ки после рас­па­да 1991. По­лу­чит­ся или нет - во­прос от­кры­тый, но ис­то­ри­че­ский опыт име­ет­ся.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna (10 лет 2 месяца)

И чехи и по­ля­ки спо­соб­ны к са­мо­ор­га­ни­за­ции, и тех и дру­гих по­ко­ря­ли и они вос­ста­нав­ли­ва­лись, чехи во­об­ще с нуля, при­шлось язык вос­ста­нав­ли­вать, так как все уже го­во­ри­ли на немец­ком, а с им­пе­ри­ей не вышло (да даже с более менее зна­чи­мым го­су­дар­ством.

Вот у со­сед­них (не сла­вян­ских наций) жи­ву­щих в тех же при­род­ных усло­ви­ях: гер­ман­цев, фран­цу­зов, ан­гли­чан, даже у ис­пан­цев и ита­льян­цев по­лу­чи­лось, а из сла­вян толь­ко у рус­ских. По­че­му? 

Аватар пользователя Anunah
Anunah (1 год 11 месяцев)

На самом деле у них тоже ни­че­го не по­лу­чи­лось. По­сколь­ку сама го­су­дар­ствен­ная раз­дроб­лен­ность Ев­ро­пей­ско­го по­лу­ост­ро­ва тому сви­де­тель. Хотя по сути они давно долж­ны были быть еди­ной на­ци­ей, как это было с Рим­ской им­пе­ри­ей. А после неё у них ни­че­го не по­лу­ча­лось с един­ством, да и сей­час с ЕС ни­че­го не по­лу­чить­ся. При­чи­на - глу­бо­ко уко­ре­нив­ший­ся на­ци­о­наль­ный эго­изм.  

Аватар пользователя RusEngineer
RusEngineer (8 лет 6 месяцев)

Я бы на­звал опре­де­ля­ю­щим фак­то­ром спо­соб­ность рус­ских к са­мо­ор­га­ни­за­ции

Вам пра­виль­но на нюанс ука­за­ли. Нов­го­род­ская и Псков­ская земли не смог­ли обес­пе­чить соб­ствен­ной са­мо­ор­га­ни­за­ции даже при на­ли­чии боль­ших фи­нан­со­вых ре­сур­сов, чем у Мос­ков­ско­го кня­же­ства.

И Русско-​Литовское кня­же­ство так и оста­лось рых­лым кон­гло­ме­ра­том зе­мель...

Мос­ков­ское кня­же­ство нема­ло взяло от Орды, хотя иго было ско­рее от­ри­ца­тель­ным, чем по­ло­жи­тель­ным яв­ле­ни­ем.

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ (2 года 10 месяцев)

//Зато есте­ствен­ным об­ра­зом уси­ли­лись ранее вто­ро­раз­ряд­ные го­су­дар­ства: на­при­мер, для усми­ре­ния Чехии при­шлось кре­сто­вые по­хо­ды со­би­рать. //

В тот пе­ри­од вре­ме­ни, го­су­дар­ства, ко­то­рые сей­час яв­ля­ют­ся вто­ро­раз­ряд­ны­ми, та­ко­вы­ми не яв­ля­лись. Прага в тот мо­мент была сто­ли­цей Свя­щен­ной Рим­ской Им­пе­рии. Чехия до­бы­ва­ла се­реб­ро, да и сель­ским хо­зяй­ством был пол­ный по­ря­док. К тому же Кре­сто­вые по­хо­ды были раз­ны­ми по мас­шта­бу. И по­хо­ды про­тив гу­си­тов мас­штаб­но­стью не от­ли­ча­лись. 

//Русь в до­мон­голь­ские вре­ме­на была не от­ста­лей Чехии, но об­ла­да­ла бОль­шим мо­би­ли­за­ци­он­ным по­тен­ци­а­лом.//

Вре­ме­на Чёр­ной смер­ти, это се­ре­ди­на 14 века, а пер­вый поход на Русь со­сто­ял­ся в 1237 году. Ну и по по­во­ду не от­ста­лей. Во пер­вых, что в 13, что в 14 веке ни­ка­ко­го еди­но­го Рус­ско­го го­су­дар­ства не было. Во вто­рых Чехия была эле­мен­тар­но бо­га­че рус­ских кня­жеств. Се­реб­ро, от­но­си­тель­но непло­хие усло­вия ве­де­ния сель­ско­го хо­зяй­ства. У рус­ских кня­жеств, что-​то по­доб­ное было толь­ко на тер­ри­то­рии Южной Руси, но там все­гда име­лись про­бле­мы с ко­чев­ни­ка­ми. Северо-​ во­сточ­ная Русь, это Нечер­но­зе­мье, с ре­гу­ляр­ны­ми зим­ни­ми мо­ро­за­ми и не луч­ши­ми поч­ва­ми. С моб по­тен­ци­а­лом тоже всё было не про­сто. Это ярким об­ра­зом про­де­мон­стри­ро­вал 16 век, когда Рос­сия столк­ну­лась непо­сред­ствен­но с Поль­шей. И за­кон­чи­ли это по­ра­же­ни­ем в  Ба­то­ри­е­вой войне. А это была всего лишь армия Поль­ши и из­ряд­но по­тре­пан­ное вой­ско ВКЛ. 

Кста­ти, что ка­са­ет­ся какого-​то ве­ко­во­го стра­ха Ев­ро­пы, то его не было и быть не могло до 19 века. 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina (5 лет 6 месяцев)

осме­люсь на­пом­нить про кли­мат. 11-14 века сред­не­ве­ко­вый оп­ти­мум. Потом пошел малый лед­ни­ко­вый пе­ри­од.

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ (2 года 10 месяцев)

Оп­ти­пум бла­го­твор­но влиял на сель­ское хо­зяй­ство всей Ев­ро­пы. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Кол­ле­га, Если срав­ни­вать Чехию и Русь 13 века, то у них не было зи­я­ю­щей про­па­сти в раз­ви­тии. Если бы на Руси не было раз­дроб­лен­но­сти и была по­мощь от со­юз­ни­ков (как в слу­чае Чехии), то мон­го­лы ушли бы не со­ло­но хле­бав­ши за Волгу.

  Во пер­вых, что в 13, что в 14 веке ни­ка­ко­го еди­но­го Рус­ско­го го­су­дар­ства не было.

Так и чеш­ско­го го­су­дар­ства в тот пе­ри­од не было. Вплоть до 20 века))). Гу­си­тов при­во­ди­ли в при­мер, как об­ра­зец чеш­ской са­мо­стий­но­сти и субъ­ект­но­сти. Хотя эта тер­ри­то­рия ни­ко­гда субъ­ект­но­стью не об­ла­да­ла и не будет об­ла­дать.

И за­кон­чи­ли это по­ра­же­ни­ем в  Ба­то­ри­е­вой войне. А это была всего лишь армия Поль­ши и из­ряд­но по­тре­пан­ное вой­ско ВКЛ. 

А шве­дов вы куда по­те­ря­ли? И крым­ча­ков, с ко­то­ры­ми во­е­ва­ли па­рал­лель­но??? Если бы не Хво­ро­сти­нин с Во­ро­тын­ским, то Рус­ское го­су­дар­ство за­кон­чи­лось бы на­дол­го, если не на­все­гда: на­столь­ко всё на соп­лях дер­жа­лось...

Кста­ти, что ка­са­ет­ся какого-​то ве­ко­во­го стра­ха Ев­ро­пы, то его не было и быть не могло до 19 века. 

Неправ­да ваша: с 15 века на­ча­лось

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ (2 года 10 месяцев)

//Если бы на Руси не было раз­дроб­лен­но­сти и была по­мощь от со­юз­ни­ков (как в слу­чае Чехии), то мон­го­лы ушли бы не со­ло­но хле­бав­ши за Волгу.//

Мон­го­лы опро­ки­ну­ли куда более мо­гу­ще­ствен­ные Им­пе­рию Цзинь, го­су­дар­ство Хо­резмша­хов и Им­пе­рию Сун. Русь хоть в каком со­сто­я­нии не усто­я­ла бы. Поль­шу, Вен­грию мон­го­лы тоже раз­гро­ми­ли. Им по­вез­ло лишь в том, что они были слиш­ком да­ле­ко от ни­зо­вий Волги ( от­да­лён­ность от ко­чев­ни­ков была одним из фак­то­ров, ко­то­рый по­вли­ял на всю ис­то­рию воз­вы­ше­ния Ев­ро­пы. ) 

//Так и чеш­ско­го го­су­дар­ства в тот пе­ри­од не было. Вплоть до 20 века))). Гу­си­тов при­во­ди­ли в при­мер, как об­ра­зец чеш­ской са­мо­стий­но­сти и субъ­ект­но­сти. Хотя эта тер­ри­то­рия ни­ко­гда субъ­ект­но­стью не об­ла­да­ла и не будет об­ла­дать.//

По­че­му, само по себе Чеш­ское ко­ро­лев­ство ро­вес­ник Древ­не­рус­ско­го го­су­дар­ства. При ди­на­стии Пр­же­мыс­ло­ви­чей и по­сле­ду­ю­щих ди­на­сти­ях об­ла­да­ло субъ­ект­но­стью. Ко­неч­но, это было фе­о­даль­ное го­су­дар­ство со всеми вы­те­ка­ю­щи­ми, но всё же оно было. А свою субъ­ект­ность чехи по­те­ря­ли уже в 1620, в ре­зуль­та­те по­ра­же­ния в битве у Белой горы.  

//А шве­дов вы куда по­те­ря­ли? И крым­ча­ков, с ко­то­ры­ми во­е­ва­ли па­рал­лель­но??? Если бы не Хво­ро­сти­нин с Во­ро­тын­ским, то Рус­ское го­су­дар­ство за­кон­чи­лось бы на­дол­го, если не на­все­гда: на­столь­ко всё на соп­лях дер­жа­лось...//

Если мы го­во­рим имен­но о Ба­то­рии, то это уже конец 70-х годов 16 века. По­нят­но, что на­до­рва­лись. Но мак­си­маль­ная мо­би­ли­за­ция при Иване 4 была на­столь­ко я помню в По­лоц­ком по­хо­де 1563, по моему около 36 тысяч. Ба­то­рий при­вёл 50 тысяч. Даже если бы Рос­сия не была из­мо­та­на, шан­сов не было. Осо­бен­но учи­ты­вая от­сут­ствие у Рос­сии тя­жё­лой пе­хо­ты и тя­жё­лой кон­ни­цы за­пад­но­ев­ро­пей­ско­го об­раз­ца, ибо наша армия в тот мо­мент была мак­си­маль­но ори­ен­та­ли­зи­ро­ва­на. 

//Неправ­да ваша: с 15 века на­ча­лось//

Польско-​ ли­тов­ская, Ли­вон­ская про­па­ган­да по­ста­ра­лась. И по­лу­чи­лось у неё имен­но по­то­му что За­пад­ной Ев­ро­пе до нас не было дела. Им было всё равно. К тому же в Ев­ро­пе это ста­рая доб­рая тра­ди­ция, по­ли­вать гря­зью сво­е­го про­тив­ни­ка. Ис­пан­цев в тот мо­мент по­ли­ва­ли по­хле­ще чем нас. Даже сфор­ми­ро­ва­лась целая Чёр­ная ле­ген­да об Ис­па­нии вре­мён Габс­бур­гов. Про турок я уж молчу ( а вот они пред­став­ля­ли угро­зу как ми­ни­мум для нем­цев).  

Аватар пользователя Разведка Погоды

Не за­ме­тил опро­вер­же­ния моих те­зи­сов  про Ба­то­рия и ан­ти­рус­скую про­па­ган­ду. На­счёт мон­го­лов -  спор бес­пер­спек­тив­ный, я уже выше от­ме­чал, что эта ги­по­те­за с нену­ле­вой, но да­ле­ко не сто­про­цент­ной ве­ро­ят­но­стью. Про Чехию:

При ди­на­стии Пр­же­мыс­ло­ви­чей и по­сле­ду­ю­щих ди­на­сти­ях об­ла­да­ло субъ­ект­но­стью. 

Про Пр­же­мыс­ло­ви­чей со­гла­шусь, но даль­ней­шая ис­то­рия века так с 14-го - под вла­стью раз­лич­ных ино­стран­ных ди­на­стий: гер­ман­цы, ав­стри­я­ки. При­вя­зы­вать битву 30-​летней войны к субъ­ект­но­сти Чехии - сова на гло­бус.

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ (2 года 10 месяцев)

//Не за­ме­тил опро­вер­же­ния моих те­зи­сов  про Ба­то­рия и ан­ти­рус­скую про­па­ган­ду.//

Уже после Ба­то­рия были Клу­ши­но и Смо­ленск. Толь­ко при Алек­сее Ми­хай­ло­ви­че, во­про­сы без­опас­но­сти за­пад­ных гра­ниц уда­лось более менее ре­шить.

Про ан­ти­рус­скую про­па­ган­ду всё про­сто, это была про­па­ган­да преж­де всего со сто­ро­ны Ягел­ло­нов. А они это, мягко го­во­ря не вся Ев­ро­па. Какой ни­будь Фран­циск 1  не знал ни­че­го про Рос­сию. У него с Габс­бур­га­ми были раз­бор­ки.

Рос­сия стала иг­рать за­мет­ную роль в Ев­ро­пе, на­чи­ная с 18 века, когда мы со­рва­ли джек­пот. Речь Поспо­ли­тую прак­ти­че­ски до­ко­на­ла шля­хет­ская де­мо­кра­тия, ко­чев­ни­ков мы из­ряд­но по­дви­ну­ли за 16-17 века и по­лу­чи­ли до­ступ к тем самым чер­но­зе­мам. На этой ос­но­ве смог­ли раз­гро­мить Шве­цию и за­нять её место. 

// мон­го­лов -  спор бес­пер­спек­тив­ный, я уже выше от­ме­чал, что эта ги­по­те­за с нену­ле­вой, но да­ле­ко не сто­про­цент­ной ве­ро­ят­но­стью. //

Ги­по­те­зы можно стро­ить какие угод­но, но есть битва с мон­голь­ским от­ря­дом на Калке с из­вест­ны­ми ре­зуль­та­та­ми. А туда подъ­е­ха­ли глав­ные силы Южной Руси. 

//Про Пр­же­мыс­ло­ви­чей со­гла­шусь, но даль­ней­шая ис­то­рия века так с 14-го - под вла­стью раз­лич­ных ино­стран­ных ди­на­стий: гер­ман­цы, ав­стри­я­ки. При­вя­зы­вать битву 30-​летней войны к субъ­ект­но­сти Чехии - сова на гло­бус.//

Ино­стран­ные ди­на­стии, это нор­маль­но для фе­о­даль­ной Ев­ро­пы. Габс­бур­ги это мягко го­во­ря не ко­рен­ные ис­пан­цы. А Васа от­нюдь не по­ля­ки. 

По­че­му сова на гло­бус? Война как раз и на­ча­лась с вос­ста­ния чеш­ских со­сло­вий. Чехия ( как и Поль­ша с Вен­гри­ей), не пошла по пути к аб­со­лю­тиз­му, и мо­нарх от­нюдь не опре­де­лял всё в чеш­ской по­ли­ти­ке, что сыг­ра­ло со всем трио злую шутку, и при­ве­ло их к по­ра­же­нию. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Уже после Ба­то­рия были Клу­ши­но и Смо­ленск

Мой тезис был в том, что Рос­сия вела войну на несколь­ко фрон­тов. И вы тоже с этим со­гла­си­лись, что "на­до­рва­лись". 

Какой ни­будь Фран­циск 1  не знал ни­че­го про Рос­сию

Не то, чтобы со­всем ни­че­го не знал, но вы правы, ему было не до того. Мой тезис был про пе­ри­од воз­ник­но­ве­ния ан­ти­рус­ской про­па­ган­ды, а не про до­ся­га­е­мость её всем ев­ро­пей­цам. СМИ тогда не было.

Рос­сия стала иг­рать за­мет­ную роль в Ев­ро­пе, на­чи­ная с 18 века, когда мы со­рва­ли джек­пот

За это Петру Ве­ли­ко­му спа­си­бо.  И Ека­те­рине II за Крым­Наш (хотя к её внут­рен­ней по­ли­ти­ке есть пре­тен­зии).

Война как раз и на­ча­лась с вос­ста­ния чеш­ских со­сло­вий.

А разве Чехия в те вре­ме­на была неза­ви­си­мой? Речь-​то о субъ­ект­но­сти тер­ри­то­рии, а не "кто пер­вый начал"?

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ (2 года 10 месяцев)

//Мой тезис был в том, что Рос­сия вела войну на несколь­ко фрон­тов. И вы тоже с этим со­гла­си­лись, что "на­до­рва­лись". //

При этом там участ­во­ва­ли толь­ко Поль­ша, ВКЛ, Шве­ция и Крым­ское хан­ство. И мы уже на­до­рва­лись. Про стра­ны За­пад­ной Ев­ро­пы и го­во­рить бес­смыс­лен­но, мы для них даже близ­ко не могли пред­став­лять угро­зы. 

//Не то, чтобы со­всем ни­че­го не знал, но вы правы, ему было не до того. Мой тезис был про пе­ри­од воз­ник­но­ве­ния ан­ти­рус­ской про­па­ган­ды, а не про до­ся­га­е­мость её всем ев­ро­пей­цам. СМИ тогда не было.//

Ну мак­си­мум мель­ком услы­шал, что да­ле­ко на во­сто­ке есть ещё какая то Москва. 

А что ка­са­ет­ся про­па­ган­ды, то вы пи­са­ли: " От­ме­чу, что если бы не мон­голь­ское на­ше­ствие, слу­чив­ше­е­ся веком ранее, Ев­ро­па могла быть по­гло­ще­на Рус­ским го­су­дар­ством. Этот ев­ро­пей­ский страх живёт уже много веков."  Я же вам на­пи­сал, что та­ко­го и близ­ко быть не могло. И какой то страх в Ев­ро­пе стали ис­пы­ты­вать толь­ко в 19 веке. До этого про Рос­сию во­об­ще немно­го знали. Рос­сия толь­ко в 18 веке стала иг­рать роль в ев­ро­пей­ских делах. 

//За это Петру Ве­ли­ко­му спа­си­бо. И Ека­те­рине II за Крым­Наш (хотя к её внут­рен­ней по­ли­ти­ке есть пре­тен­зии).//

Это про­изо­шло преж­де всего бла­го­да­ря гра­мот­ной борь­бе с ко­чев­ни­ка­ми в 16-17 веках. Без этого по­вто­ри­лась бы ис­то­рия с Ива­ном Гроз­ным. Ну и По­ля­кам спа­си­бо за твёр­дый выбор в поль­зу де­мо­кра­тии. 

//А разве Чехия в те вре­ме­на была неза­ви­си­мой? Речь-​то о субъ­ект­но­сти тер­ри­то­рии, а не "кто пер­вый начал"?//

Учи­ты­вая, что чехи смог­ли спо­кой­но вы­ки­нуть с пре­сто­ла Габс­бур­гов и по­са­дить на трон дру­го­го мо­нар­ха вполне себе. Про­сто тут надо по­ни­мать, что это ещё не эпоха со­вре­мен­ных на­ци­о­наль­ных го­су­дарств. Это всё ещё фе­о­даль­ная эпоха. И в рам­ках неё, Чеш­ский сейм был вполне субъ­ек­том. Как и Поль­ский, где соб­ствен­но стра­ной управ­лял имен­но сейм до конца 18 века. У чехов как я уже упо­ми­нал, было нечто по­хо­жее. Ино­стран­ные ди­на­стии, для утвер­жде­ния на троне были вы­нуж­де­ны от­да­вать всё боль­ше вла­сти в руки сейма. А пре­кра­тить этот раз­гул де­мо­кра­тии смог­ли толь­ко Габс­бур­ги, на­не­ся чехам во­ен­ное по­ра­же­ние и лишив их субъ­ект­но­сти. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

При этом там участ­во­ва­ли толь­ко Поль­ша, ВКЛ, Шве­ция и Крым­ское хан­ство

Всего-​то две наи­бо­лее пе­ре­до­вые силы на нашем се­вер­ном (Шве­ция) и южном (Крым/Тур­ция) флан­гах. Ни­че­го, что шведы на­ги­ба­ли цен­траль­ную Ев­ро­пу вплоть до Петра Ве­ли­ко­го?

До этого про Рос­сию во­об­ще немно­го знали.

Ещё раз: спор был о фак­тах про­па­ган­ды. И я в дис­кус­сии предъ­яв­ляю ссыл­ки на ис­точ­ни­ки, а не своё мне­ние. В на­уч­ной ста­тье, ссыл­ку на ко­то­рую я при­вёл, ука­зан да­ле­ко не 18 век.

Это про­изо­шло преж­де всего бла­го­да­ря гра­мот­ной борь­бе с ко­чев­ни­ка­ми в 16-17 веках. 

В ука­зан­ный пе­ри­од Рос­сия едва не ис­чез­ла с по­ли­ти­че­ской карты. И вовсе не из-за ко­чев­ни­ков.

 Это всё ещё фе­о­даль­ная эпоха.

Ну тут либо кре­стик, либо трусы: кто яв­лял­ся на тер­ри­то­рии вер­хов­ной вла­стью? Или вы Спар­та­ка на­де­ли­те го­су­дар­ствен­ной субъ­ект­но­стью на том ос­но­ва­нии, что он под­нял вос­ста­ние? У вас стран­ная лю­бовь к чехам))

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ (2 года 10 месяцев)

//Всего-​то две наи­бо­лее пе­ре­до­вые силы на нашем се­вер­ном (Шве­ция) и южном (Крым/Тур­ция) флан­гах. Ни­че­го, что шведы на­ги­ба­ли цен­траль­ную Ев­ро­пу вплоть до Петра Ве­ли­ко­го?//

Шве­ция в 16 веке, это что-​то пе­ре­до­вое? Соб­ствен­но наши с ними спо­кой­но раз­би­ра­лись вплоть до 70-х годов 16 века, когда по пол­ной вме­ша­лись По­ля­ки, и нам стало не до Шве­дов. Кого они на­ги­ба­ли? Было несколь­ко побед в Трид­ца­ти­лет­ней войне, но как толь­ко при­шли Ис­пан­цы, Швед­ская армия кон­чи­лась под Нерд­лин­ге­ном в 1634 году. 

Тур­ция же нами не за­ни­ма­лась. У них были со­вер­шен­но дру­гие про­тив­ни­ки. Плюс их армии было крайне тя­же­ло пре­одо­леть дикое поле. То что спа­са­ло Крым от нас, спа­са­ло и нас от Тур­ции. 

//Ещё раз: спор был о фак­тах про­па­ган­ды. И я в дис­кус­сии предъ­яв­ляю ссыл­ки на ис­точ­ни­ки, а не своё мне­ние. В на­уч­ной ста­тье, ссыл­ку на ко­то­рую я при­вёл, ука­зан да­ле­ко не 18 век.//

https://cyberleninka.ru/article/n/voennaya-​i-politicheskaya-agitatsiya-r.... Не о фак­тах про­па­ган­ды, а о том можно ли го­во­рить о стра­хе перед Рос­си­ей имен­но в Ев­ро­пе, а не в Польско-​ Ли­тов­ском го­су­дар­стве, или в Се­вер­ной Гер­ма­нии. Ев­ро­па ими не огра­ни­чи­ва­ет­ся.

//В ука­зан­ный пе­ри­од Рос­сия едва не ис­чез­ла с по­ли­ти­че­ской карты. И вовсе не из-за ко­чев­ни­ков.//

Вы про Смуту? Ну да была Граж­дан­ская война внут­ри Рос­сии.  Прин­ци­пи­аль­ной же за­да­чей Рос­сии вплоть до 18 века было обез­опа­сить себя от ко­чев­ни­ков и по­лу­чить пло­до­род­ные южные земли. Крым­цы со­жгли Моск­ву два­жды за 16 век. А сколь­ко на­ро­ду в раб­ство угна­ли..... 

//Ну тут либо кре­стик, либо трусы: кто яв­лял­ся на тер­ри­то­рии вер­хов­ной вла­стью? Или вы Спар­та­ка на­де­ли­те го­су­дар­ствен­ной субъ­ект­но­стью на том ос­но­ва­нии, что он под­нял вос­ста­ние? У вас стран­ная лю­бовь к чехам))//

Чтобы по­нять,  о чем я го­во­рю, от­веть­те для на­ча­ла на во­прос, кто об­ла­дал выс­шей вла­стью в Речи Поспо­ли­той, Сейм или Ко­роль? И вы сразу пой­ме­те, что па­ра­диг­ма со­вре­мен­но­го на­ци­о­наль­но­го го­су­дар­ства там не ра­бо­та­ет. 

Я про­сто не пе­ре­но­шу со­вре­мен­ные ре­а­лии на тот ис­то­ри­че­ский пе­ри­од, вот и всё. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Со­гла­сен, со шве­да­ми я ошиб­ся на век: они раз­вер­ну­лись в 17 веке и за­кон­чи­лись, бла­го­да­ря нашей по­бе­де  в Се­вер­ной войне.

По про­па­ган­де:  если не хо­ти­те при­зна­вать ошиб­ку - Аллах в вами.

Смуту со сче­тов сбро­си­ли зря: если бы стра­на не пе­ре­со­бра­лась, то всё осталь­ное не имело бы зна­че­ния. 

Чтобы по­нять,  о чем я го­во­рю, от­веть­те для на­ча­ла на во­прос, кто об­ла­дал выс­шей вла­стью в Речи Поспо­ли­той, Сейм или Ко­роль?

 У по­ля­ков была шлях­тер­ская де­мо­кра­тия (что и сгу­би­ло). Но они об­ла­да­ли субъ­ект­но­стью, над ними не было им­пе­ра­то­ра. У чехов субъ­ект­ность за­кон­чи­лась, когда вошли в Свя­щен­ную Рим­скую им­пе­рию. Да­вай­те за­кон­чим мах­ро­вый офф­топ, не вижу пер­спек­ти­вы в кор­рек­ти­ров­ке по­зи­ций.

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ (2 года 10 месяцев)

Хо­ро­шо, но всё же:

// У по­ля­ков была шлях­тер­ская де­мо­кра­тия (что и сгу­би­ло). Но они об­ла­да­ли субъ­ект­но­стью, над ними не было им­пе­ра­то­ра. У чехов субъ­ект­ность за­кон­чи­лась, когда вошли в Свя­щен­ную Рим­скую им­пе­рию.//

Так над по­ля­ка­ми был ко­роль фор­маль­но. А по факту его пол­но­мо­чия были мягко го­во­ря неболь­ши­ми. В Чехии ко­роль был также вы­бор­ный, вплоть до по­ра­же­ния 1620 года. И им­пе­ра­тор был вы­бор­ный. Более того, ко­роль Чехии был одним из вы­бор­щи­ков им­пе­ра­то­ра.  А вот сам им­пе­ра­тор об­ла­дал прямо ска­жем неве­ли­ки­ми пол­но­мо­чи­я­ми за пре­де­ла­ми сво­е­го до­ме­на. Ко­ро­лев­ство, кня­же­ства, воль­ные го­ро­да сами управ­ля­ли на ме­стах и были сво­бод­ны во внеш­ней по­ли­ти­ке. А в пре­де­лах до­ме­на, каж­дая земля об­ла­да­ла своей пра­во­вой си­сте­мой, и что там ду­ма­ет им­пе­ра­тор на этот счёт ни­ко­го не ин­те­ре­со­ва­ло. Кем бы ты ни был, будь лю­бе­зен по­нра­вить­ся чеш­ско­му сейму, и тогда воз­мож­но тебя из­бе­рут чеш­ским ко­ро­лём. При этом, даже из­бра­ние не даст тебе пол­ной вла­сти. Всё время при­дёт­ся ра­бо­тать с сей­мом. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 8 месяцев)

Кста­ти, что ка­са­ет­ся какого-​то ве­ко­во­го стра­ха Ев­ро­пы, то его не было и быть не могло до 19 века. 

На век ошиб­лись. На АШ пи­са­ли, что в ан­глий­ских по­ли­ти­че­ских жур­на­лах нега­тив­ный образ да­ле­кой Рос­сии стал по­яв­лять­ся уже в 1730-40е годы. По­чу­я­ли, с кем при­дет­ся столк­нут­ся позже. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Даже более, чем на век. Ниже в ком­мен­тах есть со ссыл­кой на на­уч­ную ста­тью

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ (2 года 10 месяцев)

Ре­аль­но мас­штаб­ная кам­па­ния ру­со­фо­бии в Ев­ро­пе на­ча­лась толь­ко после На­по­лео­нов­ских войн. А нега­тив­ный образ не обя­за­тель­но обо­зна­ча­ет страх. К тому же своих кри­ти­ко­вать особо нель­зя, со­от­вет­ствен­но нужно при­пи­сать раз­лич­ные по­ро­ки са­мо­го ев­ро­пей­ско­го об­ще­ства какой ни­будь да­лё­кой стране или ре­ли­гии, если речь идёт о ней. Воль­тер, если мне не из­ме­ня­ет па­мять такое с ис­ла­мом про­вер­нул

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 8 месяцев)

Ре­аль­но мас­штаб­ная кам­па­ния ру­со­фо­бии в Ев­ро­пе на­ча­лась толь­ко после На­по­лео­нов­ских войн.

Тут со­гла­сен. Вот ска­жем до­ку­мен­таль­ное сви­де­тель­ство от со­вре­мен­ни­ка, наи­бо­лее до­ступ­ным об­ра­зом это фор­му­ли­ру­ю­щим:

 И нена­ви­ди­те вы нас…

За что ж? от­вет­ствуй­те: за то ли,
Что на раз­ва­ли­нах пы­ла­ю­щей Моск­вы
Мы не при­зна­ли наг­лой воли
Того, под кем дро­жа­ли вы?
За то ль, что в без­дну по­ва­ли­ли
Мы тя­го­те­ю­щий над цар­ства­ми кумир
И нашей кро­вью ис­ку­пи­ли
Ев­ро­пы воль­ность, честь и мир?..

И, как вывод, же­лез­ная ра­бо­та­ю­щая фор­му­ла вза­и­мо­от­но­ше­ний Ев­ро­пы и России-​ про­ве­ре­но в 1242, 1612, 1812, 1914-18, 1941-45-м:

 Так вы­сы­лай­те ж к нам, витии,
Своих озлоб­лен­ных сынов:
Есть место им в полях Рос­сии,
Среди нечуж­дых им гро­бов.

Аватар пользователя AndrewDV
AndrewDV (5 лет 1 месяц)

В на­ча­ле XIII века рус­ские кня­зья энер­гич­но би­лись за Ав­стрий­ское на­след­ство - ди­на­стия Ба­бен­бер­гов пре­сек­лась, а во­лын­ские Ро­ма­но­ви­чи были какие-​никакие, а род­ствен­ни­ки (вы­иг­ра­ли чеш­ские Пр­же­мыс­ло­ви­чи, но у них приз ото­бра­ли Габс­бур­ги). А уж более близ­ким Вен­грии, Чехии и Поль­ше и ранее ре­гу­ляр­но на орехи при­ле­та­ло.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик (10 лет 6 месяцев)

Ин­те­рес­но толь­ко в плане ис­то­рии, но толь­ко сле­пые не видят сме­ще­ние успе­ха в сто­ро­ну Во­сто­ка. Во­сток ста­но­вит­ся гло­баль­ным.

Аватар пользователя kurush
kurush (6 лет 3 месяца)

Во­сток ста­но­вит­ся Ев­ро­пой. За­им­ству­ет ев­ро­пей­скую куль­ту­ру, ев­ро­пей­скую науку, ев­ро­пей­ские тех­но­ло­гии.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в про­во­ка­ци­ях - https://aftershock.news/?q=comment/16775713#comment-​16775713 ***
Аватар пользователя Разведка Погоды

Во­сток ста­но­вит­ся Ев­ро­пой

Не со­всем. Куль­ту­ра ан-​масс у них своя и они вполне себе ста­ра­ют­ся её рас­про­стра­нять. Науку и тех­но­ло­гии берут - спору нет. 

Аватар пользователя Anunah
Anunah (1 год 11 месяцев)

За­им­ству­ет ев­ро­пей­скую куль­ту­ру, ев­ро­пей­скую науку, ев­ро­пей­ские тех­но­ло­гии.

Вот толь­ко не надо этого Ва­ше­го ев­ро­по­цен­триз­ма. Всю ис­то­рии раз­ные на­ро­ды друг у друга что-​то за­им­ству­ет. На­при­мер, всем из­вест­но, что ки­тай­цы изоб­ре­ли впер­вые много по­лез­ных и нуж­ных вещей за­дол­го до того, как ев­ро­пей­цы об этом узна­ли. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 8 месяцев)

Угу, толь­ко люди в мире мас­со­во носят джин­сы и слу­ша­ют за­пад­ную му­зы­ку, а не ки­тай­скую одеж­ду  и му­зы­ку.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 3 месяца)

Кри­зис в Ев­ро­пе 14-го века вы­зван был, ве­ро­ят­но, вы­зван также вы­руб­кой лесов, что по­ло­ма­ло хо­зяй­ствен­ный энер­го­ба­ланс и со­кра­ти­ло до­ступ­ность ме­тал­лов. Ну а в 1345 году через кас­кад де­фол­тов была раз­ру­ше­на фи­нан­со­вая си­сте­ма.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Алекс, там ком­плекс при­чин: Малый лед­ни­ко­вый пе­ри­од, Чёр­ная смерть, Сто­лет­няя война. Леса-​таки из­ве­ли не в ноль, но рез­кое по­хо­ло­да­ние не до­ба­ви­ло им роста. Про ме­тал­лы со­гла­сен: до ка­мен­но­го угля в ме­тал­лур­гии дошли через пару веков. Про фин. си­сте­му - см. выше: война, эпи­де­мия, неуро­жаи, па­де­ние сбора на­ло­гов. 

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8 (3 года 1 неделя)

Успех, как и у всех, в кон­ку­рен­ции кон­со­ли­да­ций.

Чем боль­ше груп­па людей, ко­то­рая ощу­ща­ет себя общ­но­стью, - тем она силь­нее. 

Чем боль­ше такая груп­па стал­ки­ва­ет­ся с рав­ны­ми себе, - тем боль­ше раз­ви­ва­ет­ся.

Ев­ро­па того пе­ри­о­да имела уни­каль­ное со­че­та­ние вы­со­ко­го уров­ня кон­со­ли­да­ции (это и ре­ли­гии, и пе­чат­ная пись­мен­ность, и дру­гие ком­му­ни­ка­ции, обес­пе­чи­ва­ю­щие связ­ность, в т.ч. бан­ков­ские и тор­го­вые) с вы­со­ким уров­нем кон­ку­рен­ции этих кон­со­ли­да­ци­ей (т.е. на до­воль­но узком про­стран­стве их было много).

В Китае (с тем же по­ро­хом, пись­мен­но­стью, связ­но­стью управ­ле­ния, воз­ник­ши­ми в пе­ри­од Войны Царств) един­ство было до­стиг­ну­то при­мер­но за 300 лет до нашей эры, после чего раз­ви­тие оста­но­ви­лось.

У объ­еди­нён­ной Ев­ро­пы (управ­ля­е­мой чи­нов­ни­ка­ми, как и Древ­ний Китай), - ана­ло­гич­но.

Более того, - ана­ло­гич­но было бы и в Pax Americana ("Конец Ис­то­рии", - как и на­зы­ва­ли), но рус­ские всё, как обыч­но, ис­пор­ти­ли.

В прин­ци­пе, "ме­до­вый месяц" с ка­пи­та­лиз­мам дали оди­на­ко­во, - что рус­ским, что укра­ин­цам, что дру­гим на­след­ни­кам СССР, что Китаю, что Вьет­на­му, - не "зашёл" он толь­ко рус­ским, и по­то­му мы сей­час на­блю­да­ем не "конец", а на­ча­ло оче­ред­ной спи­ра­ли Ис­то­рии, в виде про­ти­во­сто­я­ния двух круп­ных бло­ков.

Аватар пользователя micro
micro (8 лет 2 месяца)

Чем боль­ше груп­па людей, ко­то­рая ощу­ща­ет себя общ­но­стью, - тем она силь­нее. 

А было ли это ощу­ще­ние у обыч­но­го рус­ско­го че­ло­ве­ка? Или это боль­ше от­ра­жа­ет тех кто мог объ­еди­нить стра­ну бу­дучи у вла­сти и ко­то­ро­му было вы­год­но такое еди­не­ние ре­сур­сов?

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8 (3 года 1 неделя)

Тут вы прямо в ко­рень про­бле­мы по­па­ли (или "ко­рень воз­мож­но­сти").

Во всех стра­нах "роман с ка­пи­та­лиз­мом" был у элиты, и во всех слу­ча­ях народ до­ста­точ­но ас­со­ци­и­ро­вал себя с эли­той, чтобы "не вы­ры­вать­ся", т.е. "упряжь" (элита) вы­пол­ня­ла свою функ­цию управ­ле­ния на­ро­дом, имела "ро­ман­тик" и стре­ми­лась "в Ев­ро­пу", "стать кос­мо­по­ли­та­ми" и вот это вот всё.

И толь­ко рус­ские (им не при­вы­кать, кста­ти, как ми­ни­мум, со вре­мён дво­рян­ства, ко­то­рое го­во­ри­ло стро­го на фран­цуз­ском), - от­тор­га­ли упряжь, не счи­та­ли её своей ча­стью,

вер­нее, счи­та­ли их сво­и­ми, пока "упряжь" вела в на­прав­ле­нии "спра­вед­ли­во­сти", и пе­ре­ста­ва­ли счи­тать "сво­и­ми" сразу, как толь­ко "упряжь" при­ни­ма­лась иг­рать в кос­мо­по­ли­тов.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 8 месяцев)

А было ли это ощу­ще­ние у обыч­но­го рус­ско­го че­ло­ве­ка? Или это боль­ше от­ра­жа­ет тех кто мог объ­еди­нить стра­ну бу­дучи у вла­сти и ко­то­ро­му было вы­год­но такое еди­не­ние ре­сур­сов?

В празд­ни­ки был в Пи­те­ре, ходил там в музей Арк­ти­ки и Ан­тарк­ти­ки  - с дет­ства там не был. И там до­ста­точ­но много до­ку­мен­таль­ных сви­де­тельств осво­е­ния рус­ско­го се­ве­ра и по­бе­ре­жья Се­вер­но­го Ле­до­ви­то­го оке­а­на несколь­ко веков назад. Карты-​схемы, пути, и даты ос­но­ва­ния остро­гов. У меня вот со­зда­лось впе­чат­ле­ние, что ощу­ще­ние такое у обыч­но­го рус­ско­го че­ло­ве­ка и тогда уже было. В ост­рые мо­мен­ты  - это про­яв­ля­лось и на Ку­ли­ко­вом поле, и на Угре, и под Мо­ло­дя­ми, и под Крем­лем, и на Бо­ро­ди­но, и под Ста­лин­гра­дом. Не толь­ко вла­сти это было нужно од­на­ко. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Я бы до­пол­нил, что как толь­ко боль­шая груп­па при­хо­дит к успе­ху, в ней обост­ря­ет­ся внут­ри­г­руп­по­вая кон­ку­рен­ция. Далее - по спи­ра­ли: ослаб­ле­ние, рас­пад, при­ход новой груп­пы. 

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8 (3 года 1 неделя)

В по­след­нее время на­чи­наю ду­мать, что общ­ность людей, имен­но общ­ность, - яв­ля­ет­ся един­ствен­ным ак­то­ром в ис­то­рии.

Когда общ­ность ухо­дит, ис­то­рия за­кан­чи­ва­ет­ся.

Это даже в Кон­сти­ту­ции за­пи­са­но, - "Но­си­те­лем су­ве­ре­ни­те­та и един­ствен­ным ис­точ­ни­ком вла­сти яв­ля­ет­ся народ", - это имен­но бук­валь­но так, пока народ - это общ­ность.

Как толь­ко общ­ность рас­па­лась, "свою шерсть стала ста­вить выше го­су­дар­ствен­ной", - всё, - у неё оста­ёт­ся вла­сти и су­ве­ре­ни­те­та столь­ко, сколь­ко не по­ле­ни­лись за­брать дру­гие, цель­ные общ­но­сти.

Соб­ствен­но, с одной из таких общ­но­стей (по­сле­до­ва­тель­но за­хва­тив­шей Ве­не­цию, Гол­лан­дию, Ве­ли­ко­бри­та­нию и часть США) и идёт кон­фликт на тер­ри­то­рии Укра­и­ны. Она же (через Ве­ли­ко­бри­та­нию) сей­час дооформ­ля­ет кон­троль над Се­вер­ной Ев­ро­пой, стя­ги­вая её во­ен­ны­ми ба­за­ми в еди­ный кулак, - этот кон­фликт будет дви­гать ис­то­рию ещё долго.

Кон­ку­рен­ция у этой общ­но­сти была, со своей "сест­рой", ис­то­ри­че­ски родом из теж же мест, но из дру­гой элит­ной груп­пы (раз Хазин пе­ре­ска­зы­ва­ет эту ис­то­рию, - зна­чит это уже почти мейн­стрим), но кон­ку­рен­ция - кон­ку­рен­ци­ей, а с "рос­сий­ской общ­но­стью" они иг­ра­ют "на "вынос", ре­гу­ляр­но пы­та­ясь её раз­ру­шить (чу­жи­ми ру­ка­ми, есте­ствен­но).

Т.е. воз­вра­ща­ясь к ва­ше­му ком­мен­та­рию, - в обо­зри­мом пе­ри­о­де ис­то­рии (~2000 лет) у дей­ству­ю­щих общ­но­стей и не было "чи­стой по­бе­ды" (обе по­де­ли­ли и Ев­ро­пу, и США, и в какой-​то мо­мент им ка­за­лось, что по­де­ли­ли весь мир), и не будет этой по­бе­ды до окон­ча­тель­но­го ре­ше­ния "рус­ско­го во­про­са").

Аватар пользователя Разведка Погоды

В по­след­нее время на­чи­наю ду­мать, что общ­ность людей, имен­но общ­ность, - яв­ля­ет­ся един­ствен­ным ак­то­ром в ис­то­рии.

С этим те­зи­сом не спорю, толь­ко я бы не счи­тал, что в мире из­дав­на су­ще­ству­ют несколь­ко общ­но­стей, ве­ду­щие ге­ге­лев­скую борь­бу. В мире пра­вит не тай­ная ложе, а явная лажа. До­рвав­шись до из­быт­ка энер­гии, ор­га­низ­мы её тупо по­гло­ща­ют, а не раз­ви­ва­ют­ся. В ре­зуль­та­те - за­стой, де­гра­да­ция и, в итоге, на корм дру­гим. Аль­тер­на­ти­ву (про­грес­сор­ство для нераз­ви­тых) пы­та­лась про­толк­нуть Рос­сия, что в об­ли­ке им­пе­рии, что в об­ли­ке СССР. Ре­зуль­тат был неудач­ный. США со своей то­ле­ра­сти­ей тоже уйдут неда­ле­ко: убив дра­ко­на - стали более злоб­ным дра­ко­ном. 

Аватар пользователя VladimirKox
VladimirKox (7 лет 4 месяца)

До­рвав­шись до из­быт­ка энер­гии, ор­га­низ­мы её тупо по­гло­ща­ют, а не раз­ви­ва­ют­ся.

Это вы про нерв­ную си­сте­му па­ра­зи­ти­че­ских чер­вей, или про ДЖЕЙН ВЕ­ЛИ­КО­ЛЕП­НУЮ?

Аватар пользователя Разведка Погоды

Это в целом про ор­га­низ­мы: что черви, что го­су­дар­ства. На­при­мер, СССР на неф­те­дол­ла­рах и США на остат­ках от СССР и неф­те­дол­ла­рах)).

Аватар пользователя VladimirKox
VladimirKox (7 лет 4 месяца)

Это в целом про ор­га­низ­мы: что черви, что го­су­дар­ства.

Вы сей­час не со­всем про ор­га­низ­мы, но про Ман­дель­бро­та и фрак­та­лы. И таки - да, уж ежели фрак­тал в ДНК за­пи­шет­ся (для эко­но­мии места на ПЗУ), то ни то­по­ром, ни ар­ма­ту­рой от него не из­ба­вить­ся, нет-​нет - да про­явит­ся.

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 4 месяца)

Од­на­ко рас­про­стра­не­ние тен­ден­ций, на­блю­да­е­мых на *ор­га­низ­ме* на уро­вень го­су­дарств по мне тре­бу­ет базы в виде Все­об­щей Ор­га­ни­за­ци­он­ной Науки.

Аватар пользователя VladimirKox
VladimirKox (7 лет 4 месяца)

Вам туда, там есть спе­ци­аль­но обу­чен­ные люди

Об­ще­ин­сти­тут­ский се­ми­нар «Ма­те­ма­ти­ка и ее при­ло­же­ния» Ма­те­ма­ти­че­ско­го ин­сти­ту­та им. В.А. Стек­ло­ва Рос­сий­ской ака­де­мии наук

https://mi-​ras.ru/

Я же, про­сто био­лог, если вижу по­вто­ре­ние струк­ту­ры при из­ме­не­нии мас­шта­ба, то - ищу ал­го­ритм с по­мо­щью ко­то­ро­го сиё  могло сфор­ми­ро­вать­ся. Ага, гли­ка­ны, денд­ро­и­ды, т.е. "ка­са­ние и при­ли­па­ние".

Страницы