Снова и снова были, есть и будут споры между верующими и атеистами. И снова они, как обычно, бестолково начинаются и так же бестолково заканчиваются. Причин этому много, но, в который уже раз хочется сказать - если вы хотите спорить и что-то выяснять, доносить свою точку зрения, в первую очередь попытайтесь слушать и понимать оппонента, не как врага или дурака, а как человека с другим мировоззрением.
Именно по этому хочу предложить тем, кто любит подискутировать, пример нормального спора между атеистом и верующим. Прошу при этом обратить внимание, что разговор ведётся не об "атеистах" и "верующих", разговор ведётся о конкретном понимании мира конкретным человеком.
В связи с требованиями сайта, ссылку на который я привожу, копировать содержание его не разрешается, поэтому переходите и читайте, получайте наслаждение и, надеюсь, положительный опыт от прочтения.
ДИСКУССИЯ В ПИСЬМАХ между священником С. А. Желудковым и астрофизиком-диссидентом К. А. Любарским
Комментарии
Верующие буддисты в Бога не верят.
потому что Будда не Бог?
Да, будда не бог. Более того будд во вселенной неисчислимое множество.
то есть тех кто вернулся сообщив что так может каждый множество?
ну и Бог у вас с маленькой тоже потому что вы с ним на ты ,
удобная позиция
Вы знаете истину? Боже мой, передо мной пророк!
по-моему я вам на это( ваше познание истины ) намекнул ,
но вы быстро перевели стрелки ,
здраво
Странная логика. То есть если я с кем-то на ты, то должен писать его имя с маленькой буквы??
Вера в законы кармы - это уже значительный шаг вперед. Путешествие в тысячу миль ...
Христианство ИМХО это развитие и "апгрейд" восточных религий. Это как из колеса сделать автомобиль. Базовые идеи восточных религий имеются в христианстве. К примеру, карма. Сравните(хотя не самая лучшая расшифровка вероятно):
и потому брахманы у индусов пришедшие с севера?
пожет вы сильно упрощаете?
Севернее не только Россия. Но и Китай. (это все равно восток).
Религия неотрывно связана с письменностью.
Но главное не кто откуда пришел. Главное где возникли и закрепились ключевые религиозные идеи. И какие это идеи.
Религия и должна быть очень простой и интуитивно понятной. Все прочее это одежки религии или "генетический код". Человек отличается от обезьяны 1% генетического кода.
Две базовые идеи: иерархия и карма.
Человек по иерархиям где-то в самом низу. (но это не значит что на Земле не могут присутствовать представители более высоких иерархий, только вот память у них в этом случае будет вероятно стерта(экстремальный туризм?)).
Карма(и грехи) действуют на всех, но на тех кто внизу по иерархии - вероятно больше. И в исходном уровне и "емкости" для благодати/карме понятное дело должны быть различия у представителей разных иерархий.
ИМХО это базис и основа(большей части религий). Все прочее уже 0,5% генетического кода религий и причина религиозных споров.
Экстремальные туристы и создают религии (потому что интуитивно понимают свое отличие по иерархии и карме от обычных людей) или занимаются тем чем им нравится (инкогнито). И вряд ли кто-то сможет отличить экстремального туриста от обычного человека и далеко не каждый экстремальный турист знает и подозревает что он экстремальный турист. Пока не придумали измерителей благодати и кармы. "Чатлан" от "пацаков" не отличить.
Как люди имеют склонность к добру и злу(что может меняться обстоятельствами жизни и воспитания). Точно так же "Чатлане" будут иметь разные склонности, особенно если у них стерта память. Или могут не иметь привязки или твердой позиции(как и люди).
по одной из версий писменность в китай принести иезуиты,
может не надо им добавлять терракотовых войнов , они и сами справляются
Есть гипотеза, что карма существует и исполняется самой душой.
То есть, нет никакого дедушки с бородой, который в реал-тайм отслеживает 7 миллиардов человек. А каждый человек (душа его?) сам судит свои мысли и копит карму, и отрабатывает карму путем общения с другими душами.
Закон перехода количества в качество - никто не отменял.
Все люди разные - кто-то муравьишку раздавил и ему "птичку жалко".
cut
Или наоборот - буддизм/ндуизм/синтоизм и пр. - есть "восточная" трансформации христианства
Я что - то слыхал, когда Будде понадобилось под деревом Бодхи, он обратился к богине земли, взяв её в свидетели. Его даже рисуют прикасающимся к земле в момент просветления.
То есть у буддистов вполне себе есть боги и в этом смысле они - политеисты.
Вообще, странная была бы религия, в которой демоны есть, а богов или Единого - нет.
Чтобы комментировать, нужно всю дискуссию прочесть. А там большой объём.
А зачем спешить? Потихоньку, помаленьку.
А какой смысл вообще дискутировать на эту тему? У каждого своя комфортная картина мира. Если человек верит значит ему это нужно, у меня совершенно нет желания его разубеждать, главное, чтобы ко мне не лез ее навязывать.
Как-то говорила с знакомой профессиональным психологом, которая крестилась после 30-ти лет и уговаривала меня. Я ей говорю, что ты же, как психолог понимаешь что вера это дополнительная опора вовне для человека, своего рода костыль - она говорит - да, а ты попробуй, лишняя точка опоры это хорошо... трындец! И это человек способный к рефлексии, отдающий себе отчет в психологических механизмах лежащих в основе веры в Бога.
Зачем таскать за собой костыль если и так твердо стоишь на ногах? Убеждать человека носить его так же нелепо как убеждать отказаться того кто повредил ногу или испытывает проблемы с чувством равновесия и ходит с палочкой... даже если на ношение трости просто есть мода - пусть форсит ))
Это личное дело каждого. Тут нет предмета спора.
Но мы не стоим твердо на ногах, никто из нас.
Мы используем защиты, которые так или иначе искажают реальность. И хотя защиты помогают нам избежать болезненных переживаний, плата за их использование тоже нехилая, зачастую чрезвычайно высокая.
Все что мы можем сделать - ослабить действие защит или сменить одни на другие
Ваша знакомая совершенно права.
Вот смотрите, допустим человека постигла утрата, у его скажем матери инсульт. Что испытывает человек: сначала ступор, а потом поиск виноватого (другого, себя), гнев, пытается договориться с судьбой, потом принятие. Причем он по кругу так переживает, долго и мучительно, и может на каких то стадиях застрять (в зависимости от своих излюбленных защит, которые во многом и описывают личность).
И все это потому что сам факт внезапности и беспричинности трагедии настолько болезнен, оттого что он вызывает такую жестокую тревогу - ведь это означает что не только близкие но и ты сам действительно можешь умереть в любой момент и от этого нет спасения. Проще даже быть виноватым или придумать себе наказание, чем жить с этим.
И насколько легче будет человеку верующему, который эту самую вселенскую неопределенность, внезапную смертность или трагичность, отдал на откуп всевышнему. Без разницы, есть бог или нет. Сугубо атеистическая альтернатива просто более болезненна в любом случае.
Девушки, вы обе правильно пишете, но рассматриваете исключительно практический, прикладной аспект.
А между тем сам факт бытия есть совершенно загадочная тайна. И объяснения "без бога" ничуть не лучше других.
"Warum gibt es etwas, und nicht nichts?", спрашивал Лейбниц. Откуда взялась эта более или менее структурированная реальность, почему она именно такая... только руками можно развести. Нас может ожидать удивление. Хотя вполне возможно, что разгадка этой тайны - если она вообще есть - и не удовлетворяет наши сугубо человеческие хотелки.
Какой смысл искать "тайну бытия", если ты эти поиски никак не провалидируешь в рамках эксперимента. Это тоже защита, рационализация. Бытие - вероятнее всего - "бессмысленно" в рамках какой бы то ни было человеческой системы смыслов.
А этот вопрос нельзя не задавать; можно, конечно, игнорировать. Просто в силу структуры мышления.
И хорошо. Но что-то должно стоять за, даже если мы принципиально и не можем в это за выбраться. Есть много фильмов, где герой оказывается в запертой комнате, из которой невозможно выбраться, при этом в этой комнате все происходит по каким-то правилам. Он никогда не перестанет задаваться вопросом, что находится по ту сторону, есть ли кто-то или что-то, создавшее это и зачем. Даже если так и помрет там безо всякой валидации. А главное ведь точно этот кто-то или что-то есть.
Наука не в состоянии ответить на вопрос Лейбница. В принципе не в состоянии. Никакие горы научных знаний не помогут, потому что научный метод - это столкнуть некие части реальности и посмотреть, что получится, по возможности описать математической формулой. Ответа на "а почему мир вообще есть, и устроен как он устроен" никогда не получить, копаясь в нем, когда он уже есть такой какой он есть. Можно просто сказать "вопрос лишен смысла и контрпродуктивен, мне это не интересно". Однако это очень многим интересно.
Сама по себе наука дело благородное, интересное и полезное. Но не о том. Потребност в знаниях совсем не есть антитеза потребности понять. Абсолютно ложное противопоставление.
Наука не в состоянии, а сказки еврейского народа в состоянии.... (нецензурная лексика)
Безнадёга.
Никакие не "сказки еврейского (или хоть какого другого) народа", а простое, логичное, непротиворечивое введение понятия Творца. Если Мир устроен упорядоченно (а он упорядочен, он насквозь пронизан и управляется Законами Природы), значит, Появление Мира - это работа Разума. Это - Творение.
Чё тут еще может быть спорного?
Где тут вы, а где у вас логика?
Вы уж или крестик снимите или трусы наденьте - или "законы природы" или "законы творца".
А шо, вы, таки, знаете другие миры, чтобы сравнивать их упорядоченность? Мы порождение нашей Вселенной, наш мозг и наша логика (у тех у кого она в наличии))), и естественно, мы как плоть от плоти - продолжение развития неодушевленного мира, материя осознающая саму себя считаем породившую нас среду правильной, как рыбки воду в которой они родились (а вот воздушную среду они считают неправильной/убийственной ))) Так и нам породивший нас мир кажется "упорядоченным"
3. Гипотеза Творца нужна личностно незрелым людям пасующим перед сложностью мира и объемом не познанного. В любом случае, гипотеза Творца не имеет никакого отношения к существующим религиям, все они порождение человека, как в анекдоте про динозавриков:
Подходит маленький диназаврик к папе и спрашивает:
– Папа, а Бог есть?
– Пока еще нет, сын.
Если нет ничего, кроме движущейся материи, то какой смысл в выражениях "пасовать перед сложностью", "личностная зрелость"? Молекулы в вашей голове как-то там сцепились под действием электромагнитных сил, вы считаете эти выражения имеющими смысл и некую ценность, в моей голове молекулы по-другому встали и мне непонятно, почему бы и не попасовать перед неизвестным. Любые моральные или просто оценочные суждения, подобные вашему, просто не имеют никакого смысла в вашей картине мира. Сейчас молекулы так встали, завтра встанут иначе. Не от чего измерять. Мы - просто случайная флуктуация, совершенно бесцельная, как появилась, так и исчезнет. Чего париться? Законы прекрасно исполняют себя сами и в нашей помощи не нуждаются.
Извините, конечно, но вы очень наглядный пример моей фразы о личностных проблемах лиц нуждающихся в идее Бога.
А если все подряд прочитать, а не избранными фрагментами? Вот это например:
В моей картине мира со смыслом все в порядке, даже если он вам недоступен ))
Говорите, пожалуйста, только за себя, если совсем припечет пейте антидепрессанты.
Если для вас так невыносимо тяжело осознание того что вы не управляете законами мироздания, то тогда самолечение не поможет - надо обратиться к профильному специалисту.
Ладно, не будем тратить время безнадёжно впустую.
Ай-яй-яй, Родионовна. Не делайте вид, что не поняли: слово "Природы" в устрявшемся
- это объект и место действия законов, а их субъектом является придумавший их Разум. В конце концов, если Разум вам нравится называть Природой, это не важно, важно, что источник законов разумен.
Где вы видите оценку упорядоченности и сравнение с "другими мирами"? Только с нашим. Упорядоченность осознается нашим собственным разумом. Если вы видите паровоз, то ваш разум говорит, что он сделан по разумному плану, а не "слепился" сам собой случайно из комочков вещества.
Если вы "видите" атом или любой другой природный объект, ваш разум обязан (если он разум) сделать вывод, что закон, обусловивший состав, конструкцию и поведение обьекта мог быть только плодом Разума.
Если вам хочется называть разумного Творца Вселенной, называйте. Не отрицайте лишь очевидное - его разумность
Ой вэй, я же говорю что логика это не ваше. Прием настолько что даже не рыпайтесь.
Упорядоченность это оценочное суждение => раз есть оценка - значит есть сравнение.
Вы не понимаете смысла понятия которое употребляете. Семантику слова:
Относительное это значит в отношении чего-то, например, хаоса. Причем, имеет место быть еще и степень упорядоченности.
Вы страдаете первобытным антропоморфизмом: если мы сделали паровоз, то Вселенную сделал бог. Трындец!
Вам бы для начала хоть словари почитать прежде чем лезть в обсуждение философских тем.
Извините, не хочу больше на вас время тратить.
Эко вас понесло-то, Родионовна. Так и брызжет настоящим религиозным фанатизмом, оно же - сектанством: не смейте-де пачкать мой материалистический мирок своими духовными перверсиями:)))
Моветон себя цитировать, но приходится:
Что здесь не так, родимая?
Впрочем, если вы предпочли замкнуться в своей сектантской вере, то ответов не жду
На вопрос Лейбница наука предлагает свой ответ, а религия свой.
На вопрос Лейбница наука не имеет окончательного ответа, впрочем как и религия.
Я могу с успехом пользоваться обоими утверждениями, в зависимости от ситуации.
Наука предлагает бесконечную регрессию по цепочке причинно-следственных связей, которая на данный момент упирается в некое состояние, которое невозможно описать и которое само непонятно откуда взялось.
Вот Борис Штерн честно отвечает на вопрос ребенка, а откуда взялась планковская пена, из которого взялся "пузырек", из которого появилось всё. И упирается в тот самый вопрос Лейбница. (1:02:27).
Возможно Вы меня не поняли, возможно сознательно заняли в данном обсуждении одну из сторон. Да наука не может дать окончательно ответа на вопрос "откуда взялось то из чего построено это". Но и религия зайдёт в тупик отвечая на данный вопрос. Так ка неизбежно возникает вопрос " откуда всялся бог".
Вообще если рассматривать атеизм как религию, то подобные споры становятся бессмысленным, как спор о дву- или трех-перстии.
Бог ниоткуда не взялся по определению. Он вне времени, пространства и причинно-следственных связей. Он не тесто, из которого потом испекли хлеб. Поэтому проблемы о которой вы говорите, не возникает, либо вы просто не признаете понятие с такими свойствами здравым и легитимным.
Но тогда и говорить не о чем :)
Так Вы не просто отвергаете атеизм. Вы христианство считаете единственно верной концепцией?
А земля геоид или плоская?
Я вообще-то агностик, и по умолчанию материалист, как и полагается советскому пионеру :)
Просто для меня очевидно, что мы типа заточенЫ в камере собственного разума, не имея возможности из него выбраться, плюс мы крайне ограничены в пространстве и времени, чтобы иметь возможность углядеть существенный кусок реальности (которая может быть бесконечно обширнее наблюдаемого). Поэтому представления в нашей голове могут оказаться мало относящимися к делу. Вот ползет червяк по земле, он по-своему адекватен, выживает прекрасно миллионы лет, но хрен ли он там знает о реальности.
А с человеческой точки зрения некие моральные вечные истины выглядят гораздо привлекательней, чем лишенные смысла движения материи по каким-то странным (странным, в смысле, почему именно таким?) правилам.
Так что я по-человечески не против, если Бог есть. Хотя доказательств явно недостаточно. "Моральный закон во мне". Дело выбора.
Вот небольшое и шикарнейшее выступление на эту тему, абсолютно блестящее, как по мне:
Я считаю что современный атеизм стоило бы включить в список мировых религий. Находясь в ограниченном пространственно временном континиуме, адепты атеизм вынуждены большую часть научных теорий принимать на веру. Бездоказательно.
Да любая воинственность в этих вопросах лишена смысла. Нормальные люди не будут ссориться из-за того, что, по их мнению, находится по ту сторону горы, если они там не были. Другое дело физические вещи, типа сколько апельсинов поместится в Запорожец. Но тут не спорить надо, а мерить и считать.
Анекдот из жизни.
На мойке возле моей таврюхи ставится огромный джип. Огромный сарай, а рядом мой брелочек. Хозяин джипа говорит мол какая у меня маленькая машина. На что я замечаю, что 700 кило картохи без проблем везу. Проверено. Он с гордостью да я могу знаешь сколько.. Ого-го!! Спрашиваю: грязной, пыльной? Небольшая пауза:
- А и правда, у тебя машина в чем-то больше))))
Хорошо поржали.
Крайне упрощенный взгляд на религию. При чем взгляд двух людей, безусловно талантливых, которые в конце жизни превратились в мещан-потребителей, которых они бичевали ранее. Предали, если не себя, так читателей.
Так в таком случае сам Бог - это тоже "структурированная реальность". И возникает вопрос "откуда взялся Бог". И если он смог появиться "сам по себе", то и любая другая реальность (та же материя) тоже могла появиться "сама по себе". Можно долго стебаться над ничтожной вероятностью самозарождения жизни, но с точки зрения математики любая ничтожная вероятность, умноженная на бесконечное время, равна единице. А позади нас - бесконечное время.
Эти темы хожены-перехожены сотни лет назад :) не начинать же заново. Есть на ютюбе неплохой дебат между Докинзом и Ленноксом на эту тему, я лучше последнего все равно не скажу.
Слушала недавно лекцию биолога по экспериментам на тему самозарождения жизни. По ходу биологи очень продвинулись в этой теме за последнии годы более тщательно изучая факторы, которые действовали миллиарды лет назад (о них мы тоже знаем далеко не все) Вот интервью тоже на эту тему.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436407/V_poiskakh_puti_k_sintezu_belkov
Вот потеха будет когда, таки, докопаются )))
Так я тоже самое написала. Если человеку нужна опора и утешение пусть лучше ищет в религии, чем в наркотиках и других психотропных веществах и институт церкви нужен, а то свято место пусто не бывает, не будет церкви - тут же расплодятся деструктивные секты. Так что из множества зол лучше выбрать меньшее )))
Я терпимее стала относится к церкви еще в студенческие времена, когда в религию ударилась сокурсница, после того как родила мертвого ребенка, а потом во втором браке ребенок умер не дожив до года, не смотря на все старания семьи, правильное питание, правильный образ жизни родителей и т. п. Смерть ребенка самое страшное испытание, самому очень трудно пережить. А два ребенка подряд... такая трагедия сведет с ума кого угодно. Сокурсницу поддерживала мысль что ее дети встретят ее в загробной жизни.
Больше всего церковь дискредитируют попы, Кирилл-Гундяев - абсолютное дно.
Страницы