Тут Алекс в соседней теме задал интересный вопрос
Вы уверены, что до приручения огня было "изобилие для всех", а не балансирование на грани выживания вблизи точки предельной плотности населения на таком уровне производительности?
Ваши же рассказы, если они верны, о массовых убийствах детей, намекают и о методах управления плотностью населения, и о том, что как минимум изобилие было не для всех, например, явно не для тех, кого зачистили в детском возрасте.
Моя версия в стиле «с точностью до лаптя»: На каждый 10 лет приходилось 5-6 лет изобилия, 1-2 года нормальной жизни, 1-2 года звиздеца
Почему?
Потому что на планете у нас действует естественный отбор.
Естественный отбор — это когда выживают достаточно приспособленные к текущим условиям и дают жизнеспособное потомство.
А что такое достаточно приспособленное?
Продуктивность экосистем не постоянна. Например, в дальневосточной тайге ранее наблюдались 5-летние циклы урожайность кедра и брусники. То пришла рыба на нерест, то зима малоснежная и река пересохла. То все хорошо, то вулкан рванул.
Так вот — достаточное приспособление, это когда ты можешь выжить в тяжелые годы и нормально живешь во все остальные, что бы оставить потомство и довести его до самостоятельной жизни.
Ну а если для тебя все годы тяжелые — то, чувак, ты и твой вид в красной книге. Так что в среднем, среднестатистический представитель среднестатистического не вымирающего вида живет на нашей планете более менее в кайф. В том плане, что жизнь ему вполне по силам и не заставляет особо напрягаться — иначе вообще не понятно как они выживут в плохой год.
Если ты выживаешь — жить ты не можешь. Если кошка пережила зиму — мышей ловить она умеет, не беспокойтесь.
Почему я распределил года в такой пропорции?
Потому что восстанавливать популяцию и вообще разбредаться по всей планете (а человек сделал это довольно быстро) можно лишь если стабильно выращивается новое поколение. А человеку до самостоятельности — довольно долго.
Здесь правда надо участь следующие фактор:
Продуктивность и биологическое разнообразие экосистем была выше, чем сейчас. Не так много осталось реликтовых лесов, например. Но отличия реликтовой доледниковой уссурийской тайги (до того как её всю практический вырубили на продажу) от лесов европейской части России, которые мучали подсечно-огневым земледелием, потом перелогом, потом на дрова и пашни очевидны. По литературным данным, там даже березы дают сока больше в 4-5 раз, чем под Москвой (если собирать правильно, смотри работы Измоденова. Правда, тут еще фактор рельефа играет роль). Европа еще более обеднена — в Англии, первые природозащитные законы начали принимать веке эдак в 13, когда местные феодалы сообразили что леса на дрова и древесный уголь сводят столько, что возможно их внукам охотится будет уже негде.
В северной Америке, где значимое давление цивилизации на экосистемы возникло намного позже, ботаническое разнообразие выше, чем в том же ЕС.
Разумеется, остетра в вкладке выше нужно чуток урезать — это поздние данные в основном, когда уже все шло в разнос - многое сбагрировалось на продажу на цивилизационные рынки.
«Примитивные» охотничье-собирательские группы питались и больше и лучше, чем первые земледельцы. У них ведь не сортов хороших, ни орудий труда, ни агротехники еще не было. Земледелие стимулировало демографический рост и увеличивало плотность населения (с 9500 г. до н. э. до 1500 г. н. э. население мира увеличилось в 90 раз - примерно с 5 млн до 450 млн. чел.
Но стимулировало оно не большим количество еды, а скорее созданием запасов и уменьшением вреда от «хреновых» лет путем уменьшения изобилия и увеличения трудозатрат.
Рацион традиционного земледельца на две трети, а то и на три четверти, состоит из одного или нескольких продуктов растениеводства (пшеница, рис, кукуруза, картофель и т. п.), богатых углеводами, чем обеспечивается высокая калорийность, но снижается пищевая ценность ввиду выраженного дефицита белков (особенно животных), витаминов, микроэлементов и других необходимых организму веществ. Также развиваются специфически земледельческие болезни (в первую очередь кариес, также цинга, рахит). Животноводство при сравнительно крупных размерах постоянных поселений и скученности проживания служит источником инфекционных зоонозов (бруцеллез, сальмонеллез, пситтакоз) и зооантропонозов - эпидемических болезней, изначально приобретённых людьми от домашнего скота и в дальнейшем эволюционировавших, таких как корь, оспа, туберкулёз, тропическая малярия, грипп и др.
Жившие небольшими, подвижными и часто сезонно дисперсными коллективами охотники и собиратели этих заболеваний не знали, были выше ростом и в целом отличались лучшим здоровьем по сравнению с сообществами, перешедшими к производящему хозяйству, в силу чрезвычайно разнообразного рациона, включавшего до сотни и более видов пищи растительного и животного происхождения.
Вот кстати и ответ на вопрос — почему человек появился намного раньше цивилизации, городов и государств? Почему так долго придумывали все это?
Да потому что это все было нахрен не нужно. В цивилизацию не приходили, в неё в основном загоняли силой — ведь древние общества в основном были рабовладельческие. Ну а как контролировать рабов? Надсмотрщиков на всех не хватит. Надо их споить и лишить базовых навыков жизни. Что бы зависимость была. Именно по этому для современного человека жизнь в лесу — это «что я будут там корешки от рассвет до заката искать???».
а в реальности?
https://aftershock.news/?q=node/775123&full&ysclid=lox4ak0a2t949814458
или вот, еще. Один магаданский психолог, изучал культуру и психологию местных малых народов, шаманов и прочих отшельников живущих на Колыме и берегах Охотского моря.
Шаман предложил мне забрать несколько килограммов красной икры для родственников. Раньше он не говорил о хозяйстве, но я предполагал, что, живя в столь суровых местах, Шаман ведет жестокую борьбу за существование. Это предположение заставляло меня захватывать лишние продукты и не налегать на угощения Шамана. Сегодня выяснилось, что мои предположения неверны. Наоборот (!), Шаман думает, что он живет в хороших условиях, а я в городе тяну с большим напряжением.
– В городе прожить легче. Оставь икру себе.
– Скоро будет новая. Хорошо бы, вы съели эту до июля. В городе потруднее прожить.
– У тебя так много икры?
– Солю бочку в путину. Если разделить на все дни года – около ста пятидесяти грамм на день. Ни один человек столько не съест.
– Что еще заготавливаешь на зиму?
– Бочку грибов, пару бочек лосося, бочку разнорыбицы, пару-тройку банок краба, бочонок брусники морожу, по банке рябины, голубики, морошки, шикши, потом папоротник, морская капуста, шишка, красный корень, черемша, дикий лук… Глянь в леднике.
– Сейчас понял, почему ты не взял витамины. А тогда подумал, что из-за щепетильности насчет химии.
– С витаминами здесь получше.
– Килограммы ценнейших продуктов на день! Зачем Кузьма тебе привозит крупу, картошку? Зачем мы охотились?
– Крупы, картошка, хлеб – углеводы. Охотимся редко, это – практика.
– Значит, тебе не нужны продукты, которые я приношу?
– Разнообразие радует. Апельсин, лимон, томаты, киви эти интересны. А консервы или концентраты…
– И сколько времени у тебя уходит, чтобы кормиться год?
– Если считать рабочий день по пятнадцать часов, то дней десять-пятнадцать.
– Десять дней кормят год?
– Говорю же, в городе жить труднее. Зря ты пренебрегаешь добычей.
– Теперь призадумаюсь. Почему так?
– В городе ты должен покупать родне и себе то, что не нужно для жизни: модные вещи, технику, мебель, напитки, подарки… Всего не перечесть. Здесь свободен от этого.
– Но это нужные вещи. Отношения, уровень, престиж, наконец.
– Тебе пока лучше жить и практиковать в городе.
Человек который знает как устроенна местная природа и знает как в ней не напрягаться...
Конечно, были и племена каких-нибудь вырождающихся инвалидов, были племена вытесненные с хороших мест — и им не позавидуешь. На нашей планете все время кто-то вымирает. Так экосистема работает.
Что же касается австралийцев с их поеданием детей, не уверен что их стоит брать за образец. Дело в том, что они не столько «законсервированы», у них и следы деградации есть с более высокого уровня. Например, системы каналов для разведения угрей.
Комментарии
Большим.
На подножном корме и охоте популяция с высокой плотностью населения не прокормилась бы.
Автор тут логичен. Большая плотность и не могла возникнуть за счет «худых» лет
Недавно краем глаза научпоп фильм смотрел. И проскользнула там мысль, которая меня просто поразила: с переходом к осёдлому земледелию качество питания сильно снизилось, что сразу ударило по здоровью популяции. И это прекрасно видно антропологам, исследующим результаты раскопок.
То есть безусловный шаг вперёд для прогресса стал таким же безусловным шагом назад для человека, как биологического вида.
Засадить 6 соток картофаном, или бегать весь день по лесу и искать где белку подстрелить из лука и орехов найти на две горсти.
Первое прогрессивнее.
От картошки только накрахмаленные воротнички стоят.
Подстрелить белку не шибко трудно, особенно когда людей мало, а белок ещё много. За пару часов десяток белок расстреляете. Ещё пара часов, чтобы втроем-четвером кабана или лося загнать и грохнуть. Потом часик отдых и далее снова пара часов труда на сбор ягод и кореньев с травами.
В целом, за рабочий день на пару недель жрачки наделаете, да.
Мой прапрадед в Лен.области (по рассказам моей бабушки) умудрялся добыть дичи и ягод за одно лето на весь год. Остальные месяцы занимался стройкой дома и приусадебного хозяйства, уголь сам жёг, камни тесал для дорожек. Короче, труда по добыче жрачки в дом тратилось немного, прочее время тратил на то что выше указал - ему нравилось заниматься хозяйством
Вы статью выше прочитали внимательно? 15 дней в году, в районе Магадана.
Это потому, что остальные там не бегали, а в булочную ходили. Если бы бегали все, что ему пришлось бы 15 дней только дичь искать. К тому же, добыть дичь, сидя на дереве с оптикой - это одно, а подобраться к ней на 30 метров для выстрела из лука - несколько другое. Особенно, если дичь знает, что человек опасен.
Хохот Шамана (сайт Концептуал.рф, раздел Книги) пытаетесь переложить на другую местность.
Открывайте книги про поход 700 партизан в лесах Карелии 1942, где было опытным путём доказано, что в условиях огневого воздействия от противника, местная флора и фауна НЕ способна прокормить этих 700 человек (осталось в живых 200).
Владимирская область: есть 1 медведь на всю область, вроде у Александрова, завезли зубров из Мурома в Гусь-Хрустальный район (сейчас 8 штук), стали оленей или косуль выпускать у Золотково. Остальное деловой лес (много спилили, но сейчас пересаживают заново) и болота, там животным не прокормится, не то что 2.5 млн. жителей Владимирской области.
Колорадский жук, фитофтора, засуха или сильный дождь. И нет картофана. И начинаешь помирать тихонько от голода.
Это не научпоп, а альтернативщина уровня креационистов и прочих плоскоземельщиков. Основная идея, что собирательство и охота давали лучшее пропитание чем оседлое земледелие, но кто-то жестокой волей согнал людей в поселения где они стали жить "хуже". И все фильмы про то, как они понять не могут, что же заставило отказаться. Для человека, как вида это было несоизмеримое число плюсов, поскольку как минимум сейчас мы можем выражать свои идеи сидя в комфортных жилищах за своими компьютерами. Но не рыская по безлюдной местности в поисках ягод для заготовки, чтобы хватило на всю длинную тридцатилетнюю жизнь.
Простите, но рыскать по безлюдной местности, таки, для здоровья гораздо полезнее, чем сидеть в комфортных жилищах. И там еще вопрос, кто дольше проживет.
Проживание в сообществе и его усложнение несёт в себе кучу неудобств, но и также кучу преимуществ. Например, вы бродите себе по безлюдной местности и застреваете в камнях. Или на вас нападает экологически чистый медведь, или вы становитесь стареньким, дряхленьким и рыскать уже как то не получается. А те, кто рыскают, говорят, а накой нам тебя кормить то? Этот вопрос досконально изучен, прям вообще до самых глубин и обсуждать тут нечего. Про конкретные цифры, берете государства с лучшей и худшей продолжительности жизни и видите, что живут дольше всех японцы, сидящие в комфортных жилищах и которые природу видят по картинкам. Зато в какой-то из Африканских стран, где тепло, куча ягод и зверья, и вообще все располагает к здоровью в сочетании с прогулками на природе, ценностей этого подхода не понимают и живут лет по 30.
Есть подозрение, что японцы и прочие "горцы" живут дольше, так как их статистика лучше врет.
Не исключено и это, можно вспомнить про известное мошенничество со стариками. Но в целом продолжительность очень высокая всё равно. Даже по косвенным признакам, если смотрю всякие ремесленное видео, где основную часть занимают пожилые и весьма пожилые работающие люди, то значит процент активно действующих пожилых людей достаточно высок. И они не просто продолжают работать в преклонном возрасте, но и осваивают новые технологии и делятся опытом, что к длительной продолжительности ещё означает и более высокое качество жизни.
Можно попробовать поразмышлять и в другом ключе: а зачем природе гармонично живущий человек, который по сути не отличается от животного по степени воздействия на ландшафт?
Рассмешил!
И что же вы про их дома знаете, чтобы так реагировать? Могу предположить по реакции без объяснения - ничего.
То чего видимо не знаешь ты. Гугл в помощь, поржешь хоть над собой.
Когда обращаетесь ко мне, обращайтесь на "вы". Шутка конечно. Проходя мимо, проходите дальше, до нахера.
Не указывай людям что им делать. И они не станут рассказывать тебе куда идти... Пшел на ТБМ!
Иди иди и не задерживайся, тебя там заждались быдляк.
Ты послан жертва аборта. Радужный флаг в опу и шагом марш!
Не плачь быдлячок. Ничего ты не умеешь, даже посылать не умеешь.
И всё потому что мимо проходишь везде, как дерьмо по канализации, нигде задержаться не можешь и изучить вопрос.
Ты уже в пути убожество? Флагом в своей опе сильно не размахивай. Малоличо.
Это ты столько часов думал над ответом что ли? Как то слабо
И все эти потуги только ради того, чтобы прямо не сказать с чем именно не согласен.
Да ты никак не угомонишься шелудивый? Пшел на Йух, жывотное! В Японию, в пампасы!
Ты путаешь, шелудивым животным был твой папа, а ты, так сказать, гибрид. Отсюда животная злоба и интеллект. Тянет к людям, на форум, а сказать-то не можешь.
Пшел на Йух генетический ублюдок сын проститутки и 3.14159дора.
Хехе. Знаешь в чём дело? Дело в том, что на этом форуме уязвить можешь только ведя нормальную беседу и приводя факты. Ты слегка ошибся ресурсом, твое место среди такого же отребья как и ты, на дне общества. Давай, продолжай в том же духе собачий сын.
С быдлом по другому разговаривать нельзя. Вы другого языка не понимаете.
З. Ы. То что ты, твои папа, мама, дедушки, бабушки и весь твой род генетические ублюдки давно понятно и обсуждению не подлежит. Но самое смешное что твои дети, внуки, правнуки будут генетическими ублюдками. Всё что ты можешь сделать полезного для этой планеты - перестать размножаться. А теперь пшел на Йух дегенерат шелудивый.
Давай ка напомню с чего началась беседа с тобой: проходя мимо ты сделал какой то дегенератский комментарий, на вопрос что, почему, последовала такая же посылка в гугл. Тут всё справедливо, начинаешь как быдло, не объясняешь ни с того ни с сего приплетаешь поисковик, закономерно и справедливо посылаешься нахер. Быдло тут ты, хамское и тупое. Но вопрос, почему ты быдло? А вот твои потуги потягаться в оскорбления являют картину очень проблемной личности, очень вероятно, что ты латентный гомик, который никак не может себя явить миру. Агрессивность такого рода известный признак. Ты психологически раним и не защищен, скорее всего считаешь, что мир к тебе несправедлив и тебя все норовят обидеть. Напускным хамством и проклятиями пытаешься придать вес своим словам, а весу нет, такая "ругань" вызывает если не сочувствие, но усмешку. Интересно, что ты поднял тему предков и потомков, скорее всего у тебя какие то персональные проблемы, (ты не с большого города случаем?) и детей у тебя быть не может (ну может кто настрогает за тебя разве, но с таким детородная женщина вряд ли свяжется, так что исключаем), от чего постоянная фрустрация и попытка самоутвердиться. В общем тебе нужен кто-то, кто мог бы тебя выслушать, помочь. Кстати, верный признак твоей проблемности, будет в том, что остановиться ты не можешь. Делаешь всё более "страшные" проклятия и, как тебе кажется, самые грязные ругательства, а они как-то не достигают цели. Ну вот ты высказался, а придумать новое не сможешь, вся ругань у тебя будет связана или с анальной сферой (больной для тебя вопрос) или с половыми отклонениями (эта же тема). Но ты не сдавайся, пока что новых и оригинальных ругательств я не видел. Репертуарчик у тебя сильно ограничен
p.s. раз такая тема, это же прямое повторение некоторых рассказов Эпохи Возрождения, частый сюжет, когда студент пытается соревноваться в оскорблениях с кем-то. Ты это, литературу подними там, повышай уровень хотя бы в этом.
Во первых никто здесь ничего не обязан объяснять тупому быдлу. Во вторых ты в своём вопросе сразу стал хамить. В третьих ты переключился на моего отца. В бан генетический ублюдок!
Что не так с отцом, не угадал? У тебя отец не собака?
Не угадал. Твой отец тридварас, а твою маму я в рот топтал.
Не собака, а кто?
Извиняюсь, что делаю отход от темы, почему ты считаешь, что "генетический ублюдок" это страшное ругательство? Оно ведь не имеет смысла. "Ублюдок" происходит от слова "блуд", то есть появление ребёнка вне брака. Сейчас это не имеет значения, то есть оскорбить грубо сказав "внебрачный" уже не получится, а ведь было и более официальное более благородное "бастард". Да и я то появился в более, чем законном браке, про тебя не знаю как у вас там принято. И что значит "генетический"? Гены есть у всех, что ты хотел то сказать?
Над репертуаром поработай, эвфемизмы слабенькие, повторяешься. Никого ты топтать не мог, ты же пассивный. Не убедительно.
Пшел на Йух сын шлюхи и 3.14159дора.
Да ты еще и трусишка, боишься, что тебя забанят и мимо проходить не сможешь, тогда кто же тебя посылать нахер будет?
Какие страшные ругательства, давай, стукни по монитору.
Значит с фактом что твоя мать шлюха а отец 3.14159дор ты абсолютно согласен!
Соглашаться не с чем, это наверно трагедия твоей семьи, меня это не касается. Кстати, настроение у тебя, как вижу отличное. Не снижай накал.
Кто о чем, а ты про кал. И про твою мать шлюху и про твоего отца 3.14159 дора. И про тебя генетического ублюдка.
Как это верно ты себя калом назвал. Давай, погавкай еще разок, люблю шавок дразнить.
Задрот прыщавый кал это ты. И твоя мать шлюха и твой отец 3.14159дор.
Тут есть нюанс, при подсечно-огневом методе в российских( европейская ) реалиях с деляны сам-20-30 выходило , а она была не одна у семьи .
А вот позже , таки да , когда понаплодились и стали оседлыми стало пичально .
Я недавно пришёл к нетривиальному выводу, что у нас русских переход от подсечно-огневого и перелогом земледелия произошёл вынужденно, в конце XV века в связи с падением Византии, княжества Феодоро и тем, как следствие, что крымские татары практически полностью половцев переловили, продали в рабство и уже взялись было за русских.
Тогда пришлось ввести поместное землевладение, раскормить бояр и детей боярских в таких количествах, каких тут отродясь небывало, ибо незванный крымский татарин, он по определению хуже кого угодно. Даже двухпольной системы в сельском хозяйстве.
Сейчас специально просматривал ,,Деревянный хлеб,, чтобы дать ссылку, но не могу вспомнить главу где читал.
Короче , при той плотности населения что была в начале , семейным кланам хватало леса/ территории для кочевья/миграции для комфортной жизни (в тех пониманиях) . Но , бабуиновое прошлое человеков сыграло с ними злую шутку(вполне вероятно в очередной раз). Т.е. они расплодились сверх меры , в основном те кто не стал соблюдать баланс обрабатываемых территорий(не выжигать сверх меры участки леса необходимые для пропитания) и к расплодившимся пришли людоловы за рабами . Поскольку за одиночной семьёй охотится экономически не выгодно , соотношение затрат/прибыль , а вот расплодившимся сверх меры ) благодаря избытку зерна нужно было его сбывать . А сообщение транспортное по рекам .
Ещё попробую , найти главу где читал.
Нашел ) , не там искал ) .
http://samlib.ru/editors/k/kucher_p_a/162810-5_hleb.shtml#metka79
Если учитывать, что переход сделан от необходимости найти источник питания для всё возрастающего населения, то конечно. Новый неотлаженный способ хуже предыдущего, выверенного тысячелетиями. Железное оружие на первых порах тоже было хуже бронзового.
Вы многим людям скажите, что их работа будет заключаться только в этом люди будут счастливы.
Хорошие места - это конечно же наиболее продуктивные для охоты и собирательства места, правильно? Конкретно в саваннах жило крайне мало людей на момент прихода туда скотоводов, а в джунглях до сих пор живет еще меньше. Лимитом был голод, хотя никаких непредсказуемых засух и иных внезапных кризисов в тех местах нет и практически никогда не было.
Изгнанные из продуктивной саванны инвалиды внезапно активно плодились на новых местах, пока не упирались в местный лимит кормовой базы.
Человечество трижды было на грани вымирания. И все-таки выжило!
1,2 млн лет назад произошла первая мощная катастрофа, которая едва не привела к гибели человечества. Население резко сократилось больше чем в 10 раз, осталось только 18,5 тысяч людей.
75 тысяч лет назад. Извержение вулкана Тоба на Суматре (Индонезия) привело к климатической катастрофе. По мнению ученых, в этот момент резко снизилась температура на планете, ведь частицы пыли от вулкана закрыли Солнце.
Число людей сократилось всего до 2 тысяч человек! Это критическая цифра, после которой должны быть необратимые последствия для вида.
7 тысяч лет назад. В этот период человеческая популяция разрослась до 5 млн человек. А потом резко в один момент сократилась почти в два раза. Цифра, конечно, не самая впечатляющая, на фоне прежних коллапсов, но для всех нас очень интересная. Ведь это было вымирание, предвосхищающее будущее человечества!
Дело в том, что в тот период генофонд сокращался только за счет Y-хромосом. То есть вымирали только мужчины. Так что в какой-то момент число мужчин одномоментно сократилось в 10 раз. Мужчин всегда было меньше чем женщин. Войны, охота, плохая гигиена, большая склонность к риску приводили к тому, что мужчины жили гораздо меньше женщин.
Человечество протиснулось сквозь три бутылочных горлышка и это чудо, что наши предки смогли выжить после этого.
Страницы