О причинах успеха Европы (философско-дискуссионное)

Аватар пользователя Разведка Погоды

Вчера на АШ обнаружил довольно интересную статью, в которой автор пытается разобраться в сущности человечества и причинах цивилизационного успеха Европы. Начал писать комментарий, но быстро набрал объём для отдельной статьи. Не споря с формой тезисов, поспорю о сути:

В живой природе выработаны механизмы, ограничивающие возможность убийства внутри вида

В дикой природе взрослые особи плюс-минус равны и убийство может привести к таким повреждениям победителя, что он не сможет противостоять как хищникам, так и другим собратьям по виду. Если же преимущество подавляющее, то убийство внутри вида вполне имеет место: например, самки-тигры убивают чужих детёнышей (а самцы могут и своих). Так что нет никаких механизмов - только страх получения неприемлемого ущерба.

 Причиной социальной эволюции человека стала борьба с заложенной природой агрессивностью

Это не причина, а следствие. Если использовать понятийный аппарат из статьи-источника, то причиной является стремление любого живого организма (включая человека) утилизировать всю доступную энергию. Утилизация энергии сопровождается ростом популяции организмов. Простые организмы растут до полного исчерпания источников энергии, далее происходит снижение/гибель популяции. Если в популяции остались выжившие, то они адаптируются к новым условиям для поиска новых источников энергии либо отбирания старых у своих собратьев по виду (внутривидовая конкуренция). Дарвин вам в помощь. 

Человек, как верно отмечено, животное стадное. Соответственно, борьба за энергию сопровождается  жестокой внутривидовой конкуренцией и построением иерархии, обеспечивающей высшим слоям поступление энергии от низших. Так что дело не в какой-то особой агрессивности, изначально присущей человекам, банальная борьба за место под солнцем (энергию), которая есть даже у растений.

Все тезисы, касательно религии, наркотиков, азартных и спортивных игр - это про сбор энергии низов для занятия доминирующего положения определённых групп, а не про утилизацию агрессивности. 

Причины успеха Европы нельзя рассматривать в отрыве от исторического контекста: к 14 веку в Европе сложилась определённая светская и духовная иерархия, выработались определённые правила, устоялся энергобаланс. Однако, кризис престолонаследия, вылившийся в Столетнюю войну и эпидемия Чёрной смерти, сломали устои, расчистили поляну для новых групп и вынудили европейцев развиваться ради выживания. Отмечу, что если бы не монгольское нашествие, случившееся веком ранее, Европа могла быть поглощена Русским государством. Этот европейский страх живёт уже много веков.

Выдвину гипотезу, что европейцы первыми осознали плюсы формулы "умри ты сегодня, а я - завтра", применив её сначала к себе, а потом к другим народам. Напомню, что человеческие зоопарки в Европе закрыли в 1950-х годах: европейцы не считали за людей не только целые народы, но и собственные сословия (см. огораживания).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В комментариях прошу соблюдать порядок и взаимоуважение. Нарушители будут наказаны.

Комментарии

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 6 месяцев)

Европа могла быть поглощена Русским государством.

Неожиданно. И какие доводы?

Аватар пользователя Разведка Погоды

Поясню: в эпоху Чёрной смерти наиболее развитые государства получили серьёзные потери населения. Зато естественным образом усилились ранее второразрядные государства: например, для усмирения Чехии пришлось крестовые походы собирать. Русь в домонгольские времена была не отсталей Чехии, но обладала бОльшим мобилизационным потенциалом. Но это из области альтернативной истории: вероятность ненулевая, но не более того))

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 6 месяцев)

Русь в домонгольские времена была не отсталей Чехии, но обладала бОльшим мобилизационным потенциалом.

Идея понятна. Типа пограбить, как варяги. Но у нас и централизованного государства не было. Двигались в сторону центрального объединения. Причем без влияния орды это происходило медленнее. 

Впрочем, как бы дела шли без орды, трудно представить.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Начнём с того, что централизованное государство у Руси вполне себе развивалось. Русь в тот же период, что  и варяги (Норвегия), проходила период междоусобиц. Если бы не нашествие Батыя, за одно-два поколения всё бы утряслось естественным образом. Более того, чума в Норвегии дала бы потомкам Рюрика шанс на присоединение исторической родины, хехе... Но история не знает сослагательного наклонения.

Аватар пользователя Михайлыч
Михайлыч(4 года 6 месяцев)

за одно-​два поколения всё бы утряслось естественным образом

Мне думается, Вы зря не учитываете фактор греческой церкви. На мой взгляд, она являлась основным двигателем русской междоусобицы. Хотя, вот тут  

Но история не знает сослагательного наклонения.

согласен, что делает нашу дискуссию бессмысленной. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Однако не стоит поддаваться на разводку с *инвариантно*-скандинавским этноопределением «варягов».
Лучше вспомните Terra Incognita!
И это — ключ к теме статьи. Как только технологии позволили асимметричное заимствование ништяков (то есть свободное от угрозы выжигания логова добытчиков), так сразу карта и попёрла.

ЗЫ: Ну и к скандинавской локализации происхождения самого Рюрика тоже есть *достаточные* вопросы.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 8 месяцев)

Без т/м нашествия были бы поляками или югославами. Орда способствовала централизации России и Китая - двух завоеванных больших стран на противоположных концах монгольской империи.

После распада большой России в 91-м уцелело ядро спаянное монголами.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Я не сторонник точки зрения, что монгольское нашествие было благом. Ядро делали не монголы: Россия несколько раз была на грани за гранью потери государственности. И монголы были не единственной причиной.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 8 месяцев)

Ну и какой фактор по вашему явился определяющим в том что русские создали Империю, а у остальных славян и с государственностью-то не очень?

У "небратьев", вообще ни  разу не получилось, Польшу регулярно делили, остальные всегда были чьими-то провинциями.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Я бы назвал определяющим фактором способность русских к самоорганизации. Нас покорили монголы - но общество поддержало Александра Невского, потомки которого перенесли центр в Москву, ставшую точкой сборки нового государства. Нас едва не захватили в Смутное время, но общество организовалось для изгнания захватчиков и выбрало нового руководителя.  После октября 1917 страна снова пересобралась и смогла победить в войне на уничтожение, хотя далеко не все разделяли идеи коммунизма. И сейчас страна в процессе пересборки после распада 1991. Получится или нет - вопрос открытый, но исторический опыт имеется.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 8 месяцев)

И чехи и поляки способны к самоорганизации, и тех и других покоряли и они восстанавливались, чехи вообще с нуля, пришлось язык восстанавливать, так как все уже говорили на немецком, а с империей не вышло (да даже с более менее значимым государством.

Вот у соседних (не славянских наций) живущих в тех же природных условиях: германцев, французов, англичан, даже у испанцев и итальянцев получилось, а из славян только у русских. Почему? 

Аватар пользователя Anunah
Anunah(1 год 5 месяцев)

На самом деле у них тоже ничего не получилось. Поскольку сама государственная раздробленность Европейского полуострова тому свидетель. Хотя по сути они давно должны были быть единой нацией, как это было с Римской империей. А после неё у них ничего не получалось с единством, да и сейчас с ЕС ничего не получиться. Причина - глубоко укоренившийся национальный эгоизм.  

Аватар пользователя RusEngineer
RusEngineer(7 лет 11 месяцев)

Я бы назвал определяющим фактором способность русских к самоорганизации

Вам правильно на нюанс указали. Новгородская и Псковская земли не смогли обеспечить собственной самоорганизации даже при наличии больших финансовых ресурсов, чем у Московского княжества.

И Русско-Литовское княжество так и осталось рыхлым конгломератом земель...

Московское княжество немало взяло от Орды, хотя иго было скорее отрицательным, чем положительным явлением.

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ(2 года 3 месяца)

//Зато естественным образом усилились ранее второразрядные государства: например, для усмирения Чехии пришлось крестовые походы собирать. //

В тот период времени, государства, которые сейчас являются второразрядными, таковыми не являлись. Прага в тот момент была столицей Священной Римской Империи. Чехия добывала серебро, да и сельским хозяйством был полный порядок. К тому же Крестовые походы были разными по масштабу. И походы против гуситов масштабностью не отличались. 

//Русь в домонгольские времена была не отсталей Чехии, но обладала бОльшим мобилизационным потенциалом.//

Времена Чёрной смерти, это середина 14 века, а первый поход на Русь состоялся в 1237 году. Ну и по поводу не отсталей. Во первых, что в 13, что в 14 веке никакого единого Русского государства не было. Во вторых Чехия была элементарно богаче русских княжеств. Серебро, относительно неплохие условия ведения сельского хозяйства. У русских княжеств, что-то подобное было только на территории Южной Руси, но там всегда имелись проблемы с кочевниками. Северо- восточная Русь, это Нечерноземье, с регулярными зимними морозами и не лучшими почвами. С моб потенциалом тоже всё было не просто. Это ярким образом продемонстрировал 16 век, когда Россия столкнулась непосредственно с Польшей. И закончили это поражением в  Баториевой войне. А это была всего лишь армия Польши и изрядно потрепанное войско ВКЛ. 

Кстати, что касается какого-то векового страха Европы, то его не было и быть не могло до 19 века. 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(4 года 12 месяцев)

осмелюсь напомнить про климат. 11-14 века средневековый оптимум. Потом пошел малый ледниковый период.

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ(2 года 3 месяца)

Оптипум благотворно влиял на сельское хозяйство всей Европы. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Коллега, Если сравнивать Чехию и Русь 13 века, то у них не было зияющей пропасти в развитии. Если бы на Руси не было раздробленности и была помощь от союзников (как в случае Чехии), то монголы ушли бы не солоно хлебавши за Волгу.

  Во первых, что в 13, что в 14 веке никакого единого Русского государства не было.

Так и чешского государства в тот период не было. Вплоть до 20 века))). Гуситов приводили в пример, как образец чешской самостийности и субъектности. Хотя эта территория никогда субъектностью не обладала и не будет обладать.

И закончили это поражением в  Баториевой войне. А это была всего лишь армия Польши и изрядно потрепанное войско ВКЛ. 

А шведов вы куда потеряли? И крымчаков, с которыми воевали параллельно??? Если бы не Хворостинин с Воротынским, то Русское государство закончилось бы надолго, если не навсегда: настолько всё на соплях держалось...

Кстати, что касается какого-то векового страха Европы, то его не было и быть не могло до 19 века. 

Неправда ваша: с 15 века началось

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ(2 года 3 месяца)

//Если бы на Руси не было раздробленности и была помощь от союзников (как в случае Чехии), то монголы ушли бы не солоно хлебавши за Волгу.//

Монголы опрокинули куда более могущественные Империю Цзинь, государство Хорезмшахов и Империю Сун. Русь хоть в каком состоянии не устояла бы. Польшу, Венгрию монголы тоже разгромили. Им повезло лишь в том, что они были слишком далеко от низовий Волги ( отдалённость от кочевников была одним из факторов, который повлиял на всю историю возвышения Европы. ) 

//Так и чешского государства в тот период не было. Вплоть до 20 века))). Гуситов приводили в пример, как образец чешской самостийности и субъектности. Хотя эта территория никогда субъектностью не обладала и не будет обладать.//

Почему, само по себе Чешское королевство ровесник Древнерусского государства. При династии Пржемысловичей и последующих династиях обладало субъектностью. Конечно, это было феодальное государство со всеми вытекающими, но всё же оно было. А свою субъектность чехи потеряли уже в 1620, в результате поражения в битве у Белой горы.  

//А шведов вы куда потеряли? И крымчаков, с которыми воевали параллельно??? Если бы не Хворостинин с Воротынским, то Русское государство закончилось бы надолго, если не навсегда: настолько всё на соплях держалось...//

Если мы говорим именно о Батории, то это уже конец 70-х годов 16 века. Понятно, что надорвались. Но максимальная мобилизация при Иване 4 была настолько я помню в Полоцком походе 1563, по моему около 36 тысяч. Баторий привёл 50 тысяч. Даже если бы Россия не была измотана, шансов не было. Особенно учитывая отсутствие у России тяжёлой пехоты и тяжёлой конницы западноевропейского образца, ибо наша армия в тот момент была максимально ориентализирована. 

//Неправда ваша: с 15 века началось//

Польско- литовская, Ливонская пропаганда постаралась. И получилось у неё именно потому что Западной Европе до нас не было дела. Им было всё равно. К тому же в Европе это старая добрая традиция, поливать грязью своего противника. Испанцев в тот момент поливали похлеще чем нас. Даже сформировалась целая Чёрная легенда об Испании времён Габсбургов. Про турок я уж молчу ( а вот они представляли угрозу как минимум для немцев).  

Аватар пользователя Разведка Погоды

Не заметил опровержения моих тезисов  про Батория и антирусскую пропаганду. Насчёт монголов -  спор бесперспективный, я уже выше отмечал, что эта гипотеза с ненулевой, но далеко не стопроцентной вероятностью. Про Чехию:

При династии Пржемысловичей и последующих династиях обладало субъектностью. 

Про Пржемысловичей соглашусь, но дальнейшая история века так с 14-го - под властью различных иностранных династий: германцы, австрияки. Привязывать битву 30-летней войны к субъектности Чехии - сова на глобус.

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ(2 года 3 месяца)

//Не заметил опровержения моих тезисов  про Батория и антирусскую пропаганду.//

Уже после Батория были Клушино и Смоленск. Только при Алексее Михайловиче, вопросы безопасности западных границ удалось более менее решить.

Про антирусскую пропаганду всё просто, это была пропаганда прежде всего со стороны Ягеллонов. А они это, мягко говоря не вся Европа. Какой нибудь Франциск 1  не знал ничего про Россию. У него с Габсбургами были разборки.

Россия стала играть заметную роль в Европе, начиная с 18 века, когда мы сорвали джекпот. Речь Посполитую практически доконала шляхетская демократия, кочевников мы изрядно подвинули за 16-17 века и получили доступ к тем самым черноземам. На этой основе смогли разгромить Швецию и занять её место. 

// монголов -  спор бесперспективный, я уже выше отмечал, что эта гипотеза с ненулевой, но далеко не стопроцентной вероятностью. //

Гипотезы можно строить какие угодно, но есть битва с монгольским отрядом на Калке с известными результатами. А туда подъехали главные силы Южной Руси. 

//Про Пржемысловичей соглашусь, но дальнейшая история века так с 14-го - под властью различных иностранных династий: германцы, австрияки. Привязывать битву 30-летней войны к субъектности Чехии - сова на глобус.//

Иностранные династии, это нормально для феодальной Европы. Габсбурги это мягко говоря не коренные испанцы. А Васа отнюдь не поляки. 

Почему сова на глобус? Война как раз и началась с восстания чешских сословий. Чехия ( как и Польша с Венгрией), не пошла по пути к абсолютизму, и монарх отнюдь не определял всё в чешской политике, что сыграло со всем трио злую шутку, и привело их к поражению. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Уже после Батория были Клушино и Смоленск

Мой тезис был в том, что Россия вела войну на несколько фронтов. И вы тоже с этим согласились, что "надорвались". 

Какой нибудь Франциск 1  не знал ничего про Россию

Не то, чтобы совсем ничего не знал, но вы правы, ему было не до того. Мой тезис был про период возникновения антирусской пропаганды, а не про досягаемость её всем европейцам. СМИ тогда не было.

Россия стала играть заметную роль в Европе, начиная с 18 века, когда мы сорвали джекпот

За это Петру Великому спасибо.  И Екатерине II за КрымНаш (хотя к её внутренней политике есть претензии).

Война как раз и началась с восстания чешских сословий.

А разве Чехия в те времена была независимой? Речь-то о субъектности территории, а не "кто первый начал"?

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ(2 года 3 месяца)

//Мой тезис был в том, что Россия вела войну на несколько фронтов. И вы тоже с этим согласились, что "надорвались". //

При этом там участвовали только Польша, ВКЛ, Швеция и Крымское ханство. И мы уже надорвались. Про страны Западной Европы и говорить бессмысленно, мы для них даже близко не могли представлять угрозы. 

//Не то, чтобы совсем ничего не знал, но вы правы, ему было не до того. Мой тезис был про период возникновения антирусской пропаганды, а не про досягаемость её всем европейцам. СМИ тогда не было.//

Ну максимум мельком услышал, что далеко на востоке есть ещё какая то Москва. 

А что касается пропаганды, то вы писали: " Отмечу, что если бы не монгольское нашествие, случившееся веком ранее, Европа могла быть поглощена Русским государством. Этот европейский страх живёт уже много веков."  Я же вам написал, что такого и близко быть не могло. И какой то страх в Европе стали испытывать только в 19 веке. До этого про Россию вообще немного знали. Россия только в 18 веке стала играть роль в европейских делах. 

//За это Петру Великому спасибо. И Екатерине II за КрымНаш (хотя к её внутренней политике есть претензии).//

Это произошло прежде всего благодаря грамотной борьбе с кочевниками в 16-17 веках. Без этого повторилась бы история с Иваном Грозным. Ну и Полякам спасибо за твёрдый выбор в пользу демократии. 

//А разве Чехия в те времена была независимой? Речь-то о субъектности территории, а не "кто первый начал"?//

Учитывая, что чехи смогли спокойно выкинуть с престола Габсбургов и посадить на трон другого монарха вполне себе. Просто тут надо понимать, что это ещё не эпоха современных национальных государств. Это всё ещё феодальная эпоха. И в рамках неё, Чешский сейм был вполне субъектом. Как и Польский, где собственно страной управлял именно сейм до конца 18 века. У чехов как я уже упоминал, было нечто похожее. Иностранные династии, для утверждения на троне были вынуждены отдавать всё больше власти в руки сейма. А прекратить этот разгул демократии смогли только Габсбурги, нанеся чехам военное поражение и лишив их субъектности. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

При этом там участвовали только Польша, ВКЛ, Швеция и Крымское ханство

Всего-то две наиболее передовые силы на нашем северном (Швеция) и южном (Крым/Турция) флангах. Ничего, что шведы нагибали центральную Европу вплоть до Петра Великого?

До этого про Россию вообще немного знали.

Ещё раз: спор был о фактах пропаганды. И я в дискуссии предъявляю ссылки на источники, а не своё мнение. В научной статье, ссылку на которую я привёл, указан далеко не 18 век.

Это произошло прежде всего благодаря грамотной борьбе с кочевниками в 16-17 веках. 

В указанный период Россия едва не исчезла с политической карты. И вовсе не из-за кочевников.

 Это всё ещё феодальная эпоха.

Ну тут либо крестик, либо трусы: кто являлся на территории верховной властью? Или вы Спартака наделите государственной субъектностью на том основании, что он поднял восстание? У вас странная любовь к чехам))

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ(2 года 3 месяца)

//Всего-то две наиболее передовые силы на нашем северном (Швеция) и южном (Крым/Турция) флангах. Ничего, что шведы нагибали центральную Европу вплоть до Петра Великого?//

Швеция в 16 веке, это что-то передовое? Собственно наши с ними спокойно разбирались вплоть до 70-х годов 16 века, когда по полной вмешались Поляки, и нам стало не до Шведов. Кого они нагибали? Было несколько побед в Тридцатилетней войне, но как только пришли Испанцы, Шведская армия кончилась под Нердлингеном в 1634 году. 

Турция же нами не занималась. У них были совершенно другие противники. Плюс их армии было крайне тяжело преодолеть дикое поле. То что спасало Крым от нас, спасало и нас от Турции. 

//Ещё раз: спор был о фактах пропаганды. И я в дискуссии предъявляю ссылки на источники, а не своё мнение. В научной статье, ссылку на которую я привёл, указан далеко не 18 век.//

https://cyberleninka.ru/article/n/voennaya-i-politicheskaya-agitatsiya-r.... Не о фактах пропаганды, а о том можно ли говорить о страхе перед Россией именно в Европе, а не в Польско- Литовском государстве, или в Северной Германии. Европа ими не ограничивается.

//В указанный период Россия едва не исчезла с политической карты. И вовсе не из-за кочевников.//

Вы про Смуту? Ну да была Гражданская война внутри России.  Принципиальной же задачей России вплоть до 18 века было обезопасить себя от кочевников и получить плодородные южные земли. Крымцы сожгли Москву дважды за 16 век. А сколько народу в рабство угнали..... 

//Ну тут либо крестик, либо трусы: кто являлся на территории верховной властью? Или вы Спартака наделите государственной субъектностью на том основании, что он поднял восстание? У вас странная любовь к чехам))//

Чтобы понять,  о чем я говорю, ответьте для начала на вопрос, кто обладал высшей властью в Речи Посполитой, Сейм или Король? И вы сразу поймете, что парадигма современного национального государства там не работает. 

Я просто не переношу современные реалии на тот исторический период, вот и всё. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Согласен, со шведами я ошибся на век: они развернулись в 17 веке и закончились, благодаря нашей победе  в Северной войне.

По пропаганде:  если не хотите признавать ошибку - Аллах в вами.

Смуту со счетов сбросили зря: если бы страна не пересобралась, то всё остальное не имело бы значения. 

Чтобы понять,  о чем я говорю, ответьте для начала на вопрос, кто обладал высшей властью в Речи Посполитой, Сейм или Король?

 У поляков была шляхтерская демократия (что и сгубило). Но они обладали субъектностью, над ними не было императора. У чехов субъектность закончилась, когда вошли в Священную Римскую империю. Давайте закончим махровый оффтоп, не вижу перспективы в корректировке позиций.

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ(2 года 3 месяца)

Хорошо, но всё же:

// У поляков была шляхтерская демократия (что и сгубило). Но они обладали субъектностью, над ними не было императора. У чехов субъектность закончилась, когда вошли в Священную Римскую империю.//

Так над поляками был король формально. А по факту его полномочия были мягко говоря небольшими. В Чехии король был также выборный, вплоть до поражения 1620 года. И император был выборный. Более того, король Чехии был одним из выборщиков императора.  А вот сам император обладал прямо скажем невеликими полномочиями за пределами своего домена. Королевство, княжества, вольные города сами управляли на местах и были свободны во внешней политике. А в пределах домена, каждая земля обладала своей правовой системой, и что там думает император на этот счёт никого не интересовало. Кем бы ты ни был, будь любезен понравиться чешскому сейму, и тогда возможно тебя изберут чешским королём. При этом, даже избрание не даст тебе полной власти. Всё время придётся работать с сеймом. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Кстати, что касается какого-то векового страха Европы, то его не было и быть не могло до 19 века. 

На век ошиблись. На АШ писали, что в английских политических журналах негативный образ далекой России стал появляться уже в 1730-40е годы. Почуяли, с кем придется столкнутся позже. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Даже более, чем на век. Ниже в комментах есть со ссылкой на научную статью

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ(2 года 3 месяца)

Реально масштабная кампания русофобии в Европе началась только после Наполеоновских войн. А негативный образ не обязательно обозначает страх. К тому же своих критиковать особо нельзя, соответственно нужно приписать различные пороки самого европейского общества какой нибудь далёкой стране или религии, если речь идёт о ней. Вольтер, если мне не изменяет память такое с исламом провернул

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Реально масштабная кампания русофобии в Европе началась только после Наполеоновских войн.

Тут согласен. Вот скажем документальное свидетельство от современника, наиболее доступным образом это формулирующим:

 И ненавидите вы нас…

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..

И, как вывод, железная работающая формула взаимоотношений Европы и России- проверено в 1242, 1612, 1812, 1914-18, 1941-45-м:

 Так высылайте ж к нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

Аватар пользователя AndrewDV
AndrewDV(4 года 6 месяцев)

В начале XIII века русские князья энергично бились за Австрийское наследство - династия Бабенбергов пресеклась, а волынские Романовичи были какие-никакие, а родственники (выиграли чешские Пржемысловичи, но у них приз отобрали Габсбурги). А уж более близким Венгрии, Чехии и Польше и ранее регулярно на орехи прилетало.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 11 месяцев)

Интересно только в плане истории, но только слепые не видят смещение успеха в сторону Востока. Восток становится глобальным.

Аватар пользователя kurush
kurush(5 лет 8 месяцев)

Восток становится Европой. Заимствует европейскую культуру, европейскую науку, европейские технологии.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Восток становится Европой

Не совсем. Культура ан-масс у них своя и они вполне себе стараются её распространять. Науку и технологии берут - спору нет. 

Аватар пользователя Anunah
Anunah(1 год 5 месяцев)

Заимствует европейскую культуру, европейскую науку, европейские технологии.

Вот только не надо этого Вашего европоцентризма. Всю истории разные народы друг у друга что-то заимствует. Например, всем известно, что китайцы изобрели впервые много полезных и нужных вещей задолго до того, как европейцы об этом узнали. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Угу, только люди в мире массово носят джинсы и слушают западную музыку, а не китайскую одежду  и музыку.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Кризис в Европе 14-го века вызван был, вероятно, вызван также вырубкой лесов, что поломало хозяйственный энергобаланс и сократило доступность металлов. Ну а в 1345 году через каскад дефолтов была разрушена финансовая система.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Алекс, там комплекс причин: Малый ледниковый период, Чёрная смерть, Столетняя война. Леса-таки извели не в ноль, но резкое похолодание не добавило им роста. Про металлы согласен: до каменного угля в металлургии дошли через пару веков. Про фин. систему - см. выше: война, эпидемия, неурожаи, падение сбора налогов. 

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8(2 года 5 месяцев)

Успех, как и у всех, в конкуренции консолидаций.

Чем больше группа людей, которая ощущает себя общностью, - тем она сильнее. 

Чем больше такая группа сталкивается с равными себе, - тем больше развивается.

Европа того периода имела уникальное сочетание высокого уровня консолидации (это и религии, и печатная письменность, и другие коммуникации, обеспечивающие связность, в т.ч. банковские и торговые) с высоким уровнем конкуренции этих консолидацией (т.е. на довольно узком пространстве их было много).

В Китае (с тем же порохом, письменностью, связностью управления, возникшими в период Войны Царств) единство было достигнуто примерно за 300 лет до нашей эры, после чего развитие остановилось.

У объединённой Европы (управляемой чиновниками, как и Древний Китай), - аналогично.

Более того, - аналогично было бы и в Pax Americana ("Конец Истории", - как и называли), но русские всё, как обычно, испортили.

В принципе, "медовый месяц" с капитализмам дали одинаково, - что русским, что украинцам, что другим наследникам СССР, что Китаю, что Вьетнаму, - не "зашёл" он только русским, и потому мы сейчас наблюдаем не "конец", а начало очередной спирали Истории, в виде противостояния двух крупных блоков.

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 8 месяцев)

Чем больше группа людей, которая ощущает себя общностью, - тем она сильнее. 

А было ли это ощущение у обычного русского человека? Или это больше отражает тех кто мог объединить страну будучи у власти и которому было выгодно такое единение ресурсов?

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8(2 года 5 месяцев)

Тут вы прямо в корень проблемы попали (или "корень возможности").

Во всех странах "роман с капитализмом" был у элиты, и во всех случаях народ достаточно ассоциировал себя с элитой, чтобы "не вырываться", т.е. "упряжь" (элита) выполняла свою функцию управления народом, имела "романтик" и стремилась "в Европу", "стать космополитами" и вот это вот всё.

И только русские (им не привыкать, кстати, как минимум, со времён дворянства, которое говорило строго на французском), - отторгали упряжь, не считали её своей частью,

вернее, считали их своими, пока "упряжь" вела в направлении "справедливости", и переставали считать "своими" сразу, как только "упряжь" принималась играть в космополитов.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

А было ли это ощущение у обычного русского человека? Или это больше отражает тех кто мог объединить страну будучи у власти и которому было выгодно такое единение ресурсов?

В праздники был в Питере, ходил там в музей Арктики и Антарктики  - с детства там не был. И там достаточно много документальных свидетельств освоения русского севера и побережья Северного Ледовитого океана несколько веков назад. Карты-схемы, пути, и даты основания острогов. У меня вот создалось впечатление, что ощущение такое у обычного русского человека и тогда уже было. В острые моменты  - это проявлялось и на Куликовом поле, и на Угре, и под Молодями, и под Кремлем, и на Бородино, и под Сталинградом. Не только власти это было нужно однако. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Я бы дополнил, что как только большая группа приходит к успеху, в ней обостряется внутригрупповая конкуренция. Далее - по спирали: ослабление, распад, приход новой группы. 

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8(2 года 5 месяцев)

В последнее время начинаю думать, что общность людей, именно общность, - является единственным актором в истории.

Когда общность уходит, история заканчивается.

Это даже в Конституции записано, - "Носителем суверенитета и единственным источником власти является народ", - это именно буквально так, пока народ - это общность.

Как только общность распалась, "свою шерсть стала ставить выше государственной", - всё, - у неё остаётся власти и суверенитета столько, сколько не поленились забрать другие, цельные общности.

Собственно, с одной из таких общностей (последовательно захватившей Венецию, Голландию, Великобританию и часть США) и идёт конфликт на территории Украины. Она же (через Великобританию) сейчас дооформляет контроль над Северной Европой, стягивая её военными базами в единый кулак, - этот конфликт будет двигать историю ещё долго.

Конкуренция у этой общности была, со своей "сестрой", исторически родом из теж же мест, но из другой элитной группы (раз Хазин пересказывает эту историю, - значит это уже почти мейнстрим), но конкуренция - конкуренцией, а с "российской общностью" они играют "на "вынос", регулярно пытаясь её разрушить (чужими руками, естественно).

Т.е. возвращаясь к вашему комментарию, - в обозримом периоде истории (~2000 лет) у действующих общностей и не было "чистой победы" (обе поделили и Европу, и США, и в какой-то момент им казалось, что поделили весь мир), и не будет этой победы до окончательного решения "русского вопроса").

Аватар пользователя Разведка Погоды

В последнее время начинаю думать, что общность людей, именно общность, - является единственным актором в истории.

С этим тезисом не спорю, только я бы не считал, что в мире издавна существуют несколько общностей, ведущие гегелевскую борьбу. В мире правит не тайная ложе, а явная лажа. Дорвавшись до избытка энергии, организмы её тупо поглощают, а не развиваются. В результате - застой, деградация и, в итоге, на корм другим. Альтернативу (прогрессорство для неразвитых) пыталась протолкнуть Россия, что в облике империи, что в облике СССР. Результат был неудачный. США со своей толерастией тоже уйдут недалеко: убив дракона - стали более злобным драконом. 

Аватар пользователя VladimirKox
VladimirKox(6 лет 9 месяцев)

Дорвавшись до избытка энергии, организмы её тупо поглощают, а не развиваются.

Это вы про нервную систему паразитических червей, или про ДЖЕЙН ВЕЛИКОЛЕПНУЮ?

Аватар пользователя Разведка Погоды

Это в целом про организмы: что черви, что государства. Например, СССР на нефтедолларах и США на остатках от СССР и нефтедолларах)).

Аватар пользователя VladimirKox
VladimirKox(6 лет 9 месяцев)

Это в целом про организмы: что черви, что государства.

Вы сейчас не совсем про организмы, но про Мандельброта и фракталы. И таки - да, уж ежели фрактал в ДНК запишется (для экономии места на ПЗУ), то ни топором, ни арматурой от него не избавиться, нет-нет - да проявится.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Однако распространение тенденций, наблюдаемых на *организме* на уровень государств по мне требует базы в виде Всеобщей Организационной Науки.

Аватар пользователя VladimirKox
VladimirKox(6 лет 9 месяцев)

Вам туда, там есть специально обученные люди

Общеинститутский семинар «Математика и ее приложения» Математического института им. В.А. Стеклова Российской академии наук

https://mi-ras.ru/

Я же, просто биолог, если вижу повторение структуры при изменении масштаба, то - ищу алгоритм с помощью которого сиё  могло сформироваться. Ага, гликаны, дендроиды, т.е. "касание и прилипание".

Страницы