Сказ о фатальности ошибки или "Посиделки технологов и конструкторов. По следам публикации"

Аватар пользователя mamomot

Из недавно состоявшегося моего реального разговора с начальником: 

Я предложил: 

- А давай я буду работать без зарплаты, но за каждую найденную в документации ошибку мне станут выплачивать по сто рублей. 

- Ты решил завод разорить? 

*****

   Прошлая публикация собрала неожиданно много просмотров и комментариев. Видно, что на ресурсе немалый интерес к подобному роду задачам и немало читателей, кто имеет или имел отношение к конструкторско-технологической работе.

   Однако же статья моя носила роль предварительной разведки. Соль в том, что мои исследования феномена под условным названием "Теория ошибки" перед самым Новым годом обогатились новыми положениями, которые я назвал "Технический фатализм". Суть этого явления я разверну после обзора вчерашних дискуссий, к которому немедленно и перехожу...

*****

А. По следам вчерашней публикации.

   Под спойлером замечания к чертежу от некоторых читателей:

   Сегодня решил дать свой взгляд на существо проблемы. Главное в следующем:

1. Чертеж детали сравнительно простой.

2. Но по самому чертежу выяснилось, что в далеком 1982 году работа при проектировании была выполнена с рядом ошибок, а также были проигнорированы требования ряда руководящий документов, в частности, ГОСТ ЕСКД, что, как будет видно

далее требует существенного изменения чертежа.

*****

I. Несущественные ошибки.

1. ГОСТ  2.307-2011 говорит нам следующее:

4.15 При выполнении рабочих чертежей деталей, изготовляемых отливкой, штамповкой, ковкой или прокаткой с последующей механической обработкой части поверхности детали, указывают не более одного размера по каждому координатному направлению, связывающего механически обрабатываемые поверхности с поверхностями, не подвергаемыми механической обработке (см. рисунки 9 и 10).

  Исходя из этого, в паре размеров 46 и 48 (обведены красным) один из размеров лишний. Поскольку размер 48 очень трудно проконтролировать, я бы его удалил.

2. Из размеров 14 и R7 (обведены синим) удаляем лишний размер 14.

3. Изменяем расстояние до отверстия Ф4,5: 20 (обведен зеленым) на разметку от торца цилиндрической поверхности (обозначена размерами 50 и 80).

4. Требует уточнения обрабатываемая поверхность, знак обработки которой обведен фиолетовым. Сама плоскость идет до "Сферы 10". Нужно ли обрабатывать её всю? Исходя из понимания работы сборочной единицы, обработке нужно подвергнуть только часть плоскости в районе отверстия Ф8,5.

5. Необходимо уточнение на чертеже типа отверстия Ф4,5: сквозное оно или глухое?

6. На двух видах: спереди и сверху, - фаска прорисована тремя основными линиями, что неправильно.

II. Существенные ошибки.

1. Читатель NotGreta верно указал, что переход от сферы и цилиндра к стенке крайне "туманен" и требует покорпеть над 3D моделью. Отдельно было замечено о построении сферы относительно главных плоскостей. У меня это выглядит так:

2. Были проигнорированы требования двух стандартов: ГОСТ 2.423-73 и ГОСТ 3.1125-88. В частности их пунктов 3. Там говорится следующее:

 3.1. Чертеж отливки с техническими требованиями должен содержать все данные, необходимые для изготовления, контроля и приемки отливки и выполняется в соответствии с требованиями стандартов ЕСКД и настоящего стандарта. Допускается чертеж отливки выполнять на копии чертежа детали, при этом элементы отливки следует выполнять красным цветом. (Измененная редакция. Изм. № 1).

3.2. В графе 1 основной надписи чертежа под наименованием детали пишут слово „отливка”.

3.3. При вычерчивании отливки учитывают все припуски с указанием их величины (черт. 27).

   То есть в графе 3 основной надписи слово "отливка" имеется, а чертежа отливки выполнено не было.

   В технических требованиях в пункте 2 сказано:

2. Отклонения размеров отливки по II классу точности ГОСТ 2009-55.

   В этом же ГОСТе берем припуск на механическую обработку: 4 мм.

   А теперь прибавим к габаритам отливки с учетом усадки 4 мм к размерам всех поверхностей, обработка которых помечена на чертеже желтым цветом. Особенно не просто решиться прибавить припуски к поверхности на плоскости (обозначено оранжевым) и выдавить нужного диметра цилиндр от круга того же цвета:

   Но деваться некуда. Прибавляем припуск на все обрабатываемые поверхности. И вот какая странная модель у нас получается:

   Осталось откорректировать модель литейными радиусами 1,5 мм (пока без литейных уклонов). Результат в ролике:

   И последний шаг: проводим механическую обработку: снимаем припуск. И смотрим, что из этого получается:

   Теперь чертеж детали многим не похож на изначальную свою версию. В частности, видно, что:

1. Нужно по другому образмеривать координаты отверстия Ф8,5 мм.

2. Из-за больших допусков на литьевую заготовку и необходимости наличия припусков для механической обработки может образовываться поясок в районе выполнения фаски на цилиндрической поверхности (показано красной стрелки).

3. Разметку центра отверстия Ф4,5 ведем от торца цилиндрической поверхности Ф16, для чего рекомендуется провести подрезку торца этой поверхности.

4. Появляются новые линии (синие стрелки) от обработки одной из плоскостей, а также задней плоскости (основной вид).

*****

Б. Сказ о фатальности ошибки.

      Мое повествование о “Техническом фатализме”. 

  Ранее я рассказывал вам о сформулированной мной "Теория ошибки"™. Но некоторое время назад мои взгляды на существо проблемы подверглись новой волне сомнений. 

   Дело в том, что мне по роду своей деятельности приходится работать с ранее разработанной документацией. Самая древняя датируется 1961 годом, а самый старый регламентирующий документ - 1928-м. Так вот, в чертежах, схемах, текстовых документах я постоянно обнаруживаю ошибки. Некоторые из них настолько существенные, что мне остается только верить в могущество “Технологии кувалды”™. В самом начале деятельности я пытался устранять обнаруженные мной ошибки, но сам процесс этого стал для меня не просто откровением, а потрясением. Например, я заметил, что в технических требованиях для конструкции из алюминиевого сплава указан сварочный электрод для стали. По регламенту я сделал запись в специальном журнале. Где-то через полгода я поинтересовался в КБ о судьбе моей записи, на что я получил примерно следующее: 

- А ты литеру на чертеже выдел? Военпреды скажут: “Да пожалуйста, приносите изменения. Только после проводите весь перечень испытаний!” 

   Соль в том, что времени и ресурсов на проведение всех изменений нужно столько, что, если этим сейчас займется наше КБ, то оно должно бросить свою основную работу на несколько лет и заниматься зачисткой документации от ошибок. И это я не беру ошибки в технологии. То есть, на сегодня ошибок, и не только в нашем КБ, накоплено так много, что на устранение их в обозримое время нет ресурсов. В этом отношении я теперь понимаю, от чего так устойчиво явление “Технологии кувалды”™! 

Поэтому... ошибка неизбежна

*****

   Есть у меня версия, почему Запад до сих пор не развернул массовое производство военной техники и боеприпасов, например, тех же стареньких "Стингеров". Все дело в том, что и там в документации огромное количество ошибок. А те, кто знал все эти ошибки в чертежах, картах и прочих документах и знал, как их не допускать или игнорировать, либо уже давно на пенсии, либо покинули наш бренный мир.

   Грубо говоря, там где "нормальная" документация с массой ошибок, но исчезла или почти исчезла "Технология кувалды"тм, там стоит вопрос вообще о скором падении цивилизации в 20, 19 или еще более ранний век!

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

 Читатель!

Я сердечно поздравляю тебя с Рождеством Господа Нашего!

Пусть этот светлый Праздник привнесет в души всех нас частичку хорошего, правильного, доброго, чудесного!

 Всех благ тебе!

И главное... будь здоров!

Комментарии

Аватар пользователя Конфайнмент
Конфайнмент(3 года 5 месяцев)

Я попозже в этот праздник жизни попал. А в чем принципиальная проблема? Я условия, предыдущие, скинул дедушке заставшего Кагановича. И у Вас решение не идеальное. 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Примерно с начала 50-х годов прошлого века в мире техники накоплено столько ошибок, что исправить их не хватит никаких ресурсов.

Поэтому "ошибка неизбежна".

Если такие ошибки вылезают редко: Чернобыль, Фукусима, - то пока терпимо. А когда ошибки начнут вылезать каждый год, потом каждый месяц... Тогда нужно будет что-то делать!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Конфайнмент
Конфайнмент(3 года 5 месяцев)

Дедушке 73 года. Я скрин скинул и получил ответ - Нехай сам ибется.

Вы задумали хитрый план - получите и распишитесь. Без дальнейших комментариев 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Кстати... Такое замети... Работал как-то с Нормалью еще Наркомата какой-то промышленности промышленности. Обратил внимание, что Нормаль 1937 года взамен документа от 1928 года... 

То есть в 1937 году тех, кто в 1928 году писал - расстреляли и ввели новую Нормаль...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Vic.40
Vic.40(4 года 2 месяца)

Пример с АЭС не очень подходящий. Сложные системы приобретают свойства неприсущие отдельным их составляющим. И обладают большей устойчивостью, чем простые.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Можно привести примеры:

1. Массовые трещины в трубопроводах реакторов во Франции:

Французская энергетическая группа EDF сообщила об обнаружении новой значительной трещины в трубе охлаждения на атомной электростанции на побережье Ла-Манша, что усугубляет ряд проблем с техническим обслуживанием ее устаревшего парка реакторов. Новая трещина была длиной 15,5 сантиметра и глубиной до 2,3 сантиметра покрывает примерно четверть окружности трубы толщиной 2,7 сантиметра.

*****

Компания обнаружила трещины на трубах по меньшей мере 16 из 56 реакторов в конце 2021 года

2. Эпическая история с финской АЭС.

3. Ну и сказ о проекте ИТЕР, где по наличию трещин следует переварить много километров трубопроводов.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(8 лет 2 месяца)

Всем этим реакторам - п-ц. Сделаны они из новокаледонской хромованадиевой стали. Сталь - замечательная.

Нюанс в том, что ванадий имеет 5 валентностей и под действием радиации эти соединения разных металлов в сплаве образуют гальванические пары.В сварных швах - гораздо веселее. Хахаха.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Я сначала подозревал, что режимы сварки были не выдержаны, или забыли провести аустенизацию... Но потом какой-то представитель их атомного ведомства что-то там туманно говорил именно насчет состава стали и электродов. Я еще подумал, что варили неосновными электродами и туда флюсом хлора или чего еще ненужного насыпали...

В общем, ситуация туманная...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(10 лет 1 месяц)

В этом же ГОСТе берем припуск на механическую обработку: 4 мм.

А "точное литье" тут никак? 

Про дикие литейный припуски еще Грабин писал, что "заготовка выбрасывателя, весивщего 700г, была отливкой весом пуд"

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Так это припуски на мехобработку, которые нам ГОСТ диктует.

А точность по II классу:

на размеры не больше 50 мм - плюс-минус 0,5 мм

на остальные размеры детали - плюс-минус 0,8 мм...

Вполне себе точные допуски. Я бы еще более грубые дал...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(5 лет 9 месяцев)

Ну тогда, если понятно, что надо делать, в ТТ к чертежу пишется - "Все припуски на механообработку по ГОСТ..., кроме поверхностей, указанных на чертеже особо." И тут же в ТТ, или непосредственно на чертеже, расписываешь, что и как хочешь видеть. Этот способ позволяет избегать явных несуразностей, которые диктуются руководящими документами. Хотя Вам он наверняка известен.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Это в ГОСТ 2009-55 сказано...

II. ПРИПУСК НА МЕХАНИЧЕСКУЮ ОБРАБОТКУ ОТЛИВОК 4. Припуском на механическую обработку отливок является слой металла (на сторону), пр

Другое дело, что там же говорится и такое: 

По соглашению сторон допускается уменьшать припуски на механическую обработку, указанные в таблицах, до минимально необходимых.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

При Кагановиче американские стандарты были. Советские все оттуда...

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Сейчас в пределе все по DIN. Даже болты и гайки уже нужно по новому ГОСТ на основе Deutsches Institut für Normung использовать...

Кстати, у нас в одном цехе скоро будут демонтировать американский Хон 1942 года...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Kamak
Kamak(6 лет 3 месяца)

Приезжает новое немецкое оборудование. Спецификации все на английском, метизы по ИСО. Может быть так договаривались при поставке, но, к примеру ДИН912 как-то понятнее. В лом переучивать обозначения.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Как пример: ГОСТ Р ИСО 4014-2013  Болты с шестигранной головкой.

Практически полный аналог нашего ГОСТ 7798.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

Штампы по ЕСКД я правильных уже лет 15 не видел

И больше не увижу...

Аватар пользователя Конфайнмент
Конфайнмент(3 года 5 месяцев)

Автор тролит. Там 20+

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Что такое "20+"?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

Я тоже не понял...

Аватар пользователя Многажды забаненный

20+ = > 20. Пример: Мне 55+ лет, поскольку 55 исполнилось в прошлом году

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

1. Возрат автора?

2. Много лет тому назад?

И в том и другом случае проблемы...

PS. Каждый считает что пишет понятно...

Отсюда многие печали...

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Мне 57.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Многажды забаненный

Это был пример применения плюса в современном языке. Полгода назад Вам исполнилось 57 лет, значит, сейчас Вам 57+

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(8 лет 2 месяца)

Мальчишка.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Кхе, кхе...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(8 лет 2 месяца)

Молодой задорный кашель...

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Бггг...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

Даже кому за 50 ЕСКД не знают в 99.9

Кому 20 вообще без вариантов...

Можете в отместку написать,0а какой в этом смысл?

Даже спорить не буду...

Аватар пользователя Многажды забаненный

Ну, да. Я не знаю ЕСКД, потому что последние 36 лет я с ЕСКД не сталкивался.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

Проходит и ладно...

А представляете если Заказчик выставляет требование что бы чертежи соответсвовали ЕСКД? Как и полагается?

PS Не заморачивайтесь. Профи все-равно все сдохли

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Это если сам заказчик разбирается в ЕСКД...

А так: нанимаем два-три опытных работника нормоконтроля, сажаем и... пошла жара!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

Не верю! Станиславский ()

Написать могут, а что бы разбираться...

Максимусы рантье...

Все кто еще умнее были на кладбище...

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Бывают такие зубры, что любой завал разгребут

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

Последних видел в Гипросвязь-4 Новосибирск...

Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген(10 лет 7 месяцев)

два-​три опытных работника нормоконтроля сажаем и... пошла жара!

А сами Вы все на кровавого Сталина жалуетесь.

Нехорошо это. smile43.gif

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Я называю это "Технологический СМЕРШ". Вот часть рассказа о нем:

Речь Викентия Аполлинарьевича. 

Это у тебя, Пафнутий, ошибки! А у нас ошибок не будет. Ибо мы введем на всех оборонных предприятиях, и не только на них, “Технологический СМЕРШ”! Значит, говорите по году вносят изменения в чертежи? А представь себе... 

В один прекрасный день на твоем предприятии появляется “тройка” в составе: технолог, конструктор, нормоконтролер. Они предъявляют тебе свои чрезвычайные полномочия, в которых высшим руководством установлено, что все указания данной “тройки” исполняются немедленно, то есть в самые короткие возможные сроки. Берет, положим конструктор из этой тройки папку с документацией, обнаруживает в ней за день сто тридцать семь ошибок и отдает указание: 

“ Внести изменения во всю документацию за три дня! Если необходимо, то работать сверхурочно!” 

А технолог из “тройки” прошерстит спецтехпроцессы и маршрутные карты местного Отдела главного технолога. 

И через пару месячишек работы “Технологического СМЕРШа” от ошибок и следа не останется! 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(8 лет 2 месяца)

А наказание? Электроклизма с металлической стружкой?

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Лишение премии, понижение в должности или в разряде, увольнение...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Иван Помидоров

Только где их взять???

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Это же не миллионы!

Пару тысяч по стране можно найти...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Вы имеете в виду чертежи штампов, оформленные в соответствие с ЕСКД?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

Да

Аватар пользователя Конфайнмент
Конфайнмент(3 года 5 месяцев)

+

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Это верно! Я тоже давно не видел такого...

Но ведь ГОСТ 2.109 нам многое позволяет. Особенно пункт 1.1.4 и Примечания к нему...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

Попробуйте понять логику нумерации листов... Свихнетесь...

Если ничего не поняли значит Вы нормальный...

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

А где там нумерация листов?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

ГОСТ 2.104-2006 Графа 7-8 основных штампов

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 7 месяцев)

Мдя... Не так все просто!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 9 месяцев)

Свихнетесь...

Что изначально имелось в виду знаю я и покойники...

А я тварь конченная...

Технический аудит по проектированию 3g сотовой связи...

Эх... Как говорил Жванецкий: сколько наших не могло перепрыгнуть тот ручей...

Страницы