Итак, первая попытка оказалась неудачной. Аппарат взорвался на старте.
Но мы не привыкли отступать. Попробуем ещё раз.
Итак, в одной из тем кто-то укорил в том, что поднимается вопрос о Боге, вере в него и т.д.
Не лучше ли, была мысль, поговорить об основном вопросе?
А почему бы не поговорить?
Ясно, что кто-то считает это излишним: всё же уже решено, фундамент заложен и можно продолжать строить стены.
Заложен-то он заложен. У кого-то. А на подходящей ли почве? Да надёжен ли материал? Да нет ли перекоса при закладке? А что, если?
Много ли людей задумываются о том, что кривой фундамент приведёт когда-то к обрушению дома? Нет, какое-то время стены могут стоять. И даже крышу удержат. И пожить в них можно успеть. Но - вдруг налетит ураган, и стены рухнут?
И потому неплохо бы периодически проводить контрольную проверку. Как это постоянно делают железнодорожники и все, кто работают с механизмами: всё ли в порядке?
Дело в том, что то, как человек ответил в себе на этот основной вопрос, определяет всё последующее в его жизни: его мысли, слова, поведение, реакции на окружающую действительность и происходящие события. Ведь если намеченный азимут неверен, то отклонение от верного курса рано или поздно обнаружится. Да ладно бы - просто обнаружилось. Но ведь это повлечёт за собой проблемы и ущерб.
Так, всё-таки, истинно ли то, что материя вечна? Что она всегда была? И что она стала основанием появления сознания?
Комментарии
В начале разберитесь, что такое материя?
Давайте разбираться.
Ученые не могут, а мы тут разберемся.
Вас слово «учёный» повергает в трепет и ступор?
Напомню мемчик «учёный - к дерьме мочёный».
Не бойтесь Тараканищу.
У меня нет столько информации и инструментов, как у них. Могу только верить или нет.
А какие преимущества у философов перед Вами? Какая информация и инструменты доступны им, которые недоступны Вам?
А верить или не верить мы все обречены. Потому что любой текст требует либо веры (принятия, согласия), либо неверия (отрицания).
Никаких. Я про физиков(материя).
Философы меня не интересуют от слова совсем(словоблуды-ананисты)
Но мы здесь занимаемся типа философией. Хотя, все эти разделения условны. Мы познаём мир и себя.
Кстати, учёные, в том числе самые материальнозависимые - физики и химики, не могут не пользоваться умозрением. Без него вообще ничего невозможно. То есть, можно просто усилием ума проникать вглубь материи. Без всяких микроскопов.
Может знаниями, опытом? Что за термин?
Есть такое понятие. Это видеть умом, а не глазами.
Что такое материя?
Так ведь физики-химики-математики.. уже больше 15 лет тому назад..)) выяснили. Правда обсуждают они это.. как и мы на АШ, только в своих научных инет-форумах. Я там бывал( читал).. написано у них(там два Нобелевских кстати есть), написано там у ученых:
"МАТЕРИЯ - ЭТО ФОРМА ЭНЕРГИИ"
Отличается видимое (пища, дерево, металлы.. и прочая), от Невидимого(воздух, свет, тепло, гравитация, радиация, электромагнитные и прочие радио-эфир волны), лишь тем.. лишь разницей = МЕЖАТОМНЫХ РАССТОЯНИЙ. А внутри, по свойствам и характеристикам, и пр. Они = Одинаковы!
А вот я с ними всеми несогласный.
Моё определение таково: материя представляет собой пространственно структурированную энергию.
Поэтому, согласно моему определению, материя есть производное из энергии. И потому это разные сущности
А по их определению материя и энергия - одно и то же, только формы разные.
Есть теория, что источником появления сознания стали кванты света/определенные излучения. Для их "приема" нужна специфическая форма мозга, структура. Вопрос куда девается эта свето-магнитная хрень после похорон (еще и смотря каким методом проведенных, ага) - тоже интересен.
То есть, несознательное что-то порождает сознание?
Автор, почему исчезла ваша прошлая тема про ваше общение с ИИ?
Я её удалил. Потому что она была не про ИИ. А все именно так и поняли, будто про ИИ.
Понятно. Меня же, та ваша тема подвигла на некоторое открытие, как изменяется-программируется мировоззрение ИИ, направление этих контролируемых изменений, достигаемый и планируемый результат, и к чему это приведет в формировании мировоззрения людей. Что происходит, что получится, какие опасности, какой вред (!) будет нанесен.
Я успел написать только короткий комментарий, ждал вашего ответа, думал прочитать, что скажет уважаемое общество. дело в том что неопределенно-обтекаемые научно-терминологические и высокие разговоры об абстрактном нечто, которое тоже как бы может быть или не быть, и неопределимо, и многие многие думают так и многие по другому, - никак не приводят к познанию единого творца, но действенно отвращают от него.
Ну ладно, удалили так удалили, хозяин барин. Но жаль.
Так начните новую тему. Многие поддержат. И я поучаствую в диспуте.
Рефлексы - безумие - сознание. Вот нравится мне гипотеза о появлении сознания у человека через безумие, которое преодолело животные рефлексы, но едва не уничтожило наш вид, как таковой.
Но материя, конечно, основа сознания, мозг вещественен
--- мозг вещественен
И что? Развейте свою мысль, чтобы стало понятно всем.
Ну, мозг веществен. Значит - материален. Но свойственно ли самой материи сознание?
Ах, не просто материи, а высокоорганизованной материи, скажете Вы вслед за Марксом (условно).
Пардон, но организация требует наличия сознания. А Вы предлагаете нам принять за истину, что материя бессознательно самоорганизовалась и стала способна генерировать сознание?
И вот вопрос, который можно рассмотреть: возможна ли организация без наличия сознания (разума).
Дело в том, что играя в слова и понятия - остаёшься в рамках игры.
Что такое "вечно"? И что такое материя? Предлагая дискуссию, является хорошим тоном - явить авторскую трактовку - так есть шанс подняться над условным стартовым столом.
Плюс к этому любая "материя" взаимодействует со средой - соответственно, она не может быть вечной по этой причине.
Я превращаюсь окончательно в И-23 ;) но почитайте Богданова ;) господин Брукс тоже в тему ;)
Я полагаю, что под «вечно» обычно подразумевают «бесконечно» (что одновременно и безначально).
И это уже огромная тема для исследования.
Автор рекомендует себя апостолом чистого христианского учения, а пытается впихнуть нас в дискурс махрового идеализма. С которым, между прочим, раннехристианские учителя неутомимо боролись. Разбивая идолов и весь этот мир идей - умозрительных абстракций - платоников, неоплатоников и прочих язычников. Но опять и опять бог философов - принудительное всеобщее знание - пытается привести всех к похвальному единомыслию. Невзирая на то, что абстрактные концепции, загруженные в головы даже под давлением больших авторитетов, очень мало влияют на реальные стремления человеческого сердца.
В очередной раз прошу не переходить на личности.
Я никуда никого не агитирую. Кроме как потрындеть на заданную тему. Мне хочется понаблюдать: предложит ли кто веские аргументы за идею материализма. Если эти аргументы перевесят мои аргументы, я буду поставлен в ситуацию, вынуждающую меня пересмотреть свои убеждения.
В Ваших же словах я улавливаю опасение попасть в такое положение, потому что Вы априори не желаете пересматривать свои убеждения. Это предвзятость. И не преданность истине, а преданность своей партии. Партии Платона.
Я подозреваю, что нормальный человек никогда и не собирается пересматривать своих убеждений. Особенно путем словесных пикировок в интернете с незнакомыми людьми. Обычно это происходит при помощи Громов Божьих, падающих на наши головы. Преодолением испытаний и соблазнов. Тем более, что с православной точки зрения истина - это вовсе не умозрение, доказываемое логикой. А состояние души.
Что это за истины, навязываемые принуждением? Разве к ним может стремиться человеческое сердце? Достоевский, высмеивая подобную точку зрения, как-то пошутил - Вот как докажет тебе наука и все всемство, что человек от обезьяны произошел, так будь добр, не кривись и не морщись, а принимай как есть.
--- Я подозреваю, что нормальный человек никогда и не собирается пересматривать своих убеждений.
Это в том случае, если он свои имеющиеся убеждения ставит априори выше истины.
--- Особенно путем словесных пикировок в интернете с незнакомыми людьми.
Вы слишком привержены влиянию авторитетов. Освободитесь, расслабьтесь и дышите полной грудью.
Не стоит пренебрегать любой возможностью. В Писании сказано: «...так сказал Господь: если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицом Моим; и если извлечёшь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним».
И - тост: так выпьем же за то, чтобы уметь извлекать драгоценное из ничтожного!
--- происходит ... Преодолением испытаний и соблазнов.
А без этого невозможно стать Человеком.
--- с православной точки зрения истина - это вовсе не умозрение, доказываемое логикой. А состояние души.
Не сталкивался с подобным утверждением. Хотя я вне православия. А Вы, как обычно подразумеваете меня именно там, да?
--- Что это за истины, навязываемые принуждением?
А кто говорил о принуждении? Нет, речь идёт о силе самой истины. Это она сильнее любых убеждений, которые ей не соответствуют. Это вы хотите спорить с истиной? Лично я - не хочу.
--- Разве к ним может стремиться человеческое сердце?
Конечно, - только к истине.
--- Вот как докажет тебе наука и все всемство, что человек от обезьяны произошел, так будь добр, не кривись и не морщись, а принимай как есть.
Если докажет - придётся подчиниться. Но не принуждению, а самой истине. И добровольно. Но пока моя уверенность в том, что не докажет, не поколеблена.
Смешно. Рекомендую прочитать вместо Савельева книгу Л.Шестова "Афины и Иерусалим". Чтобы понять, чем философия 21 века отличается от оной 19 века.
Мне не интересно, чем отличаются философии разных веков.
Философия - это любовь к мудрости. Вопрос: может ли любовь меняться во времени?
Я думаю, что нет, не может.
Если разобраться, меня не особо интересует философия: я люблю мудрость. Поэтому, под общепринятым понятием философия я подразумеваю поиск и обретение мудрости.
Тогда законно возникает вопрос: что такое мудрость. А мудрость - это познание истины и жизнь в соответствии с нею.
А тем, что Вам смешно, Вы меня не смутили.
Время сделать оценочное заявление:
Обсуждение в этой теме идёт весьма вяло. И это легко объяснимо: ныряние в глубину труднее плавания на поверхности. Профессор С. Савельев прав.
Философия заснула крепким сном и надолго, а может и умерла. Все концепции сформированы, постулаты и догматы известны. Имеет место и имеет ценность сегодня, только влияние на умы людей. Но широта проще глубины, и возиться с людьми довольными широтой, которых более чем большинство, утомляет дух и есть суета сует. Возникает вопрос, зачем?
Сегодня нет в мире людей лишенных прикосновения высшего откровения. Дальше их выбор и их путь и их личная ответственность. Кто я такой чтобы их в чем то пытаться убеждать, да оно и бесполезно.
Надеюсь что я не прав.
--- Философия заснула крепким сном и надолго, а может и умерла.
...доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит, то бишь - любящий мудрость, не умерла. А он ещё жив.
--- Все концепции сформированы, постулаты и догматы известны.
А что толку от ложных постулатов и догматов?
--- возиться с людьми довольными широтой, которых более чем большинство, утомляет дух и есть суета сует. Возникает вопрос, зачем?
В надежде спасти хоть некоторых. Только ради этого.
--- Сегодня нет в мире людей лишенных прикосновения высшего откровения.
Не совсем понятно, о чём это. В смысле - все получают откровения свыше? смысл текста именно таков. Но я возражаю. Если же Вы имеете ввиду, что никому не закрыт доступ к истине, тогда - да.
--- Кто я такой чтобы их в чем то пытаться убеждать, да оно и бесполезно.
Когда-то (опять же - если верить) появился человек, который начал проповедовать приближение Царства Божьего. Он назвал себя «голосом вопиющего в пустыне». В пустыне. И не думал, что это бесполезно.
--- Надеюсь что я не прав.
А я таки уверен.
"Мне хочется понаблюдать: предложит ли кто веские аргументы за идею материализма."
Ну, понаблюдайте, если хочется.
Материя является первичной субстанцией в Природе. Никто не знает, что это такое, зато все знают, что материя существует и содержит неизвестное вещество, которое условились измерять массой. А причина объективно проста – это недоступно человечеству, поэтому все околонаучные споры по этому поводу бесполезны. Зато все знают, что материя существует и содержит неизвестное вещество, которое условились измерять массой. Эту субстанцию называют материей.
А то, что "МАТЕРИЯ - ЭТО ФОРМА ЭНЕРГИИ" - это из области фантастики. Всем известна классическая формула энергии, как произведение массы на половину квадрата скорости. Эту "классику" невозможно опровергнуть. Следовательно, масса - это количество наименьших в природе материальных элементов, а энергия - это обобщенная характеристика движущейся материи. И, кстати, массу невозможно определить, кроме как через проявление силы.
Достаточно аргументов или мне продолжать?
Один
сифилитикфилателистфилантроп писал, что материя это категория.. бла бла. В том же духе продолжаю, - еда это идея.. бла бла. Но многих вперило и нравится. Людям вообще не много надо. Сморозил идиотизм, зашло, и всем привет, собирай дифирамбы.Человеку много ль надо? -
Надо , чтобы друг был рядом...
Да, да... Идея - это еда...
Слова, слова....
Достаточно аргументов для чего? Для изменения убеждений?
Не смешите мои тапки.
Кстати, E=mc2. И где Вы увидели здесь половину квадрата скорости?
Ну, это мелочи.
Вот в этом - что энергия есть характеристика движущейся материи - порочный вывод безбожной науки. Они, эти вчёные, никак не могут согласиться с тем, что энергия не зависима от массы. Это масса зависит от энергии. Она и произведена энергией. Хотя и не в одиночку. И потому энергия первичней материи, как курица первичней яйца.
Упоротые вчёные-безбожники своей упоротостью лишают себя возможности понять устройство нашего мира. Потому что призма их сознания настолько крива, что прямые лучи истины проникают в них тоже сильно искривлёнными. И потому им приходится высасывать из пальца всякие фантазии про большой взрыв, струны (ладно хоть, что не гитары) и прочую лабуду.
А кто помнит утверждение материализма о неисчерпаемости материи вглубь? Это как? Бесконечность? То бишь - безначальность?
Нет, братцы-кролики. Нет такого и быть не может. Есть предел делению материи на частицы. Этот предел и есть граница между материей и энергией. И человеку никогда до него не добраться. Это невозможно. Только умозрением можно постичь.
Дорогой telescopych!
Позвольте усомниться в искренности Вашего желания услышать другую точку зрения. Вы, очевидно, принадлежите к тому кругу лиц, для которых доказательством является "одна бабка сказала". Это про релятивистов. Раз Вы отвергли классическую формулу энергии и привели эйнштейнрвскую, где релятивисты не могут доказать, почему скорость в квадрате.
А все потому, что главной ошибкой современной науки является доказательством истины только эксперимент, который не всегда правильно описывается. А ведь кроме эксперимента, познание осуществляется через ощущения человека, наблюдения и аналогии в природе. Вот и получается, что наука строится в основном на догадках. Планк гениально догадался о квантах, которые стали единственной основой мироздания. А это далеко не так. Кванты, действительно, существуют, но не единственном числе. Есть космические, атомарные и биологические.
Эйнштейн тоже был мастер по догадкам, в результате чего, в частности, создал теорию относительности, которая прекрасно описывает обман зрения, но ничего общего с реальностью не имеющую. На догадках построена модель атома с четырьмя электронами на орбите, хотя атом подобен космическим системам, где на орбитах не может быть больше одного электрона. И так далее. Поэтому и Ваши выводы сданы все наоборот. И не смешите людей, не занимайтесь тем, в чем Вы не компетентны.
Я рад выслушать любую точку зрения. Лишь бы это не были пустые слова или какая-нибудь ерунда. Я сначала вникаю в смысл, а потом делаю выводы.
Формулу я вам привёл не потому, что я ей верю, а потому что вы произведение массы на скорость поделили надвое, чего общеизвестной в формуле нет.
И, к тому же, вы снова начали переходить на личность. Откуда вам известно, к какому кругу лиц я принадлежу? И какая вам разница? И какое это имеет отношение к предмету обсуждения?
В общем, всё, как всегда.
Вы почему-то делаете какие-то выводы о моих выводах, о коих ещё ничего не слышали и потому знать не можете. Это ненаучно.
Уважаемый Вандер, знакома с Вашими системными статями и последовательной позицией в науке, поэтому ничуть не удивлена Вашей прозорливостью в отношении автора топика:
Тут на АШ случилось нашествие агрессивных теологов-недоучек. Так что Вы не первый, кто ненароком наступил на их хайповые мины-ловушки из арсенала инфо-воинов.
Вы, видимо, его субботний опус удачно не заметили, где отдыхающие дядьки, над ним посмеялись и даже показали ему формулу энергии из релятивистской механики
.
Взгляните на эту ветку от 10:33-8/Дек/23
Понятно, что после махровой "шариковщины" в исполнении ТС, никто из его оппонентов не проявил интереса продолжать с ним, как он сам сформулировал:
А сегодня он, чувствуя, что со своим цитированием "архаичного дискурса" и подходами времен натурфилософии 16-18 веков даже в "дискурс модерна" 19-20 веков не тянет, а также вопреки своему собственному вчерашнему заявлению, что:
вооружился СТО, чтобы отбиваться от скептично ухмыляющихся злобных физиков-материалистов.
И тут, бац! Являетесь Вы с классической механикой!
Лично я, как впрочем всегда, читая Вас, получила эстетическое удовольствие от ясности изложения и стройности рассуждений. Спасибо!
Уже любопытно, случится ли следующий доброжелатель, который начнет объяснять Апостолу разницу между полной энергией покоящегося тела и кинетической энергией тела в движении, да ещё нечаянно формулу импульса покажет.
Хотелось бы ещё появления здесь британского Спинора с его постмодерн-хорорами, чтобы окунуть бедного юношу в альтернативный духовный мир квантового апокалипсиса. Пусть-бы с физиком-мизантропом подискутировал об "учёных-мочёных". Кринж получился бы знатный!
Ну, змеюка...
Я даже не подозревал, что на АШ столкнусь с таким уровнем тупизма некоторых обитателей.
Люди элементарных вещей не понимают, не научились адекватно воспринимать информацию через тексты, отчего попросту перевирают смыслы, не улавливают интонацию, не оладают чуйством юмора.
Такия людЯм и отвечать нет желания. Тьфу на них, пусть варятся в дерьме своих измышлизмов.
Спасибо за понимание очевидных вещей.
Эх, Вандер, Вандер. Вроде, умным выглядеть стремишься. А такие глупости допускаешь.
Во-первых - очередной переход на личности.
Я уже привык, что люди здесь постоянно переходят на личности. Но удивительно то, что даже когда им объяснишь, что это такое и как этого избегать, - они не понимают.
Вот почему и Вы, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, вместо того, чтобы обсуждать тему, встаёте на тропу копания в том, кто такой Ваш оппонент? Какой в этом конструктив? Или не понятно, что кроме конфронтации это ни к чему не приводит? Вот же твёрдолобый народ.
Что до формулы - я просто исправил ошибку, которую заметил в тезисе оппонента. Потому что понял его так, что он приводит именно эту формулу. Он же выписал её словами, а не так: E=mv2/2. А как я мог догадаться, что он именно об это имеет в виду, если речь шла совершенно не об этом? Ну, вы даёте, народ. Хоть уточните сначала, а потом делайте выводы свои ложные. Например о том, будто я что-то там отверг. Недостойно делать поспешные и необоснованные выводы, сударь.
Давайте «про одну бабку». Так вот, когда Вы, как и я тоже, принимаем информацию через письменные источники или другие средства передачи информации, мы всегда оказываемся теми, кому одна бабка сказала. Вы думаете, что если Вы читаете монографию какого-то «учёного», вы не находитесь в положении того, кому «одна бабка сказала»? Если думаете так, то мне Вас жаль.
Какие мои выводы конкретно сделаны «наоборот»? Непонятно излагаете, а хотите, что Вас понимали.