Считаю необходимым скопировать сюда ответ Фёдора Викторовича Лисицина про Палестину и израиль. Ответ был дан в 2008 году на oper.ru
Вопрос: Можно для меня минуточку ликбеза?
Можно. Если кратко то Израиль появился исключительно вовремя (или не вовремя как посмотреть).
Собственно никаких принципиальных препятствий в его появлении не было все 1920е. НО мешали важные мелочи. Британия рассматривала появление еврейского государства именно как ПРОТЕКТОРАТ, часть Британской короны (в этом отношении они еще до ПМВ предлагали евреям Уганду скажем, под "колонизацию") , умеренные сионисткие круги были согласны, неумеренные хотели всгео или ничего. В 1920м году Израиль не появился именно из за того что после первых уступок британского правительства сионистам (направили для организации в Палестину комиссию, лорда Сэмьюэла, кстати еврея по происхождению, макисмально благопритяную - так что же - сионисты стали вдвигать требование за требованием и в результате не получили ничего - запросили слишком много и всего и сразу от колониальной администрации. Полный провал. О чем кстати радикальных сионистов предупреждал даже Вейцман "Господин Сэмьюэл почувствует к нам отвращение, – писал он доктору Эду в Сионистский офис в Палестине, – отвернется от еврейской общины, как в прошлом делали и другие, и мы упустим прекрасный шанс"
А потребовали тогда евреи что бы их протекторат охраняли от арабов британские войска, а из спорных зон всех арабов куда нибудь переселила опять таки британская армия. Лорд Сэмюэль как в воду глядел "Он говорил лидерам палестинских евреев: «Вы сами напрашиваетесь на кровопролитие, неправильно относясь к арабам. Вы молча игнорируете их… Вы ничего не сделали, чтобы прийти к взаимопониманию. Вы только и знаете протестовать против правительства… Сионизм пока ничего не сделал для соглашения с коренными жителями, а без согласия с ними иммиграция невозможна».".
В общем был шанс , но сами евреи его упустили.
В результате в 1921 первые крупные арабо-израильские волнения, убито 43 человека, три корабля с евреями эммигрантами англичане отправляют назад - и вместо разруливания конфликта лидеры сионизма идут на конфронтацию = это была самая роковая ошибка - мало того что в верхушке сионисткого движения вместо умеренных ("«Нахалал, Дегания, Университет, электрозавод Рутенберга, концессия Мертвого моря имеют для меня большее политическое значение, чем все обещания великих правительств и великих политических партий»." (С) Вейцман Х.) приходят радикалы вроде Бен-Гуриона, который в 1920е красный как Троцкий ("«еврейский вопрос» никогда не удастся решить в рамках капитализма(с)") так еще и в англии на этом фоне министром колоний стал Уинстон Черчиль (а вот это уже полные вилы - фактически именно ЧЕРЧИЛЬ - лично и персонально ответственнен за каждого убитого араба и еврея на Ближнем востоке с 1921 по наши дни, именно он сделал ВСЕ необходимое для того что бы проблема Палестины стала проблемой, и он же косвенно виновен во всех миллионах жертвах Холокоста, сделав Холокост ЮРИДИЧЕСКИ возможным). При этом что странно на Черчиля никто не обиделся :-)
Что же придумал Черчиль - он завязал проблему образования еврейской автономией только при условии что немедленно и параллельно будет образована автономия арабская. Казалось бы пустяк, но в нем и оказался корень всех проблем.
Вместо постепенного развития лидеры сионизма стали интенсивно готовится к тому что бы на момент образования автономиии Израиль занимал как можно больше места на карте, как можно быстрее - опередить арабов, показать что у нас все готово, а у них нет - значит ОТДАЙТЕ НАМ ВСЕ, арабы неспособны к государственности, и дайте евреям проекторат над арабами. То есть - давайте быстро сделаем ВСЕ и получим ВСЕ.
Палестинские арабы же вместо того что бы готовить неспеша (вводить свои кадры в местную администрацию, создавать местное самоуправление в рамках протектората, как это делалось в 1920-1930е в той же Индии, и даже во вполне арабской Саудии (как раз основавшейся) или полуарабском Египте :-) начали наоборот саботировать ВСЕ мероприятия в протекторате - мол если не будет государства, то не будет и еврейского государства, а тут мы как жили так и будем жить хвала аллаху (Палестина с 13 века всегда была чьим то протекторатом - то египта, то турции, нам типа не привыкать). То есть давайте НИЧЕГО не делать и тогда НИЧЕГО и не случится.
А что бы все стало еще запутаннее У. Черчиль волевым решением разделил Палестину на СЕКТОРЫ - секторы с преобладающим еврейским и преобладающим арабским населением. Да еще разделили их не де факто, а от балды - "я так вижу и так удобнее". В результате где на 1921 было поровну около 160000 евреев и около 140000 арабов оказались административно перемешаны на крошечной территории в несколько анклавов (так англичанам было удобнее управлять). И поделили землю примерно поровну. Но евреев становится все больше и больше за счет эммиграции. А где тесное соседство и искуственные границы там обиды, а потом и резня с перестрелками. Все 1930е ситуация раскалялась и раскалялась.
Плюс простите случилась великая депрессия - евреи в поисках работы ломанулись в Палестину, а англичане (Черчиль) начали искуственно ограничивать эмииграцию, что бы не пострадали инстресы работающих в колониях британских фирм несмотря на это в 1934 прибывает 40000 евреев, в 1935 62000
Опять вилка - евреев едет все больше а шансов создать государство (хотя бы в рамках автономии в Британской Империи) все меньше, причем чем больше едет евреев - тем меньше шансов для отдельного еврея получить хорошую работу и участок земли, а если евреев на момент дележа будет меньше чем арабов - арабы получат БОЛЬШЕ - и муфтий Иерусалима начинает волну арабской миграции в Палестину (что облегчается тем что идет депрессия - и безработных, бездомных арабов готовых на все полно). В общем в депресняк Израиль опять не создать. Более этого так как евреев становится все больше и арабов все больше - британские министры вводят квоту на миграцию в Палестину - по 12 000 человек в год. Типа все по честному, все поровну. Вот только сектора поделены 1 к 1 а евреев уже почти второе больше. НУ арабам то что - они прибывают сухопутными дорогами и не регестрируюся (Палестина не Москва, паспортов в Британской империи НЕТ) а вот прибытие евреев ограничить легко - перекрыл порты и суда с эммигрантами в ауте.
А вот теперь про Черчиля и Холокост. Фактически сорвав создание хотя бы и подмандатного еврейского государства в рамках Британской империи Черчиль подставил ВСЕХ евреев Европы - ибо когда начались при Гитлере гонения и антиеврейские законы - выяснилось что даже бежать от Гитлера (пока это разрешено было) евреи из Германии не имеют права - все страны ограничили прибытие эммигрантов только теми у кого есть прямые родственники-поручители. Богатые смогли сбежать, беднота осталась под все более и более закручивающейся гайкой. А там и до Треблинки уже рукой подать. Будь на Ближнем востоке еврейский анклав он мог бы даже не принимать мигрантов а выдавать им гражданства с возможностью проживания в третьих странах (Как выдавала лига наций "нансеновские паспорта" мигрантам Первой мировой, и шуруй себе беляк недобитый в аргентину или югославию). ТЕперь же эту лазейку отменили в международном праве и опять с подачи Черчиля и Британии (были кучи проблем в 1920-21 с перемещением греков, турок и армян после распада Турции, и британское министерство колоний после наводнения их греками и армянами с нансеновскими паспортами (тот же Ирак, скажем, в него была активная армянская эммиграция после 1921) - сказали баста.
В общем евреи Европы благодаря наличию отсутствия какой либо еврейской государтсвенности хотя бы с правом выдачи бумажки на гражданство "повисли" в воздухе - и бежать пока (до конца 1938) РАЗРЕШАЮТ, но нельзя - никуда не берут. БУмаги нет. При этом бриатнское министрерство колоний закрывает палестину от беженцев даже в ходе войны. В 1942м прибывают корабли с еврейскими беженцами и их отправляют обратно... А страны с разрешенной эммиграцией (та же Латинская америка) не берут людей без гражданства.
После же окончания Второй мировой вилка для Израиля прошла на месяцы, если не дни.
В 1945-46-м его формирование НЕВОЗМОЖНО, в Британии у власти те же люди что вели политику в войну - признать и начать формирование Израиля -это признать СВОИ ошибки. Низя. Плюс начинаются игры с арабскими государствами - создаем новые и реформируем старые - ударными темпами упрочняется пояс вассальных от Бриатании держав на Ближнем востоке - Сирия (отобрали от Франции в 1941м), Иордания (ТрансИордания, Ирак, Египет). На этом фоне еврейское государство будет только мешать.
А СССР ищет способы борьбы с усилением британии - и взгляд падает на сионистов. А у США свои игрушки - им надо эксплуатировать победу в Европе и оторвать "колонии от Британии" - тут любая помощь в строку. (Цели СССР и США на ближнем востоке совпадают до конца 1950х. В 1956 СССР и США выступили против Англии, Франции и Израиля как СОЮЗНИКИ!!!). С подачи американского финансирования начинается цепь террористических актов евреев против Британии, фактически идет война в протекторате, которую евреи сводят к беспроигрышной стратегии - сионисты есть умеренные (которые как бы не против Британии) и радикальные (которые борятся с Британией, убивают британских солдат и тп.) - при этом репрессии падают на радикальных, а умеренные требуют от колониальной администрации ПОДДЕРЖКИ для защиты себя от радикалов !!!. Это опять тема для отдельной истории. Разойдясь евреи начали даже убивать евреев, чего не сделаешь за ради идеи. В общем что не сделай Британия она проигрывает - выиграй они какую то кампанию - они усиливают этим сионистов консерваторов, а проиграй в героях сионисты радикалы. А стравить радикалов с консерваторами не получается - это две руки одного и того же человека, с мозгом в США (не в правительстве США, а в еврейских кругах США - главных источниках финансирования, до начала 1960х помощь америки Израилю это главным образом частное дело, а не правительственное. "Коза ностра" а не "коза лора" :-)
С горя британцы начинают быстро как могут "огосударствовавить" палестинцев (типа даем два государства - како обещали, а дальше дайте только войска вывести, у нас на данном этапе ВЕЗДЕ проблемы - Индостан пылает, а в Малайе завелись вообще коммунистические (троцкисткие) людоедки топлес (о племенах Мау Мау - отдельная пестня).
Но СССР и США как не странно невыгодно еще одно арабское (пробритатнское) государство на ближнем востоке. И они гонят волну - и результат известен Декларация ООН - евреи успели создать Израиль, а арабы Фылистинский султанат нет (именно из за того что у евреев сионистов есть единство руководства, а каждая арабская страна ведет СВОЮ партию)... Началась война. Израиль родился черезвычайно во время - есть миллионы евреев напуганных холокостом, готовых бросить все и ехать черти куда, что бы "это больше не повторилось". Волна энтузиастов-переселенцев - сметает все. Чуть раньше - люди еще на эйфории "что война кончилась, сейчас так заживем, все будет хорошо" - никто бы кроме фанатиков не поехал бы драться и копать - "что б землю Иудеи еврею отдать...", чуть позже - сошел бы эффект от Холокоста как от страшного зла. Типа жизнь то в европе налаживается, население получает права и т.п.
И тут в начале 1950х получается следующий виток - родись Израиль позже - он автоматом не получает господдержку США и помощь из Чехословакии с попустительства СССР - в Египте переворот и начали говорить о национализации Канала - Британию выгоняют с ближнего востока без помощи евреев. Как тогда Израилю потивостоять с МЕНЬШИМ приростом эммигрантов и без поддержки арабам получающим помощь и от США и от СССР - становится уже непонятно. Не случилось.
В общем образуйся Израиль в 1921м - или в 1930е - Холокост имел бы меньшие масштабы, но Израиль стал бы нечто вроде Родезии (в лучшем случае) в Британском содружестве, образуйся он парой лет позже ему бы не дали выстоять против арабов - нужных для геополитических игр как США так и СССР. Уничтожить, сбросить бы в море бы не дали (пугалка на арабский мир таки нужна), но "вирибус унитис" загнали бы в границы 1948 года. С секторами, и без армии.
(Хмм, а если вдуматься Израиль то остался одним из двух социальных экспериментов 20 века, доживших до 21 - Северная Корея и Израиль (СССР, Третий рейх, самостоятельный аргентинский путь Перона, Корпоративное государство Испании и Португалии с Италией Муссолини - все ушло, Красный Китай превращается просто в очередную великую китайскую династию, навроде Тан, просто небо стало красным - а эти вот уцелели). Пока.
Собственно Израиль воссоздан эммигрантами и стоит на эммиграции - пока есть люди которые могут бросить все и приехать строить на песке, поливать водой пустыню и воевать за свою Родину "за бесплатно" - он стоит, как только такие люди кончится - его не будет - он не выгоден глобальной экономике - только взвинчивает цену на нефть (арабам надо оплачивать военные игрушки) и экономически не оправдывает себя (индонезийцы выращивают цитрусовые, а китайцы делают оружие - дешевле). Он стоит только на импульсе 1940х, и пасть может только после того как этот импульс будет забыт. Военные силы, атомное оружие - все это ерунда если не будет энтузиастов ими пользоваться.
Комментарии
Россия и США всегда были стратегическими союзниками.
"Сионистский проект – это создание и развитие Израиля, как строительство Третьего храма. То есть, он трансцендентный. Создала его Британия при поддержке Франции и прямом участии России. На краю Сирийской пустыни еврейских государств в прошлом не существовало. Там вообще ничего не существовало, кроме небольшого числа кочевников и мусульманского религиозного центра под названием Аль-Кудс. Сионистский проект – это диверсия европейских держав против Мирового еврейства. Огромные его капиталы утекли в песок Сирийской пустыни. Мировое еврейство потеряло влияние в мусульманских странах. А они были одним из его оплотов. Если кто-то уверен в соответствии представлений о прошлом евреев реальности (древние их царства существовали там, где сегодня расположен Израиль), то это ничего не меняет. Сионистский проект создала Британия."
https://aftershock.news/?q=node/1298032
Ай-яй-яй! Нехорошо так лукавить!
На югах - да, как союзники.
А в Европе в том же 1956 сложилась иная коалиция - СССР против США+Англия+Франция.
Причем никто эти ситуации не смешивал и претензий к странностям коалиций не предъявлял.
Ну да. Два стратегических союзника - Россия и США, мирно разделили мир на зоны влияния и показывали картинку "Холодная война". Это был способ управления миром.
х
Спасибо, интересно!
"История Палестины. Начало.". Неизвестный автор. Холст. Масло.
"История Палестины. Начало." Холст. Маслов. :)
Взоржал!
Познавательно, однако...
"Будь на Ближнем востоке еврейский анклав он мог бы даже не принимать мигрантов а выдавать им гражданства с возможностью проживания в третьих странах"- с какого перепуга.
"Старики умрут, они не уйдут от своей судьбы или же уйдут. Они прах, экономический и моральный
прах этого жестокого мира… Два миллиона, может быть меньше: шеарит а‑плита — только
уцелевшие выживут. Мы должны смириться с этим"-Вейцман. 4/08. 1937. 20-й Сионистский конгресс в Цюрихе
Это нам кажется что сионисты это такой монолит. Но и там было множество разных мнений. С сионистами так же как и с масонами. Они много пишут, говорят, а потом постфактум выбирают то что подходит под прошедший момент.
Я уверен, что если взять все комментарии с Афтершока, то наверняка можно потом доказать что угодно. )))
Полностью согласен с вашими мыслями
На эту тему у Мараховского, из раннего, есть великолепный текст:
"Об угрожающих угрозах и Заговоре Людей"
https://ab-pokoj.livejournal.com/29091.html
Громадное спасибо. Могли бы опубликовать здесь отдельной статьёй?
Виктор, даже не знаю. Если про Палестину я хоть по памяти искал комментарий на сайте (и это было не просто), то тут все в ЖЖ есть. Там можно все подряд читать у АБП.
Не будете возражать, если я ...?
Конечно не буду! Пожалуйста!
Спасибо.
Полностью согласен с Мараховским по сути, но написано, имхо, слабо - сейчас его перо острее и чëтче.
Главное, что заинтересовало это происхождение "ПСМ" от "Диалогов с Монтескьё в аду". Прям захотелось ознакомиться с оригиналом.
По сравнению со змеиным клубком арабских кланов, сионисты выглядят неделимым монолитом.
Dmitry1917, извините, трудно, даже предположить, какие у вас могут быть мнения. Сионисты не только много извели бумаги на пропаганду и агитацию, они на практике реализовывали свои идеи. Планов было много они были разные, как и сами евреи. Весьма часто упускают из виду противодействие евреев деятельности сионистов. Вейцман, Бен-Гурион vs Жаботинский.
Полная цитата
В закладки.
Спасибо
Интересно, но читать - кровь из глаз. Какой двоечник сие писал?
Это он:
https://fvl1-01.livejournal.com/
Лисицын - личность легендарная, всячески рекомендую его читать. Стиль своеобразный, но всегда по делу.
Интересно, что нынешний конфликт с ХАМАС выглядит как попытка вернуть ту самую пассионарную мотивацию: мы все против угрожающего нам смертью внешнего мира.
Другое дело, что руководители Израиля сильно заигрались, что может очень плохо кончиться в обозримо короткое время.
Вот да.
У меня тоже появилась мысль, что увидев насколько размякли израильские войска и спецслужбы, власти решили, что их и народ в целом нужно провести через горнило конфликта и мобилизации.
Я бы даже сказал, что англосаксы евреев обманули. Евреи жили в хороших странах с умеренным климатом, развитой инфраструктурой, печатными станками в том числе, а их загнали в пустыню в кибуцы в окружение арабов-мусульман.
Если евреям не нравилось отношение к ним в некоторых странах, то они всегда могли уехать в Штаты, там их никто не трогал.
Советских евреев тоже обманули. Они прекрасно жили в СССР, фактически захватили науку, культуру, телевидение и целый ряд вполне себе приятных и доходных областей деятельности. А их выманили в какую-то душную крысоловку, где нет ничего хорошего.
Сейчас они там воюют не понятно даже за что, за камни и песок. Что там в этой Газе им надо? Там ничего нет кроме камней и битого бетона.
Вообще, переселение евреев в Палестину это одно из самых удивительных событий 20-го века.
Им на Уганду надо было соглашаться:
В принципе там есть газ на морском шельфе, формально принадлежащий Палестине. Они хотят отнять.
Но простые израильские евреи прямо сейчас просто хотят садистской мести. Коллективный оголтелый садизм сейчас ими в основном и движет. Если бы в Газе был сильный противник, они бы вопили о мире и переговорах.
В России на Амуре лучше.
***
Сталин создал 7 мая 1934 Еврейскую автономную область на реке Амур.
Климат воо-о! Земля воо-о!! Уехали бы евреи всего мира на Амур и не было бы Холокоста.
***
Израиль - стратегическое местоположение на карте мира для контроля всех логистических потоков вокруг. И создавали его именно для этого.
Тогда они перестали бы быть, тем кто они есть...
Очень интересно, познавательно. В закладки.
FVL'а надо читать осторожно. Он невероятный эрудит, очень много всего знает... но вот именно экспертом (собрать в голове всё единую картину) он во многих из 100500 областей своей эрудиции не является. А так, для подобного мне хомяка с дивана - да, познавательно. Спасибо.
Получается, что либо евреи могли либо получить лебенсраум гораздо проще, раньше и целиком - когда Палестина ещё была малонаселённой и арабов было мало, либо арабы могли не тормозить, а потребовать нормальной связной территории в эпоху "гонки иммиграций", так?
Да, согласен. Еще палестинцам надо было не в позу становиться, а работать и договариваться...
Проблема в том, что:
1. Палестинцы не однородны по расовому составу.
2. Часть палестинцев семиты - прямые потомки древних евреев принявших ислам.
Побрей палестинца - получишь еврея. Сними хиджаб - получишь еврейку.
Как понять? Разве в 30-е годы у евреев в Европе не было гражданства? Они же в этих странах столетия прожили.
Верно, прожили столетиями. И гражданство было. Но ситуация складывалась так, что у них была необходимость уехать, а уехать они не могли... А вот если бы не Черчилль, то вероятно смогли бы сбежать. В любом случае спастись вероятно смогло бы больше народу, а не только богатеи.
Сионисты старательно пытаются добиться повторения Холокоста. А так как никто не готов, то опять придется им самим начинать.
Они хотели лебенсраум, а им всучили парабеллум.
Это - пять!
ФВЛ Голова! Будем почитать!
Сталин создал 7 мая 1934 Еврейскую автономную область на реке Амур.
Климат воо-о! Земля воо-о!! Уехали бы евреи всего мира на Амур и не было бы Холокоста.
Я хотел бы добавить один пикантный нюанс к истории создания еврейскаго государства.
Против создания Палестины, как государства и даже как автономии в составе Израиля выступили строем дружно все окружающие мусульманские страны.
Потому что признавая Палестину они тем самым легитимизируют существование Израиля и признают его и де факто, и де юре, и де традицио, так сказать.
А они не хотели признавать Израиль никак. Кроме того, им совершенно не вперлось ещё одно государство, та земля давно поделена между всеми.
Текст интересный, спасибо. Но ошибки в каждой строчке, ужас.
Орфография и пунктуация автора сохранены. ))
Увы...
Это кстати всегда было верификацией, что писал сам FVL
Страницы