про непрерывность… Истории

Аватар пользователя corokoc

Ныне модно говорить о непрерывность Истории, это даже складывается в социологический тренд. Это хорошо, но есть (как всегда) одно но… Большинство современных адептов непрерывности Истории ставят под сомнение/отрицают её (Истории) объективность. А по сути-то, непрерывность Истории именно в её объективности. 
Все досужие рассуждения о исторических процессах: а можно  было сделать не так, более гуманно/рационально/решительно и т.д. и т.п. – остаются досужими рассуждениями, и ничем иным.  
Ежели в более узком/практическом смысле говорить, то в описание классиком революционной ситуации вторая часть уравнения явно лишняя. Пока «верхи» могут, состояние «низов» не имеет значения, и когда "верхи" не могут, ситуация с низами не особо меняется. Система со сломанным управлением – уже не система, на каком бы крепком фундаменте не базировалась. И смена формации в подобном случае, это совсем не революция, а сугубая объективность, которую надо не обсуждать (критикую либо превознося), а извлекать опыт для дальнейшего движения…
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Леонид Мешалкин
Леонид Мешалкин(4 года 11 месяцев)

Всё ясно.

Что ничего непонятно...

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Ну, это скорее логично) было бы все понятно - пропал бы интерес...

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 1 месяц)

И смена формации в подобном случае, это совсем не революция, а сугубая объективность

Сама формация - это вещь сугубо субъективная. По крайней мере на сегодняшнем уровне познания. 

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Ну так, объективна смена формаций, а не сами формации... они-то менялись и будут меняться

Аватар пользователя Поручик Арбузов

А вот Арбузова сегодняшнего процитирую:

И пока родится "классика" отношений,  по которым рассматриваем формацию, пройдёт гораздо больший период времени, чем  само существование этой "классики" со всеми характеристиками. И после, и до "классики"  идёт становление с самыми разнообразными вариациями социально-экономических отношений . В этой дисперсии  и зарождается недолговечный "кристалл", который и назовём классическими характеристиками формации. 

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Что  такое  "объективность  истории"?    Понимание  того,  что  до нас  -  независимо  от  нашей  воли -   жили  миллионы  людей,  происходили  войны, переселения  и  прочие  многочисленные  события?   Думаю,  с  этим  никто  не  будет  спорить.    А  может,  автор  имеет  ввиду,  что  мы  со  своей  кочки  зрения  можем  словами  текста    объять  весь  массив    исторических  данных  ( в  некоторых  местах  весьма  скудный),  понять   все  причинно-следственные  связи,  дать  адекватную  оценку  и  праведный  суд?   Очень  сомневаюсь.    Непрерывность  истории  -  в  глазах  смотрящего.  Понимающего,  что  он  -  не  прокурор  и  не  судья,  а  просто  человек  -  такой  же,  как   и  люди  предыдущих  поколений.     

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Нет, я про проще) происходит то, што должно было произойти, "фатум" так сказать. Но не как результат предначертания свыше, а как результат человеческой деятельности к какой-то переломной точке. Ну, т.е. "конец - делу венец" (утрировано), ежели случившийся конец в дальнейшем вызывает критику/осуждение, то критиковать надо не "конец", а те причины которые к этому привели, и по-сути, эти причины практически всегда зависят от управляющих на тот момент структур, от их действий, отношений, и чувства ответственности...

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Ну,  то  есть  усеченный  второй  вариант  -  убеждение,  что  мы  можем   составить  "правильные"  причинно-следственные  цепочки  событий,  их  "правильно  оценить"   и  т.п.   Дело  же  вовсе  не  в  сумме  знаний.     "Прерывность "   истории  -  в  воле  управляющих  элит,  желающих   дезавуировать,  очернить,   представить  ничтожным  или  провальным  какой-то  период.    К  исторической  науке  как  таковой  это  не  имеет  отношения.

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

К науке - никакого, да и я, к своему стыду, не считаю Историю наукой...) Насчет прерывности в воле, так это ж тоже к сумме знаний, знание пределов - весьма ценно...

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

т прерывности в воле, так это ж тоже к сумме знаний, знание пределов - весьма ценно..

 Каких еще  пределов?   Осуществление  воли  к  власти  -  дающей  богатство  и  статус,  либо  поднимающих   униженных  и  оскорбленных  из  ямы,  где  они  обитают  -   вот  мотив,  заставляющий  интерпретировать  исторический  процесс  так  или  иначе,  строя  идеологический  каркас  общества.   Знания  здесь  играют  весьма  ироничную  роль,  поскольку  всегда  получается  масса  неожиданностей,  не  предусмотренных  знанием.   Строим  развитый  капитализм  согласно  рецептам  знатоков,  а  получается    феодальная   недоразвитая  монархия,  как  фантом,  выплывающий  из  подсознания.    История  -  это  наука,  появившаяся  в  Новое  время,  без  которой  невозможно  построение  государств-идеологических   проектов  -  либерального,  социалистического,  националистического.   Можно   рассматривать  как  часть  идеологии,  создающей  нацию   из  пестрого  набора  разнообразных общин.

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Пределов допустимой ленности (пренебрежения обязанностями)... но, согласен, это знание практически всегда каждый раз осваивается с ноля...)

Аватар пользователя Поручик Арбузов
Поручик Арбузов(3 года 6 месяцев)

Ежели в более узком/практическом смысле говорить, то в описание классиком революционной ситуации вторая часть уравнения явно лишняя.

Пока «верхи» могут, состояние «низов» не имеет значения, и когда "верхи" не могут, ситуация с низами не особо меняется. Система со сломанным управлением – уже не система, на каком бы крепком фундаменте не базировалась

 Пока низы будут хотеть , верхи будут выталкивать из себя слабое подобие  способности управлять , будут топить до талого или же проводить "революцию сверху"  в том или ином виде.   Это проблема обратной связи , базиса и надстройки, признаваемая уже Энгельсом  как недостаточно разработанная. Разрабатывалась  А. Грамши  - "культурная гегемония" и т.д. см. "Тюремные тетради".  Опять таки относительно элементов социального субстрата см. Э. Фромм и  Франкфуртскую школу вообще, имея ввиду, что выходцы из неё  давали  зачастую кардинально разные описания. Т.е. нельзя вот так вот взять Франкфуртскую школу  и по кому то одному  из представителей составить адекватное представление обо всех.

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Так спору нет, всё так, но и когда низы хотеть перестают, при работоспособной системе управление всё равно сохраняется, издержки растут, да, и желательно до этого не доводить. Но и в любом случае, и обратная связь и самоочищение системы - эта функционал "верхов", и пока они им не пренебрегают - системы работают...

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Но и в любом случае, и обратная связь и самоочищение системы - эта функционал "верхов", и пока они им не пренебрегают - системы работают...

Почему бы и не работать.   В закрытой системе . В такой, конечно, могут быть и свои противоречия, которые приведут к двоевластию в "верхах".  Но если есть концепция какая по инкорпорации , готовность нести издержки ,меняясь, то почему нет? Вполне глобалистская модель Бернштейн-Каутский. Как его ... ультраимпериализм -  развитие производительных сил и науки,  международное сотрудничество и мировое правительство , шаг за шагом (движение -  всё)     приведут естественным путём к непротиворечивому производству-потреблению  и обмену , распределению, потребностям. "Без гнева и печали, на благо всей земли, как мы давно мечтали. но так и не смогли..." Т.е. в системе открытой только по отношению к глобальным вызовам - почему бы и не работать?

а у нас пока конкуренция открытых систем в открытой системе глобальных вызовов

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Внешнее воздействие тоже фактор оцениваемый, как и реакции на него достаточные/недостаточные. Системы перестают работать при отказе (сознательном) продолжать функционировать, либо при недостаточности ресурсов (всех видов, и материальных и ментальных) для адекватных реакций на всплывающие вызовы...

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Так ведь  тогда для верхов проблема - кто является больше "своим" , такие же по сути системы или же  подмандатные низы. Элементы и подсистемы  входят в несколько систем одновременно. Здесь "внешнее воздействие"   не такое уж и внешнее. Главное - договориться  сохранять взаимный интерес.  Отсюда проблема оценки ресурсов и управляемости. 

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Естественно, но это же и есть "сознательное" прекращение функционирование... и это далеко не всегда аксиоматический негатив...

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Естественно, но это же и есть "сознательное" прекращение функционирование... 

Почему? Патриот продолжит функционировать, например, просто он никогда не уточнял какой страны патриот.  Харчеваться то где ему?   Лабильность может быть чрезвычайная. Особенно, если такие верхи полезны, хотя бы в виде идиотов.  Чего далеко ходить то?  Вот Украина....

это далеко не всегда аксиоматический негатив...

вопрос аксиологии  аксиоматики

А ценности могут быть очень разные - от личных до клана, касты, ордена, цеха, секты, сексуальной ориентации, расы  корпорации, этноса, религии,  нации, класса и т.д.  И это может быть один и тот же человек, не говоря уже про группы

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Ну, потому што это просто уже другая система, я имею в виду отказ, добровольный, от своей системы в пользу чужой...

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Ну, потому што это просто уже другая система, я имею в виду отказ, добровольный, от своей системы в пользу чужой...

да почему же? это не отказ от государственных интересов  , это так понимаемые государственные интересы

Читали же  с интересными приговорами: "исходя из превратного понимания служебных интересов....2 года условно с запретом занимать...."  и типа такого

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Так мы ж не про понимание отдельных личностей говорим, а про фактическое положение дел. Принимая чужую систему вместо своей, индивид вполне искренне может считать это патриотизмом. Такое сплошь и рядом в 20-м и 21-м веке...

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Так мы ж не про понимание отдельных личностей говорим, а про фактическое положение дел

с тгрупповыми интересами ещё сложнее - см. аксиоматику аксиологии

вот у нас про традиционные ценности есть документ , остаётся только сохранять и укреплять

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Ну, это смотря какие цели ставить...) особенно, какие цели у "верхов" при внедрении уложений...)

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Ну да.  Вполне себе консолидированный лот. 

Вот всё думаю - это в дополнение к Открытому письму избирателям 2000 г. или вместо. Ведь  каждый из пунктов можно трактовать неоднозначно. А вот выполненные цели и задачи из Открытого письма 2000 могли бы значительно поуменьшить люфт в толкованиях "своего" и "чужого".  

С другой стороны - Фридман , например,  под какие из укрепляемых ценностей не подходит?  А если не подходит под какие то, то почему его "жизнь наказывает" , а не натурально   система, провозглашающая ценности? 

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

У нас система переходного периода, а это характеризуется приоткрытой задней дверью. На всякий, так сказать, случай...)

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Читали Суркова "Куда делся хаос . Распаковка стабильности"? Где то декабрь 2021. Интересное там есть.

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Ну, Владислав Юрьич неглуп, а свободное (не обремененное рамками) плавание позволяет импровизировать. Но, насколько это проектное видение, а насколько описание желаемого, определить сложно, покажет только вскрытие, опять же...

Аватар пользователя Поручик Арбузов

там есть интересный пассаж  (про текущую на тот момент стабильность?)

Прямой угрозы для установленного порядка перешедший в режим молчания и параллельной общественности беспорядок не представляет. Система как никогда, слава богу, прочна, и хаос для нее не проблема. Галопирующая централизация остается генеральным трендом. Применение экстрактов исторической памяти, просроченной морали, административно-духовных ценностей и других тяжелых социальных консервантов в неограниченных дозах обеспечивает сохранение желанной стабильности.


Подробности от АК: https://actualcomment.ru/kuda-delsya-khaos-raspakovka-stabilnosti-2111201336.html

Ну не знаю почему "слава богу" со строчных букв, но вот  .... 

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

На мой взгляд - это чистый, нескрываемый сарказм... типа: "вот уж нахлебаетесь вы без меня") но это сугубо моя волюнтаристская оценка, могу ошибаться... Но, по сути, дело в том, што особого хаоса не наблюдается, и в перспективе "до ухода Путина" нам особо за стабильность опасаться не стоит, а вот дальше...

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Таки Владислав Юрьевич это незадолго до СВО пишет, хотя  не знаком с его положением- к нему отношением   на том этапе.  Таки он вполне может пожать плечами и сказать , что кругом оказался прав. Теперь надо про его "Северный союз" внимательнее читать. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

На мой взгляд - это чистый, нескрываемый сарказм... типа: "вот уж нахлебаетесь вы без меня") но это сугубо моя волюнтаристская оценка, могу ошибаться...

Сарказм конечно. Тогда баш на баш - частное оценочное мнение , типа

- ох, детей разбудим

- дверь закрыта? они всё равно ничего не поймут , да и набегались за день - из пушки не разбудишь

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Ну, тоже, да... в "башнях" бывших не бывает, пока в рядах живых...) разговоры для своих...

Аватар пользователя Поручик Арбузов

 но и когда низы хотеть перестают, при работоспособной системе управление всё равно сохраняется, издержки растут, да,

"верхи не могут"  это когда никакие издержки не помогают  осуществлять управление 

это совсем не революция, а сугубая объективность

вот поэтому революция и есть объективность  , а революционная ситуация - объективные условия

И нежелание низов, и неспособность верхов  должны присутствовать.  Так как верхи не могут,  потому что низы не хотят. И обратно. Т.с. единство и борьба.   

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 3 месяца)

Ну, тут скорее вопрос терминологии, где революция противопоставлена эволюции. В общественно-политическом смысле же революция скорее слом системы, которая из-за костности сопротивляется эволюционным преобразованиям, в этом и смысл объективности такой революции...

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Ну, тут скорее вопрос терминологии, где революция противопоставлена эволюции

В том то и дело, что единство противоположностей   отчего то  воспринимается типа как единство борцов. А это единый  процесс изменения, переход количества в качество.  И эволюция не избавлена от "скачков" , этим сторонники теории прерывистого равновесия объясняют  всякие отсутствующие "переходные звенья".   Вроде как всё предсказуемо, вяленько так  пару сотен тысяч лет. с небольшими изменениями, а потом упссс - "возникновение сложности" , на которое и намёка не было эти двести тысяч лет вялотекущей эволюции

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Там ещё есть необходимое третье,  скорее следствие из первых двух .

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 6 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***