Введение в булат. Глава вторая

Аватар пользователя Kirpi

Старинный азербайджанский клинок из низкосортного булата

 «Историю почти всегда пишут победители и завоеватели, и со своей точки зрения».  (Джавахарлал Неру «Открытие Индии»).

Доподлинно неизвестно кто изначально автор высказывания - ему точно не один век, - но я взял эпиграфом это, потому что оно точно определяет суть. Жизнь – борьба, поэтому история – это производная от политики. Какая точка зрения выгодна победителям – такую и пишут в учебниках.

Если я начал разговор о древних технологиях, то, несомненно, влезу в историю, а если затрону историю, то точно вляпаюсь в политику.  А так как политика штука изменчивая, то разговор о некоторых моментах истории булата может вызвать волну критики совершенно разных групп читателей, потому как победителям выгодно писать про него всякую ерунду, которую радостно подхватают и распространяют люди недалекие.

Французский революционер, утопический социалист Луи Огюст Бланки говорил о Робеспьере: «Побежденный, чья история была написана победителями» («История десяти лет», 1845). О якобинцах: «История побежденных, написанная победителями» («История Французской революции», т. 5, 1853).

А кто такие побежденные? Правильно - человеческие животные, собаки, унтерменши у которых не может быть своей истории, культуры и, конечно, каких-то значимых технологий - надо же как-то оправдывать геноцид или угнетение.

В 1885 году Сэр Ге́нри Ра́йдер Ха́ггард — английский писатель, издал приключенческий роман «Копи царя Соломона». Я приведу только строчку из книги, написанной писателем-гуманистом, но которая отражает суть мировоззрения европейцев того, да и нынешнего времени.

  « - Ты забываешься! - сказал я резко. - Думай, прежде чем обращаться с разговором к белым людям. Кто ты такой и где твой крааль? Ответь нам, чтобы мы знали, с кем мы имеем дело».

«Думай, прежде чем обращаться с разговором к белым людям, Кто ты такой…»

Какие-то африканцы не могут быть умнее белых господ, потому как если возникнет сомнение в превосходстве белых, закончится и господство. Я возможно и перегибаю палку, но от сути ушел недалеко.

Вот, что пишет в своей книге Манфред Беккерт, немецкий ученый металлург историк писатель.  Причем Беккерт довольно нейтрален и аполитичен в своих оценках: «…английский часовщик Бенджамен Ханстмен, сделал одно из самых значительных изобретений в металлургии железа. Он нашел способ выплавки тигельной стали, позволивший получать качественную сталь в значительных количествах».

С одной стороны он прав – тигельная плавка получило широкое распространение в Европе благодаря Хантсмену. (О нем немного позже, как и о том, что это заслуга случая, а, вернее, одного влиятельного человека, благодаря которому Хантсмена за его открытие не упекли в тюрягу).

А с другой - Хантсмен ничего не открыл, так как тигельная плавка стали в течение тысячи лет была одним из основных способов получения стали в Индии и Центральной Азии. То есть, вот так можно просто взять и присвоить себе одну из самых распространенных в Индии и Центральной Азии технологию получения стали в течение более тысячи лет.

На карте отмечены исследованные районы с распространенной технологией тигельной варки стали.

Если покопаться в работах археологов исследующих тигли, то мы обнаружим много интересного.

«Как мы видим из археологических материалов в Средней Азии производство тигельных сталей представляет полностью развитую технологию с некоторой региональной разницей в деталях. Это означает, что истоки формирования производства следует искать или на территории Средней Азии, или на ближайших территориях с аналогичными экологическими условиями. Скорее всего, родину производства тигельных сталей следует искать где-то в Ферганской долине или в соседнем Восточном Туркестане/Синьцзян в современном Китае (Rehren, Papachristou, 2003. P. 393-404; Papachristou, Rehren, 2008. P. 519-528)».(О. Папахристу).

«In this context is should be stressed that the evidence from Merv concerns a single workshop with an estimated 1,250 crucibles produced (Feuerbach 2002, 109),  while in Akhsiket the production is estimated in the range of 100,000 crucibles (Rehren & Papakhristu 2000)».

«В связи с этим следует подчеркнуть, что свидетельства из Мерва относятся к одной мастерской в которой было изготовлено примерно 1 250 тиглей (Feuerbach 2002, 109), в то время как в Ахсикете производство оценивается в пределах 100 000 тиглей (Rehren & Papakhristu 2000)».

1250 тиглей – это почти 6 тонн качественной стали или 6 тыс. превосходных сабельных клинков. А 100 000 тиглей – это 468 тонн стали или почти 500 000 сабельных клинков. Пусть я взял по максимуму, но даже если урезать вполовину – громадные объемы производства получаются.

Тигли из тех мест, особенно из Ферганской долины являются самыми крупными. Их объем был около одного литра. Тигли из Шри Ланки были меньше - до 400 мл. объема.

Так как металл занимал половину или чуть больше объема тигля, то легко вычислить массу слитка. Кстати, это говорит о том, что никакой руды при производстве тигельной стали не применялось. Да и свидетельства очевидцев из разных эпох, описывающих технологии, прекрасно сохранились – ничего секретного в них не было. Я могу привести десятки старинных рецептов, но при желании вы и сами их найдете.

Например, вот что пишет М. Ландрен, мл. в своей работе «Трактат о стали: содержащий ее теорию, металлургию, свойства, практическую обработку и использование. Филадельфия, Henry Carey Baird Industrial publisher. Лондон, TrÜbner & Co 1868 г., 352 стр.).

«290. Вутц - название определенного вида стали, произведенной в Индии, и которая как кажется, известна с незапамятных времен, и был исторический факт того, что Пор (пенджабский раджа - прим. пер.) дал 30 фунтов его Александру.

(В некоторых источниках я читал про 2,5 тонны стали подаренной раджой Александру Македонскому).

Куски сырой неочищенной стали вытягиваются в бруски молотом при высокой температуре, после чего режутся на маленькие кусочки, которые закладывают в тигель с небольшим количеством древесины Cassia auriculata и несколько зеленых листьев Aslepias gigantea. Закладывается около одного фунта стали. Чтобы предотвратить доступ воздуха, в тигель заталкивается крышка, а все швы идеально заделываются глиной и им дается просохнуть.

Двенадцать тиглей готовятся таким образом, нагромождаются в подобную (или ту же, слово same означает такой же, тот же - прим. пер.) печь; все покрывается древесным углем и незамедлительно поджигают. Плавка длится два часа и в результате производится превосходная сталь.

298. Стальные Вутцы продаются в Индии в форме круглых дисков, диаметр которых около 0,126 - 0,127 м, и толщина 0,025 - 0,026 м. Каждый весит около двух фунтов цвет снаружи черный, поверхность гладкая. Текстура регулярная, твердость предельная, такая, что тяжелейший ручной молот не оставляет на нем никаких отпечатков». (Здесь ошибка переводчика: слиток такого объема весит около двух кг, а не фунтов).

Индийцы, по словам автора, продавали уже осаженные и закаленные слитки. Покупатель видел, что сталь куется и закаливается, и спокойно мог брать слиток, чтобы отковать из него саблю или что-то другое. А по узору на поверхности слитка мог судить о будущих свойствах своего изделия. То есть, идешь на базар, выбираешь слиток и куешь себе булатную саблю. Никаких тебе секретов. Более того, на рынке можно было купить и ингредиенты для варки вутцев.

Мне всегда интересно, почему современные грамотные люди никак не могут понять, что «узор» на булате не для красоты – это не «какие-то разводы», а основная цель сталевара, варящего булат. Узором определяются свойства стали булатной, как химсоставом стали гомогенной. Но даже при таком раскладе, узор не был целью большинства мастеров. Цель – ковкая качественная сталь. Узор вторичен, он производная от качества, но об этом позже, когда дойдем до структур.

Структура булатного клинка.

Многие исследователи отделяют технологию выплавки старинной тигельной стали (безузорчатой) от булатной технологии (узорчатой), а зря. Первоначально и в подавляющем большинстве случаев технология была рассчитана только на получение ковкой качественной стали.

Позже, особенно когда сталь обрабатывалась уксусом и прочими ингредиентами (пассивировалась) для придания ей большей коррозионной стойкости, люди заметили, что на некоторых клинках после обработки кислотой появляются узоры. Причем размер и форма этих узоров часто очень отличалась друг от друга. Несложно догадаться, что вскоре были выявлены и различия в механических свойствах таких клинков и отличие их свойств от  стали «чистой».

Месяц на открытом воздухе. Видно, что протравленная часть клинка подвержена коррозии в меньшей степени.

Со временем появились и мастера, которые заметив некоторые закономерности в процессе плавки, дающие те или иные изменения в узорах, стали стараться варить только «узорчатую сталь». Я пишу «стали стараться», потому как технология одна и та же: что для плавки гомогенной стали, что для плавки узорчатой. Различия только в небольших деталях, которые приводит к разным типам кристаллизации и, соответственно, разным структурам (узорам) и свойствам.

У меня скопилось некоторое количество безузорчатых слитков довольно качественной тигельной стали, хотя я специально их не варил.

На фото достойный подарок Александру Македонскому - десять килограмм качественной высокоуглеродистой гомогенной стали, которая…никому не нужна.

Вы понимаете, что я не стал бы тратить свое время и материалы, чтобы сварить 10 кг. металлолома. Но он у меня есть. Тоже самое работает и в обратную сторону: хотел человек получить просто сталь, а получил сталь с узором. Никаких тайн, кроме различных параметров процессов плавки и кристализации в этом нет. Из одной по химическому составу шихты, в одном тигле, в одной печи, один мастер может сварить как гомогенную сталь, так и булат различных(!) сортов. Просто…уметь надо.

Вообще-то получить слиток без узора не так и просто. Если металл довольно углеродист и хорошо нагрет, то при быстром остывании и неравновесной кристаллизации в нем неизбежно начнут образовываться дендриты, которые впоследствии и дадут своеобразный узор на поверхности клинка. Исторических клинков такого типа большинство, да и современные мастера в основном делают такой булат. Это недорогие сорта булата, но зато их много.

Дендритный узор на слитке

Чем больше «палок» - прямых линий, тем хрупче может быть металл, особенно если прямые линии светлые.

Слиток с дендритным типом узора

«Иногда из этих штрихов образуется как бы сетка, в которой составляются, от сближения черточек, поперечные столбики; если столбики часты, то это может служить признаком твердости булата». (Максимов. О распознании достоинства холодного оружия. 8 февраля 1857 г. Зав. Златоустовский).

Индийский старинный кинжал с дендритным типом узора

Дендритный узор на индийском клинке

Дендритный узор на индийском кинжале

На этом фото палки - дендритные оси - начинают изгибаться – это уже совсем другой сорт. Ударная вязкость его выше, чем у булата с прямыми осями. При желании можно составить большую таблицу и разобраться, как и почему это все работает. Надеюсь, вы уже понимаете, что из слитка с одним типом кристаллизации, получаются клинки отличающиеся по свойствам от клинков, сделанных из слитка с другим типом.

Объемная кристаллизация. Следует отличать от кристаллизации с выделением карбидной сетки по границам зерна, так как свойства стали очень сильно отличается друг от друга.

Карбидная сетка по границам зерна.

Я могу накидать  фото и с другими видами структур слитков,  которые дадут клинки с другими свойствами, но сейчас речь об истории, поэтому вернемся к нашим тиглям.

На Шри-Ланке  в 19 веке еще существовало крупное производство тигельных булатных сталей. Богатый археологический материал позволяет досконально разобраться в процессах и технологиях. Да и документы о многом говорят.

Приведу несколько выдержек из писем князя Алексей Салтыкова князю Петру Салтыкову .

"Салтыков А. Д. (Князь Алексей Дмитриевич Салтыков) (1806-1859), Письма из Индии (Князю Петру Салтыкову)".

"Лагор, 22 марта 1842 года. Пенджаб

…Король повел г-на Кларка за руку, и нашим глазам представился бесконечный ряд столов, заваленных королевским оружием: сотни сабель, кинжалов, щитов, кольчуг и шлемов; все это очень-очень богато, но нисколько не добротно. Удивляться решительно нечему.

Я пришел бы в большое затруднение, если бы мне позволили выбрать из этой кучи оружия что-нибудь для твоего арсенала. Между прочим, здесь была броня со шлемом и поручнями, кажется выписанная генералом Алларом из Франции: какое-то театральное оружие без стиля и вкуса. Однако англичане очень дивились этому вооружению и наперерыв примеривали поручни, вероятно из сочувствия ко всему, что идет из Европы.

Дели, 11 ноября 1842

Странно, что индийская роскошь не распространяется на оружие: до сих пор я не встречал еще ни одного порядочного лука.

Расходов в Дели бездна. Преимущественно торгуют оружием: щитам, панцирям и палашам, которые известны в Лондоне под именем executioner's sword [«меч палача»], несть числа. Хотя я и не знал наверное, в живых ли ты, но купил на всякий скучай несколько оружия, имеющего свое достоинство и ценность.

Купил я тебе два железных щита, железный лук, какой-то странный, полное вооружение с кольчужными накожниками и перчатками, секиру, прямой меч, кинжал с кривой рукояткой и еще кинжал, всего на 750 рупий.

Ты не можешь себе представить, какое множество купцов осадило меня, только что я успел вылезть из паланкина. Количество оружия и других вещей, которые мне предлагали, было изумительно. Тут были 4 железных щита, за которые просили от 200 до 250 рупий за штуку; 5 или 6 полных вооружений, до 40 сабель и кинжалов, железный лук, разные вещицы из слоновой кости, детский щит и сабля, различные безделки и картины, мучившие меня более всего.

В какие-нибудь 8 часов мне сделали два полных одеяния: одно — мужское из золотой парчи, другое — женское, тоже из золотой и серебряной парчи, очень тонкой. В несколько дней мне выковали оружие, неправильно называемое дамасским (речь идет о булате, который до сих пор путают с булатом – мое прим.), с золотыми, серебряными и другими насечками. Множество оружия я накупил у менялы Нотмана, индуса, человека деятельного до невероятности, когда дело идет о выбарышничании нескольких рупий.

Между тем появилась другая компания купцов, которая наполнила мою маленькую комнату щитами, саблями, топорами и кинжалами; я накупил всего на 300 рупий. Уже к вечеру воротился Натмаль совершенно сжегши покойника и бросив прах в священный поток Джамны. Вещи, которые принес он и показывал дрожащей от жадности рукой, куплены мною за 750 рупий, это — камак или лук из фунатской стали с золотыми насечками, такой же щит, несколько кинжалов, вооружение и т. д.»

Теперь вы понимаете, сколько всего за время своего правления было вывезено из Индии англичанами? Сотни а, может тысячи тонн стали и оружия. Часть которого пошла в переплавку – дармовое сырье для скрап процесса, - а часть разошлась по коллекциям. 

Никакого пиетета раньше к холодному оружию не испытывали - в ковши на переплавку.

Абсолютно все археологи, работающие в этой теме, а их немало, ссылаются на огромное количество обнаруживаемого материала связанного с тигельной плавкой. Есть упоминания о целых рвах наполненных использованными тиглями и дорогах мощеными крышками. У нас хорошо известна работа Анн Фейербах (США, Ann Feuerbach) на эту тему. Она, кстати, как-то приглашала меня посетить ее исследовательский центр «Art and Archaeologikal Scientifie and Technologikal Investigation, LLC», обсудить некоторые вопросы тигельной плавки.

Основное производство тигельной стали в Ферганской долине, Ахсикенте пришлось на VIII-XII века и почти закончилось с нашествием монголов. Но не прекратилось, а просто сместилось в другое место. Тамерлан, похоже, угнал всех мастеров в Самарканд. Из захваченного им Дамаска в 1401 году он перевел мастеров-оружейников в свою столицу - в те времена обычное дело. Там же и обнаружили остатки доспехов тех лет из булатной и тигельной стали.

Кстати, известный ученый XI века, уроженец Хорезма Аль Бируни, тоже лицо насильственно перемещенное. После завоевания Хорезма султаном  Махмудом Газневи в 1017 году Аль Бируни вместе с другими пленными был «этапирован»  в  Газну, где и работал при дворе султана Махмуда и его преемников Масуда и Маудуда.

Аль Бируни участвовал в походах Махмуда Газнави в Индию. А тот с 1007 по 1027 совершил туда 17 походов. И за это время пригнал в Хоросан огромное количество индийских мастеров. На что Абу Рейхан Бируни как-то в сердцах написал: «Хоросан стал Хиндустаном».

Даже если захватчики использовали методы террора и геноцида, вырезая население под корень, все равно действовали по отработанному сценарию. Как только сопротивление защитников бывало сломлено, в город заходили трофейные команды. Они выводили население в поле, где грабили его и сортировали, для того чтобы бывшие жители не мешали выдирать дверные петли и выкручивать лампочки (под опись кстати).

Известный персидский ученый, летописец 13 века Рашид ад-Дин описал взятие Чингисханом Хорезма: сто тысяч ремесленников и мастеров отделили от основной массы пленных. Затем по обычаю пленных поделили между всеми воинами, которые их и убили. На каждого воина вышло по 24 человека. В войске Чингисхана было 50 тыс., считайте сколько народа убили за раз.

Меня иногда смешит выражение «дикие монголы». Столица «Золотой Орды» имела площадь 36 квадратных километров. Москва того времени уместилась бы в один некрупный район этого города. По красоте и величине город был сравним с лучшими городами Европы: Генуей, Миланом, Парижем. Проживали в нем люди различных национальностей, как в любой другой столице империи. Город имел канализацию и водопровод. В Москве водопровод провели в Кремль спустя 300 лет, в 1633 году.

Местное металлургическое производство обеспечивало сталью всю эту громаду, но никаких особенно крупных мастерских мы не находим. Почему?

На этот и ряд других вопросов я отвечу в следующей статье. Расскажу о металлургических тайнах Центральной Африки и о том, какая до сих пор не изобретенная европейцами технология получения стали там, возможно, зарыта.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Тема большая и специфическая. Воспитанные на Рен ТВ и статьях про булат из Интернета могут задавать вопросы, но вежливо.

В общем, все как всегда.

Комментарии

Аватар пользователя aminin
aminin(12 лет 3 месяца)

Спасибо.

Same в контексте -  в одну печь.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Значит 12 слитков за одну плавку.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 6 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Из всего написанного впечатлило только вот это:

И вот это:

Странно, что индийская роскошь не распространяется на оружие...все это очень-очень богато, но нисколько не добротно. 

То есть и в то время на рынке оружия царил тот же цырк с конями, коротрый и сейчас: дремучие стучатели по металлу строениями стучали, не утруждаясь в то чтобы понять зачем и по чем они стучат.

Между тем ведь в булате действительно нет секрета, всё элементарно же, если соображать что и для чего делается, и иметь элементарное оборудование для отработки навыков и умений.

Потом дело лишь за аккуратностью.

И правильно князь сказал, прям в точку впечатал: "​​​​​​"богато, но недобротно". То же самое и сейчас в тусовке стучателей творится.... Реально желающих понимать что их шаловливые ручки делают , на нашем рынке самопальных ножиков почти и нет.

Я вообще не понимаю что можно непонимать в булате... Но я в эту иепархию не лезу, у вас там свои погремушки и правила...

А вот по поводу фоточки, очень хотелось бы услышать ваше мнение и комментарии, что вы можете о ней сказать, и с какой целью разместили её. Крайне любопытно ваше оценочное суждение о данном экземпляре. И вообще это новодел или старая школа?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

На фото часть старинного обычного и, наверное, самого распространенного индийского кинжала кутара - кинжала для левой руки. Даже не буду фотку вставлять в Сети их миллион. Но носили за поясом как справа, там иногда и слева. На старинных миниатюрах видно. 

Вопрос.

А что вы понимаете в булате?)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Понятно, спасибо.

Жаль что это старая вещь, у меня была жалкая надежда что это уже новодел. Надеялся что появился хоть кто то, кто начал втыкать в стучание...

На ваш вопрос отвечать не охота в силу того что он провокационный, а вы очень обидчивый начнёте банхамером махать. 

Что то обсудить интересно, но не пиписьками мериться.

Вы мне подскажите, фото отливок на снегу, - это ваши изделия? Вы уже из них что то сделали?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

а вы очень обидчивый начнёте банхамером махать.

Да ладно? У меня ни одного забаненого нет в списке. Могу, особо рьяных на сутки забанить, но даже так не помню когда было.

Что то обсудить интересно, но не пиписьками мериться.

А зачем мерятся? Вот простой вопрос, как дендритные сорта булата по свойствам  отличаются от высших сортов со слоистой структурой и почему. Вопрос не сложный.

Вы мне подскажите, фото отливок на снегу, - это ваши изделия? Вы уже из них что то сделали?

Конечно мои, как и большинство фотографий современного булата. Из этих слитков я ничего не собираюсь делать. Их даже переплавлять обломно. Из них я иногда делаю грузы для донок - привариваю кольцо, а нему веревку и поплавок. Думаю, сварив в кучу, использовать как съемную часть мощного якоря. Повторюсь - это хоть и качественная тигельная сталь там 1,2 %С примерно, может чуть больше, она не представляет коммерческого интереса.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

... она не представляет коммерческого интереса.

Ога, понятно, а по каким соображениям? Мне интересно проверить себя и свое впечатление от металла.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Фото не вставляются. Не представляет интереса потому, что это гомогенка. Тигельная гомогенная сталь - то есть, сталь без узора. Она не является булатом и мне не нужна. Я не знаю куда ее деть теперь. Македонского под рукой нет, да и не царь я, вроде. Пока.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

А... узор-музор... Понятно, спасибо.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Конечно. Без нужного узора  нет нужных свойств. А без узора сталей и в магазине полно. Хотя с 1,4-1,6С гомогенку особо не купишь, но все равно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

А какие свойства вы конкретно имеете в виду?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Как каких, булатных, анизотропных)) В булате две фазы - матрица и цементит. От их расположения и сочетания зависит очень многое - упругость, ударная вязкость, износостойкость. Например, твердость высших сортов булата в разных направлениях - разная. На плоскости клинка она одна, а попрек ее - другая. То есть, твердость режущей кромки может быть на 10 и более единиц выше чем твердость на плоскости. Отсюда высокая износостойкость, агрессивный рез и легкость заточки. 

Из-за агрессивности реза, (на фото хорошо видно как цементитные твердые слои выходят на кромку образуя микро серрейтор) очень хорошо булат работает по мясу. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Очень интересно, спасибо.

А свойства-то собственно какие у ваших изделий? Характеристики? Показатели?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Хорошие. А что вы подразумеваете под этим словом? Давайте конкретно, так мне будет проще ответить на ваш вопрос.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Так это же вы про "это слово" начали... Вам и раскрывать термины и определения, которые вы применяете.

Поясняю сразу, - ни в какие дебаты вступать не имею цели. Меня устроит совершенно любое ваше пояснение вашей точки зрения, так как я проверяю себя, свое понимание, а не вас (уже же говорил вам)

Поэтому будет ценным совершенно любая личная точка зрения.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Не валяйте дурака. Я написал про твердость, ударную вязкость, упругость, а это свойства любой стали, коолрые обозначается специальными буквами и измеряющиеся на специальных приборах и приспособлениях. Вы не в теме вообще и у вас нет никакого понимания,  его ещё создать надо, чтобы оценить

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

smile1.gif не переживайте, скорее всего я пойму о чем вы говорите. А если что не пойму, то переспрошу.

Повторяю у меня совершенно нет цели вас на чем то ловить. Я вам не конкурент. Тему булата я для себя изучил и на ближайшие годы закрыл. Нет ресурсов чтобы к ней возвращаться.

Мне интересно насколько я отстал от мейстрима.

Итак вернёмся к тому с чего вы начали, - чего вы хотите достичь в характеристиках и свойствах? Что получилось, а что не получилось?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Так спрашивайте, что непонятно, а не наводите тень на плетень, байками про то, как там все устроено. Конечно вы мне не конкурент  да их, конкурентов этих, не так и много даже если в мире считать. 

Давайте свой вопрос, уже третий раз прошу))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Итак вернёмся к тому с чего вы начали, - чего вы хотите достичь в характеристиках и свойствах? Что получилось, а что не получилось?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Ряд известных основных и обозначенных свойств - их три: высокую износостойкость при высокой при этом прочности и способности к затачиванию. 

Булат вполне удовлетворяет всем этим требованиям, иначе не был бы популярен в течение двух тысяч лет уже. 

Все, в принципе, получается, как уже написал, в течение двух тысяч лет получается.  Где вы все это время были, я не спрашиваю))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Высокая и низкая это сколько? Как меряете и так далее.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Приборов для точного измерения износостойкости еще не изобрели. Она относительна, так как зависит от множества факторов: формы, материалов, силы трения и т.п.  Но люди как-то справляются и определяют. Все претензии к ученым.

Способность к заточке определяется временем, затраченным на восстановление клинка до прежней остроты. Желательно в полевых условиях. Острота тоже понятие относительное и даже субъективное, но это никому не мешает. Это тоже не ко мне претензии.

Однако это не мешает людям, при наличии огромного выбора, пользоваться булатными клинками и заказывать их повторно. например купил человек себе на кухню, а потом захотел для леса или наоборот. А это ко мне, при желании. 

"Окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая. Броня." Я понимаю, судя по вашим вопросам, что вы не в теме абсолютно, вообще. Броня.  Поэтому не спешите, задавайте вопросы, будем разбираться. Может не только вам будет интересно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Спасибо.

Но поясните на примере какие относительные показатели ваших ножиков относительно каких-то общеизвестных изделий.

Кстати а где продаются ваши изделия?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Но поясните на примере какие относительные показатели ваших ножиков относительно каких-то общеизвестных изделий.

Я не рекламирую здесь свои изделия. Любое сравнение с "обычным порошком" может показаться рекламой.  Можете поискать отзывы в Сети. Найдете, думаю, люди же на меня как-то выходят? Хоть на русском, хоть на каком ищите. Изделия есть во многих странах, на всех, наверное, континентах планеты. Кроме Антарктиды. К сожалению, последние пару лет трудно (глухо) с пересылкой и переводами в некоторые страны из-за санкций.

Кстати а где продаются ваши изделия?

У меня можно заказать, но есть очередь - придется ждать месяц-два.. три-четыре). Но можно, думаю, где-нибудь дать объяву и купить с рук. С переплатой конечно, но время - деньги)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

:-)))) и как вас искать в сети? 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Понятия не имею. А иначе зачем я тут под ником, ножи продавать? )

Скрытый комментарий Homo 2.0 (c обсуждением)
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Иван Кирпичев. Тверь.

Есть и тест вашего ножика вашими коллегами, прям на выставке, насколько я помню.

Комментарии вашего коллеги там слышны.

Отзывов по эксплуатации изделий я практически не нашел. Один писал о диком выкрашивании(консерву открыл), один писал что только огурцы режет, - переживает испортить, и один написал что лезвие от нагрузки повело... так что явно инфы недостаточно....А отзывы по внешнему виду  (от любителей на полку поставить) скромные. 

Вообще судя по сети вы уже лет шесть-десять или шифруетесь или не работаете по специальности....


В общем, выполнил я ваше домашнее задание, но яснее с вашими изделиями не стало... :-)

Кстати, вот если я правильно помню, на таком канате как на видео, обычный канцелярский нож даёт около 20-30 резов.... Хотя не помню- там мог быть дюймовый канат....

Ну ладно, а просто слитки булата у вас есть? Или поковки?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Пф)) Я не знаю кто эти люди и где они взяли мой нож.)  Вообще, может это мошенники, которые завидуют.) Меня никто никогда ни о каких тестах не оповещал. Может это и не мой нож, так? А может они его поломали и не заточили? Мутные граждане какие-то). У меня очередь месяца три-четыре. А делаю или нет, зайдите в мою группу в ВК) Можно просто на страничку, но лучше в группу, там только про булат).

У меня есть всё) Но по очереди. Вообще, вы явно не блещете умом. Камрад сегодня просто зашел в личку и заказал. Кто-то заходит и просит ссылку где можно посмотреть, я даю - почему не дать? 

Вы же, обуянные каким-то "праведным" негодованием решили меня немного поразоблачать)) 

Еще раз повторяю алгоритм действий:

1. Пишите в личку.

2. Получаете ссылку.

3. Идете по ней и смотрите, что делал вчера, позавчера и т.п. 

4. Там же можете спросить народ о свойствах, вам ответят. Так поступают люди разумные.

Гордыня - грех)).

Фотка очень старая, лет 25-30 назад сделана?)) За вранье сворачиваю.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Ну не знаю в чем ваши претензии. 🤷🏼‍♂️Вы мне сказали самому искать, я и пошел искать.

Щас зайду в личку.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

А разве я сказал что-то против того, что нашли? Я свернул за вранье. 

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(12 лет 6 месяцев)

Булат на кухню? Не, конечно любой каприз за ваши деньги, но основной нож на кухне это либо европейский шеф-нож, либо сантоку, они оба - тонкие, и обычно выполняются из коррозионно-стойкой стали, а откованный булатный клинок обычно толстый и ржавеет после первого же помидора :-)

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Повторюсь, на Западе он на кухню только и идет.  Вы статью читали? Фото видели? Вернитесь и посмотрите еще раз). 

Еще момент

У вас есть булат на кухне? Нет. У вас есть булат вообще, какой-нибудь? Тоже нет. Так  о чем вы говорите?)) Интересно послушать тех, у кого он есть и работает  много лет. В Сети есть ролики на эту тему . По 15 лет на кухне. 

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 11 месяцев)

Булат на кухню?

Булат это название структуры высокоуглеродистой стали. Которая в общем-то моет по составу быть и коррозионностойкой. Вопрос зачем это - отдельный, но если кто сварит:

C 1,4
Cr 16 — 18
Ni 10 — 14
Mn 2
Mo 2,0-3,0

То получится способный стать булатом сорт нержавеющей стали.

Аватар пользователя aminin
aminin(12 лет 3 месяца)

Гнется в одну сторону, рубит в другую?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Не, это автор пальцы гнет. Не обращайте внимания.

Ничего реального он либо не знает, либо не говорит из коммерческих соображений.

В их тусовке так принято.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Обещал сворачивать особо рьяных любителей Рен тв? Сверну чейчас, ибо нехрен здесь свои комплексы показывать. Тема не про психологию, а технологию. Если что непонятно, задавайте вопросы. А то упругость и твёрдость у вас не свойства... совсем уже.. чем меньше знаний, тем больше пафоса и оскорблений.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Да не машите вы так молотком.... Это ж я не вам.

Лично вам я выше идеально вежливо и откровенно ответил. Прошу вас в нашей ветке ответить.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

На какой вопрос? Конкретнее, пожалуйста. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Да. Можно в сети найти работы на эту тему. Потом об этом в других статьях.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Николаев Александр

Прекрасный материал)

Местное металлургическое производство обеспечивало сталью всю эту громаду, но никаких особенно крупных мастерских мы не находим. Почему?

Насколько я знаю у Монголов было три способа получения стали: сезонные сыродутные печи, микрометаллургия ( получение криц прямо в поле в "волчьих ямах" и т.д. ), и уже при династии Юань у них был передельный процесс на каменном угле ( правда до кокса не додумались ). 

А вот что было у Золотой Орды не в курсах.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

В сыродутных печах получают железо. Некоторые племена монголов, из которых родом Чингисхан, вообще, как они считают, берут начала от племен работающих с металлом. Расплавили железную гору и вышли в степь. У Рашид ад -Дина об этом написано порядком. Отмечали свой кузнечный праздник.

Аватар пользователя Николаев Александр

В сыродутных печах получают железо.

? Я знаю, потому и написал про крицы. Я имел ввиду, что при династии Юань монголы использовали китайский чугун как сырьё для получения стали, по крайней мере я такое слышал. 

Некоторые племена монголов, из которых родом Чингисхан, вообще, как они считают, берут начала от племен работающих с металлом. Расплавили железную гору и вышли в степь. У Рашид ад -Дина об этом написано порядком. Отмечали свой кузнечный праздник.

Да, тоже читал про что-то такое. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Да не проблема. Чугун как карбюризатор используют и сейчас в тигельной варке булата. Вообще тигельная технология начиналась с ямки в земле. Калмыки, "и прочие народы той стороны" по данным Бажова, варили вполне себе качественный металл в тиглях. Для этого не нужно строить какую-то печь. Эту технологию в начале двухтысячных (в ямках земле плюс меха-пылесос) хорошо обкатали наши мастера.

Аватар пользователя Николаев Александр

Чугун как карбюризатор используют и сейчас в тигельной варке булата

Слышал, что некоторые типы булата получают путём плавки чугунных чушек с железными опилками, вы про эту технологию?

Вообще тигельная технология начиналась с ямки в земле. Калмыки, "и прочие народы той стороны" по данным Бажова, варили вполне себе качественный металл в тиглях.

Ну, не удивлён, иначе бы их всех там давно сожрали бы.

. Для этого не нужно строить какую-​то печь. Эту технологию в начале двухтысячных (в ямках земле плюс меха-​пылесос) хорошо обкатали наши мастера.

Получается это выглядит так в керамический ( например ) сосуд заправляют шихту, помещают в "костровище" ( яма с углями ), и начинают дуть, так? 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Получается это выглядит так в керамический ( например ) сосуд заправляют шихту, помещают в "костровище" ( яма с углями ), и начинают дуть, так? 

Да, только воздух подводят снизу. Да и в ямку, помимо тигля, должно входить около ведра угля. Причем уголь придется еще и досыпать в процессе плавки.

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 8 месяцев)

 Столица «Золотой Орды» имела площадь 36 квадратных километров

координатами не побалуете?

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

130 км севернее Астрахани. Старый Сарай. На ее месте сейчас туристический комплекс - снимали фильм про Орду и так оставили. Забейте в поиск Сарай Бату или Старый Сарай.

Аватар пользователя Verter
Verter(5 лет 1 неделя)

По красоте и величине город был сравним с лучшими городами Европы: Генуей, Миланом, Парижем.

Да этот город просто отечественная Троя, ей нужен свой Шлиман. А если серьезно, то это несерьезно. 

Страницы