Эволюция и прогресс человечества

Аватар пользователя 12y

Попытка оценить, что такое прогресс человечества с точки зрения эволюции.

1. Биологические признаки наследуются через передачу генов. Из-за мутаций и рекомбинации появляются новые варианты генов. Новые варианты генов дают новые варианты признаков. Некоторые из этих новых вариантов дают большую приспособленность, чем другие.

2. Суть большей приспособленности не в том, чтобы обеспечить выживание особи, т.е. ее сопротивление давлению внешней среды. А в том, чтобы повысить шансы этой особи на передачу своих генов дальше, следующим поколениям. То есть бОльшая приспособленность = больший шанс размножиться, а не больший шанс выжить. Смысл жизни не просто в том, чтобы она была, а в том, чтобы ее становилось больше. Смысл жизни конкретного вида в том, чтобы его становилось больше.

3. Единственной причиной и целью жизни (предназначением) любого организма, с точки зрения эволюции, является размножение, передача материала дальше, обеспечение непрерывности песни жизни. Все остальные цели, страсти и страстишки, переживания и барахтания, философские размышления и умствования, беготня и мельтешение, надувание щек и заламывание рук не имеют никакого значения. Вся жизнь до способности размножаться – лишь подготовка к размножению, вся жизнь после потери способности размножаться – пустая трата времени и ресурсов. Исключение: помощь в уходе за потомством своего вида, т.е. в появлении новых источников размножения вида. Применительно к человечеству такая помощь может трактоваться весьма широко. Например, разработка условного термоядерного реактора, в каком-то смысле, тоже является помощью в уходе за потомством, т.к., предоставляя потомству новый источник энергии, повышает шансы на благополучное достижение этим потомством возраста деторождения вопреки давлению среды. Больше доживет – больше размножится – польза.

4. С точки зрения эволюции, любая деятельность человечества не имеет смысла, если как-то положительно не влияет на размножение вида. Для оценки нужно задать всего лишь один вопрос: «Это как-то способствует размножению вида – да/нет». Если ответ «нет», то нюансы деятельности в принципе неважны, это бессмысленная и лишняя деятельность. Если такая деятельность еще и препятствует размножению, то она является не просто бессмысленной, а вредной (самоубийственной). Все многообразие человеческой деятельности, таким образом, может быть проранжировано по влиянию на размножение: чем больше влияние, тем полезнее деятельность. На первом месте стоит непосредственно сам процесс размножения. Никакая помощь в уходе за потомством, как бы широко мы ее не рассматривали применительно к человечеству, не может заменить самого размножения. На последних местах стоят вещи, прямо направленные на сокращение размножения.

5. Любые нематериальные результаты деятельности лобной доли мозга: от сказки про колобка до теории осциллирующей Вселенной, от культа духов племени тутси-мутси до свода законодательства современного государства, все эти -измы и -анства, талмуды и гроссбухи писанины, (гео)политота и мировое доминирование – все это, с точки зрения эволюции, так же не имеет какого-либо смысла, если не направлено на усиление размножения. Хотим оценить ценность всего многообразия нематериальной культуры человека, задаем вопрос: это способствует размножению, усиливает его? Если да, то полезно, если нет, то зачем это нужно, если ухудшает – в топку. В этом месте каждый может попробовать оценить, например, концепции капитализма и коммунизма с колокольни эволюции.

6. После того, как организм перестал размножаться (не важно почему: сам принял такое решение/потерял такую возможность), для эволюции он больше не имеет никакого значения (с учетом исключения выше). Поэтому имеют место многочисленные виды, в которых организм (как правило, мужской пол) погибает немедленно после того, как запустил процесс размножения (размножился): он больше не может размножаться, он больше ничего не может дать виду, так какой смысл страдать оттягивать на себя ресурсы.

7. Добровольный отказ от размножения, с точки зрения эволюции, является по сути самовыпиливанием особи из жизни вида (с учетом исключения выше). С момента принятия такого решения эволюция «не видит» такого индивида: есть он или нет не имеет значения (с учетом исключения). Получается: с момента прекращения размножения и «помощи в уходе за потомством», с точки зрения эволюции, организм «коптит небо» впустую, его существование нерационально.

8. С учетом сказанного рост продолжительности жизни влечет эволюционные преимущества не сам по себе, но только если дает виду больше шансов размножиться: увеличение периода для производства своих копий = больше копий.

9. Вся история человечества есть рост его численности, т.е. жизни в соответствии с эволюционными установками. Однако до 20 века продолжительность жизни стояла примерно на одном уровне. 20 век, благодаря НТП, колоссально увеличил продолжительность жизни человека. Еще в 19 веке средняя продолжительность жизни в развитой Европе составляла около 45 лет. В России – около 30. Сейчас норма 70-85 лет.

10. С позиций эволюции столь крутой рост должен был поднять размножение на новую небывалую высоту, т.к. детородный период женщины увеличился примерно в два раза, детородный период мужчины примерно в четыре раза. Кроме того, НТП дал гигантское снижение смертности при деторождении и детской смертности. Дал возможность размножиться тем, кто раньше этого не мог. 20 век – гигантский прыжок человечества вперед, с точки зрения эволюции, вся история до этого – топтание более-менее на одном месте.

11. Однако вопреки этому с ростом продолжительности жизни человек не начал размножаться больше, как следовало бы от него ожидать. Более того, наоборот, стал размножаться меньше. Такая ситуация является нонсенсом, не имеющим рационального обоснования с позиций эволюции. Вид, спускающий свое преимущество в унитаз, иррационален. Вид-глупец. 20 век – уникальное время, когда эволюционные возможности человека и их реализация на практике впервые получили разнонаправленное движение: на графике возможности - вверх, реализация - вниз.

С позиций эволюции, прямо сейчас человечество занимается прожиганием жизни, используя данные ему возможности не по назначению. Не на серьезные, первостепенные вещи, а на игрушки, чепуху, ерундистику. Вид-мот.

12. Таким образом, с позиций эволюции, все завоевания 20 века являются не прогрессом, а регрессом человечества, т.к. по факту повлекли снижение размножения вида, а не его увеличение. По инерции численность вида еще растет, но не за горами день, когда и она начнет снижаться, т.е. начнется процесс вымирания. Если ситуация не изменится.

13. Рост продолжительности жизни и, в конце концов, преодоление смерти, вечная жизнь, с точки зрения эволюции, имеют ценность только как способ бесконечного процесса размножения. Вечная жизнь с отказом от размножения – самая большая глупость, какую только можно совершить.

14. Посторонний рациональный наблюдатель (бесстрастные рептилоиды что ли), наверное, может пребывать в недоумении, почему вид, не испытывающий колоссального давления извне, но добровольно «прожигающий свое размножение» (=смысл жизни), называет себя разумным. Для ксенобиологов других разумных видов, возможно, мы являемся примером «спятившего вида», «зарвавшегося вида», «вида, не прошедшего испытание медными трубами». Вида, который думает, что расправил крылья для полета ввысь. А на самом деле, пребывая в наркотическом трансе, готовится к прыжку с крыши под финальное грохотание Золота Рейна: Вступление Богов в Валгаллу. Вида-наглядного пособия «Смотрите и учитесь, как не надо делать».

15. Возможно, в этом состоит объяснение, почему с нами никто не вступает в контакт? Смысл общаться с тем, кто вдруг решил добровольно (само)выпилиться? Кто сам себе выбрал такую судьбу. Самое лучшее в этой ситуации – стоять в стороне и не мешать. Разум это не привилегия, место в семье разумных видов надо заслужить. Кто не справился, тот сходит с пробега.

И ни птица, ни ива слезы не прольёт,

Если сгинет с Земли человеческий род.

И весна… и весна встретит новый рассвет,

Не заметив, что нас уже нет.

16. И все же закончить хотелось бы надеждой, что последние события 20-21 вв. это всего лишь временное отклонение от генеральной линии, мимолетный сон разума, что все наладится и экспансия человека «вверх-вширь-вглубь» будет продолжена.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Материальное в человеке

Ура! Человек - организм. Для организма главное размножение.

С точки зрения эволюции, любая деятельность человечества не имеет смысла, если как-то положительно не влияет на размножение...

Сознание не определяет Бытие? Логикой однако не пахнет!:))
Интересная дискуссия.

Комментарии

Аватар пользователя Demych
Demych(6 лет 2 месяца)

Кролики в Австралии тоже свое поголовье бесконтрольно увеличивали, но в космос на другие планеты не полетели. Бесконтрольное размножение ведёт в итоге к резкому сокращению популяции из-за деградации кормовой базы. Контроль оптимальной численности отличает разумного человека от животных, живущих инстинктами.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 4 месяца)

Бесконтрольное размножение ведёт в итоге к резкому сокращению популяции из-за деградации кормовой базы.

Согласен с этим

Но где у нас "контроль оптимальной численности"? Его нет. Мы умеем пока что запрещать размножение многими способами (скорее усиливая природный тренд, т.к. человечество в целом вступило в фазу коллапса), но вот даже просто остановить падение рождаемости -- этого мы не умеем. Даже признать опасность этого мозгов не всем хватает.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

У кроликов нет разума, она не могут преодолевать ограничения среды. У нас есть, мы можем.

Бесконтрольное размножение ведёт в итоге к резкому сокращению популяции из-за деградации кормовой базы

Даже до границ возможностей текущей планеты нам очень далеко.

Контроль оптимальной численности отличает разумного человека от животных

Не это, иначе мы бы с вами сейчас не разговаривали.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 12 месяцев)

Манифест планеты Железяка.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 6 месяцев)

Товарищ 12у!

Вот здесь есть статья на похожую тему. Я пытался уже разместить её на АШ, но на меня напали разные нехорошие личности с огульной критикой.

Не могли бы вы сделать выжимку из этой статьи и разместить на АШ?

https://za-nauku.ru/?option=com_content&task=view&id=1806

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

напали разные нехорошие личности с огульной критикой

Отстаивайте свою точку зрения, что я могу сказать. Статью посмотрю, спасибо.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 6 месяцев)

Пытаюсь отстаивать, но у меня сложилось мнение, что значительная часть комментаторов истиной не интересуется. Их желание - оскорбить собеседника. Особенно если он пытается доказать какую-нибудь пугающую их истину.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

С точки зрения эволюции, любая деятельность человечества не имеет смысла, если как-​то положительно не влияет на размножение вида. Для оценки нужно задать всего лишь один вопрос: «Это как-​то способствует размножению вида – да/нет». Если ответ «нет», то нюансы деятельности в принципе неважны, это бессмысленная и лишняя деятельность. Если такая деятельность еще и препятствует размножению, то она является не просто бессмысленной, а вредной (самоубийственной).

Здесь есть большой нюанс.

Для правильной оценки "полезности/вредности" нужно оперировать наблюдениями на довольно большом временном отрезке. Так как  то что якобы "полезно" в текущий момент времени, может легко на более длительном отрезке оказаться "вредным" и наоборот.

Какая польза была в наблюдении за звездами 3 тысячи лет назад ? Как это способствовало размножению? Понятно, что никак -  очевидная "бессмысленная" деятельность.

Прошло всего 1 500 лет- и стало понятно, что астрономия дает возможность к мореплаванию и резкому расширению ареала обитания популяции. 

Любые нематериальные результаты деятельности лобной доли мозга: от сказки про колобка до теории осциллирующей Вселенной, от культа духов племени тутси-​мутси до свода законодательства современного государства, все эти -измы и -​анства, талмуды и гроссбухи писанины, (гео)политота и мировое доминирование – все это, с точки зрения эволюции, так же не имеет какого-​либо смысла, если не направлено на усиление размножения. Хотим оценить ценность всего многообразия нематериальной культуры человека, задаем вопрос: это способствует размножению, усиливает его? Если да, то полезно, если нет, то зачем это нужно, если ухудшает – в топку.

Во первых , не сводится эволюция только к "усиленному размножению". Это какая то антинаучная чушь.

"Усиленное размножение" - зачастую даже вредно, т.к. может привести к непоправимым изменениям в экосистеме и вымиранию вида. "Суперхищники" которые начнут "усиленно размножаться" -обречены на вымирание.

Во -вторых, надо также смотреть на многообразие генома и расширение среды обитания. Что очень важно для выживания.

В третьих - межвидовую борьбу никто не отменял, где как раз "все эти -измы и -​анства" внезапно есть у выживших , и нет у вымерших. Покажите хотя бы одну атеистическую империю/сверхдержаву/локального гегемона в  древности.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 4 месяца)

С тем что автор излишне поставил во главу угла наращивание численности как единое мерило -- согласен.

Я бы поставил во главу угла степень контроля человечества над природными механизмами. Это и есть магистраль эволюции. Жизнь постепенно выходит из под контроля законов (ограничений) природы. 

Так вот мы не умеем контролировать свою численность. Нет, уменьшать умеем, а вот нарастить -- не придумали как.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

Я бы поставил во главу угла степень контроля человечества над природными механизмами. Это и есть магистраль эволюции. Жизнь постепенно выходит из под контроля законов (ограничений) природы. 

ИМХО на первом месте всегда будет генетическое разнообразие, которое дает материал для отбора и препятствует вымиранию вида при неизбежном изменении внешних условий ( мир вокруг на  постоянно меняется ) и неизбежных эпидемиях.

На втором месте - расширение ареала обитания вида. Опять же из за изменения внешних условиях - длительное проживание в одном месте - это 100% вымирание. Извержение вулкана, тектоника плит, падение метеорита, взрыв сверхновой поблизости, изменения на Солнце - на это нельзя повлиять. Если не распространяться...

Поэтому в перспективе пары миллиардов лет - весь вопрос сможем ли мы покинуть пределы Солнечной системы. Нашему Солнцу осталось примерно 10 млрд лет, но мы это не увидим т.к. через 5 млрд. лет Солнце поглотит Землю, что мы так же не увидим, т.к. уже через "3,5 миллиардов лет яркость Солнца увеличится на 40%, в результате чего на нашей планете перестанет существовать вода в жидком виде".

"Контролировать природу" никак не получится... хотя бы потому, что гравитацию в принципе нельзя экранировать...

Так вот мы не умеем контролировать свою численность. Нет, уменьшать умеем, а вот нарастить -- не придумали как. 

Спорное утверждение. В условиях жизни с крайне ограниченной ресурсной базой -прекрасно видим что численность населения примерно постоянна ( жители Крайнего Севера, кочевники и т.д.)- иначе никак. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 4 месяца)

Генетическое разнообразие... Оно не помешает точно, но даже самое большое разнообразие генов все равно не позволит колонизировать другие планеты без терраформирования.

Я не отрицаю что нам надо экспансировать. Но не уверен что экспансировать будут наши тушки в текущем виде.

"Контролировать природу" никак не получится...

Вы не поняли. Муравьи не контролируют природу, они построили муравейник, внутри которого постоянный климат независимо от внешних условий! Про людей и говорить нечего. Наши города позволяют жить почти одинаково в любую пору года. Но сейчас это играет с нами злую шутку. Города срабатывают как коллапсирующие скопления, приводя к коллапсированию численности нашего вида. Задача поставить это процесс под контроль не теряя при этом преимуществ, которые дают города.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 6 месяцев)

Насчёт городов...

Вот посмотрите, что происходит с Воркутой. Утратила она возможность зарабатывать на жизнь - и вымирает.

А скоро и Россия в целом утратит возможность зарабатывать на жизнь. Потому что рентабельных запасов нефти осталось только до 2040 года. Нерентабельные никто добывать не станет. А без горючего остановится транспорт, ну и каюк городам. 

Надо каким-то образом успеть заранее эвакуировать в Бразилию ту часть населения, которая по возрасту и состоянию здоровья способна к продолжению рода.

Насчёт 2040 года я сейчас найду соответствующий ролик и дам ссылку.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 6 месяцев)

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

Вы не поняли. Муравьи не контролируют природу, они построили муравейник, внутри которого постоянный климат независимо от внешних условий! Про людей и говорить нечего. Наши города позволяют жить почти одинаково в любую пору года.

Так же как и люди не контролируют гравитацию. Мы тут принципиально ничем не отличаемся от муравьев. 

Построить муравейник поселение на некой планете мы способны, а вот  контролировать ближайшую звезду- уже нет. Она рано или поздно рванет ( понятно -зависит от массы звезды и т.п.)

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Для правильной оценки "полезности/вредности" нужно оперировать наблюдениями на довольно большом временном отрезке. Так как  то что якобы "полезно" в текущий момент времени, может легко на более длительном отрезке оказаться "вредным" и наоборот

Как правило, нет, счет количество вида/давление среды замеряется в режиме реального времени. Никому не интересно, какие у тебя грандиозные планы через 1000 лет. Если ты не размножился, ты просто не доживешь до этого момента.

Какая польза была в наблюдении за звездами 3 тысячи лет назад ?

Сельскохозяйственный цикл - производство еды - выживание потомства.

не сводится эволюция только к "усиленному размножению"

Не к усиленному, а к большей приспособленности к среде с целью большего производства потомства, своих копий. Только к этому и сводится. Все остальное не имеет значение.

Усиленное размножение" - зачастую даже вредно, т.к. может привести к непоправимым изменениям в экосистеме и вымиранию вида

Вы говорите про ограничения, накладываемые внешней средой. Разумеется, они есть. Вид размножается до тех пор, пока не упирается в эти ограничения. Для каждого вида это свои ограничения. Для нас таких ограничений пока не просматривается.

надо также смотреть на многообразие генома и расширение среды обитания. Что очень важно для выживания

Все это важно для одной единственной цели, о которой я написал - сделать как можно больше своих копий.

межвидовую борьбу никто не отменял, где как раз "все эти -измы и -​анства" внезапно есть у выживших , и нет у вымерших

Не межвидовую, а внутривидовую. Если -изм позволяет лучше приспосабливаться к среде и это позволяет дать больше потомства, чем у конкурента, то такой -изм полезен.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

Как правило, нет, счет количество вида/давление среды замеряется в режиме реального времени. Никому не интересно, какие у тебя грандиозные планы через 1000 лет. Если ты не размножился, ты просто не доживешь до этого момента.

Как бы сильно Вы не размножились в "режиме реального времени"  и не приспособились - 5 млрд лет  и планета поглощена звездой - или звезда "взорвалась".

Ну и какой смысл в  этом "режиме реального времени"- если  Вы не придумали как распространиться в другую звездную систему? 

Сельскохозяйственный цикл - производство еды - выживание потомства.

Для сельского хозяйства звезды не нужны от слова совсем. Хватает наблюдений за Луной. 

Все это важно для одной единственной цели, о которой я написал - сделать как можно больше своих копий.

 Большое количество копий в одном месте - никак не спасет Вас от вымирания. 

Доказано неоднократно.  Только распространение на новые территории , для которого и нужно большое разнообразие генома, чтобы там можно было приспособиться.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

если  Вы не придумали как распространиться в другую звездную систему? 

Мы ведем речь о приоритетах. Более насущное давление среды устраняется в первую очередь, менее насущное - во вторую. И всегда вопрос в цене приспособлений. 5 млрд. лет еще прожить надо, не сгинув по пути.

Хватает наблюдений за Луной

Календарь.

Большое количество копий в одном месте - никак не спасет Вас от вымирания

Спасает чисто по теории вероятности и за счет изменчивости. Такова стратегия бактерий, см. процесс появления резистентных к антибиотикам штаммов.

Касательно нас. Если внезапно наступит Большой П (упадет астероид, например) у человечества наибольшие шансы выжить как виду при наибольшей численности населения и наибольшей территориальной рассредоточенности.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

Мы ведем речь о приоритетах. Более насущное давление среды устраняется в первую очередь, менее насущное - во вторую. И всегда вопрос в цене приспособлений. 5 млрд. лет еще прожить надо, не сгинув по пути.

Обсуждать "приоритеты" не имеют никакого смысла- если Вас в итоге все равно ждет вымирание. 

Если Вы не придумаете - как Вам распространиться на ближайшие звездные системы.

Придумаете - есть шанс. Не придумаете - можете как угодно "успешно размножаться" и рассуждать про "очереди" - итог будет печальный. 

Календарь.

Повтор. Хватает наблюдений за Луной. Скрипач не нужен Звезды не нужны.

Спасает чисто по теории вероятности и за счет изменчивости. Такова стратегия бактерий, см. процесс появления резистентных к антибиотикам штаммов.

По теории вероятности - при уничтожении места обитания - абсолютно не важно , сколько в этом месте было разных вариаций генов.  Что один вариант - что миллиард вариантов -шансов выжить ровно ноль. Строго математически.

Касательно нас. Если внезапно наступит Большой П (упадет астероид, например) у человечества наибольшие шансы выжить как виду при наибольшей численности населения и наибольшей территориальной рассредоточенности.

Разумеется нет. Строго научно - выживут бактерии ( они намного более разнообразные чем вид хомо и намного более распространенные) , какие ни будь насекомые и частично под большим вопросом мелкие млекопитающие типа грызунов.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Если Вы не придумаете - как Вам распространиться на ближайшие звездные системы

Я придумаю, но после того, как придумаю, как взять по-максимуму от нынешней полянки, где я обитаю.

Звезды не нужны

На основании одной Луны точный календарь не сделать.

Что один вариант - что миллиард вариантов -шансов выжить ровно ноль

Если мы говорим про уничтожение планеты, то да. Если мы говорим про планетарную катастрофу, то могут быть варианты. Чем больше особей, тем больше вероятность, что кто-то проскочит, приспособится и т.д. То же с болезнями и прочими массовыми внезапными событиями.

выживут бактерии

Я про шансы человека, а не других видов. Чем больше численность на момента Большого П, тем более шансов для вида проскочить событие. Бактерии выживут именно потому, что они наиболее многочисленны, а не потому, что наиболее приспособленны. Наряду с вирусами (правда, есть спор, считать ли вирусы жизнью).

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(1 год 5 месяцев)

Ну то есть наиболее многочисленны в природе биологически долгоживущие слоны и киты (это если о млекопитающих говорить)? 

Или они тоже "сумасшедшие виды"?

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Нет, сам по себе более длительный срок жизни не дает преимуществ, я же написал. Только если он позволяет больше размножиться за период жизни особи. А на эту возможность влияет еще масса факторов, объединяемых категорией "давление среды". То есть ставить вопрос надо как при прочих равных.

При прочих равных больший срок продолжительности жизни (а если точнее - возраст фертильности) дает больше преимуществ, чем меньший такой срок.

Озвученные вами виды до вмешательства в их жизнь человека занимали вершину своих ниш.

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(1 год 5 месяцев)

Больший срок жизни - больший период детства, больший срок обучения детей, малородность в среднем на самку, в сравнении с быстроживущими видами. Природа - штука жестокая и если где-то накоси, то значит где-то выкуси, без вариантов.

Всё верно, ёмкость среды и ограничивает численность. С человечеством сейчас очень любопытно: мы уже не чисто биологический вид, но всё ещё и не технический (ноосферный?). 

Причём наша социальная жизнь и наша биологическая очевидно в конфликте, мы стали слишком поздно взрослеть с социальной точки зрения. Взрослая (в социальном смысле) женщина уже биологически уже старая для многодетности. Биологически взрослая женщина - ребенок социально. И кроме продолжения технического прогресса в медицине (либо внеутробное развитие, либо продление молодости до лет 50-ти) выхода из этого нет, ну кроме катастрофы с возвратом к варварству.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

В заметке речь про нас самих: сравнение нас до 20 в. и после 20 в. При неизменности других показателей (той же средней плодовитости на беременность) возраст фертильности вырос в разы, что должно было привести к усилению размножения. Плюс возможность зачать и родить тем, кого раньше блокировала среда, выходить слабое потомство и т.д. Плюс в целом медицина и питание, обеспечивающие более крепкое здоровье матери. То есть если раньше за свою короткую жизнь женщина могла родить 5-7 детей, то сейчас этот показатель должен был бы увеличиться (да, не линейно, т.к. есть пределы физические, но все же). Но роста не наблюдается.

Причём наша социальная жизнь и наша биологическая очевидно в конфликте

О чем и речь в заметке: то, что мы считаем прогрессом с социальной (технической и любой другой) точки зрения, с биологической может быть вполне себе регрессом, т.к. мы стали меньше размножаться.

либо продление молодости до лет 50-ти

Тоже ничего не даст само по себе. Если человек не хочет рожать, то какой возраст фертильности ему ни дай, он этого не будет делать. Проблема в установках, в мозгах. Я писал заметку, что в качестве основной причины снижения рождаемости вижу как раз НТП, который лишил детей экономического смысла, а для души и продолжения рода большинству достаточно 1-2. А кому-то и вообще не надо. Так вот с точки зрения биологии, такая картина - катастрофа, т.е. констатация нарушения базовых биологических установок особи, путь к вымиранию.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 10 месяцев)

Автор запутался в эволюции двух принципиально отличающихся типов систем: биологических и социальных.

Для биологической эволюции вида homosapiens вполне достаточно в соответствии со средними размерными значениями его особей численности порядка 25 тыс.особей.

Для социальной эволюции глобальной планетарной системы "человечество" требуется как и для биологического царства "животные" сопоставимая численность в несколько миллиардов особей. Только особи нужны с устойчивыми социальными характеристиками, а не набор особей с биологическим поведением, как это наблюдается сейчас.

Как правильно написал Demych кролики тоже могут бурно размножаться в условиях доступных ресурсов, но социальными они не станут, и система погибнет. Вот и человечеству не хватило разума из уединенной популяционной биологической волны превратиться в стабильную социальную систему.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

в эволюции двух принципиально отличающихся типов систем: биологических и социальных

В заметке рассматривается биологическая эволюция и что считать прогрессом вида с ее точки зрения.

Для биологической эволюции вида homosapiens вполне достаточно в соответствии со средними размерными значениями его особей численности порядка 25 тыс.особей

Неверно. Для биологической эволюции требуется максимально возможное количество представителей вида исходя из ограничений внешней среды. Для человека такие ограничения еще не наступили. Ограничения в голове особей, т.е. носят субъективный характер.

кролики тоже могут бурно размножаться в условиях доступных ресурсов, но социальными они не станут, и система погибнет

Вот именно: если вы предоставите кроликам бесконечные ресурсы (т.е. снимите давление среды для них), они и размножаться будут бесконечно. У человека ограничений среды нет, но он почему-то не размножается. Поведение человека антиэволюционно (т.е. противоречит его биологии, его природе живого). Об этом и заметка.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 10 месяцев)

Неверно. Для биологической эволюции требуется максимально возможное количество представителей вида исходя из ограничений внешней среды. Для человека такие ограничения еще не наступили. Ограничения в голове особей, т.е. носят субъективный характер.

Для любого из видов отряда приматов, в т.ч. человека, с биологической точки зрения ограничения устанавливаются пищевыми ресурсами ареала обитания и численностью хищников, стоящих на следующем этапе пищевой цепочки. И это соответствует биологическим взаимодействиям. Сейчас максимальная численность отдельных защищаемых человечеством видов приматов около 300 тыс.особей. Это предел для численности приматов в практически идеальных условиях биологического существования.

Человечество уже практически миллион лет пытается стать базовым элементом социальных систем, у которых ареал распространения зависит не от биологических ограничений, а от объема доступной энергии. Человек в социальных системах (от семьи до цивилизаций) - это аналог клетки в биологических организмах. Количество клеток в мире зависит не от их биологического ареала обитания, а от количества биологических организмов. Так количество людей зависит не от возможностей ареалов биологического обитания, а от количества социальных систем. Если, точнее когда, они разрушатся из-за их несоответствия законам природы, количество особей биологического вида придет в соответствие с биологической природой человека.

Мы являемся частью эволюции социальных систем. С биологической точки зрения наша эволюция идет в сторону сокращения возможностей индивидуального биологического выживания, как и у клеток сложных организмов, которые гибнут, если гибнет организм. Но это не антиэволюция. Это эволюция систем более высокого ранга, которая требует изменения ее базовых элементов с целью приведения в соответствие с их функциями в этих системах. В сложных биологических организмах за это отвечает механизм дифференцировки клеток. Пока с этим у людей огромные проблемы. Из-за чего собственно и происходит разрушение социальных систем.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Вы зачем-то противопоставляете биологическое и социальное. Социальное это способ биологического получше приспособиться к внешней среде. Для чего приспособиться - для более лучшего размножения. Социальность ценна не сама по себе, но как более эффективный способ приспособления, чем несоциальность. Если социальное начинает вступать в противоречие с биологическим, то это проблема. То есть если бОльшая социальность влечет меньшее размножение это противоречие, которое может быть разрешено только двумя способами: изменение такого деструктивного социального, приведение его в соответствие с биологическим либо вымирание.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 10 месяцев)

Это принципиально отличные типы систем. Точно также, как система химических элементов и их взаимодействий отличается от живых систем, хотя и лежит в их основе, так и социальная система отличается от лежащей в ее основе биологических элементов.

Это принципиально разные системы преобразования энергии и вещества. Социальная система - это система более высокого ранга. Только социальной системе с ее сложностью процессов преобразования энергии и вещества нужны миллиарды биологических элементов (и не только людей, но и всех прирученных или взятых под опеку животных и растений). Биологической системе ранга вида с заданными объемом и массой тела ее особей достаточно для ее типа преобразований в конкретном ареале нескольких тысяч штук.

Проблема в том и состоит, что социальную систему все люди воспринимают и пытаются сделать калькой биологической, что ведет к непрерывному процессу разрушений и не только в виде войн, но и в виде постоянно формирующихся и разрушающихся форм социальных систем (государств, их блоков, общественно-экономических формаций).

Вымирание не является следствием биологических проблем. Оно является результатом патологии социальной системы. Это как рождающиеся с патологиями организмы гибнут вместе с составляющими их клетками. Это продолжается пока не родится организм с минимальным контролируемым их количеством, способный прожить долго и дать вполне устойчивое потомство. Пока все социальные системы совершенно нежизнеспособны и гибнут в исторически крайне короткие сроки. Для того и такой огромный начальный и большой рабочий запас яйцеклеток у женщин, чтобы обеспечить минимально необходимое для воспроизводства количество удачных рождений. 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Точно также, как система химических элементов и их взаимодействий отличается от живых систем, хотя и лежит в их основе

Не отличается. Биологическое не может противоречить химическому. А химическое не может противоречить физическому. 2 курс вуза, диамат.

Социальное не может противоречить биологическому, это надстройка.

Вымирание не является следствием биологических проблем. Оно является результатом патологии социальной системы.

Ну расскажите это вымершим видам.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 10 месяцев)

Социальное не может противоречить биологическому, это надстройка.

Социальные системы не надстройки. Это другой тип взаимодействия. Это требует, чтобы базовые элементы обеспечивали структуру системы. Они выполняют работу по поддержанию структуры потоков в ней. Для этого они должны быть модифицированы под эти функции. В этой части, сохраняя свою биологическую основу, они как чисто биологические организмы не могут самосуществовать.

Никаких противоречий нет. Все типы систем продолжают существовать как в неизменном виде, т.к. и в виде модифицированных базовых элементов других типов систем. Это в грубом приближении как система теплопередачи механизмом теплопроводности и система теплопередачи конвекцией. И тот и другой механизм продолжают существовать, но механизм конвекции переносит преобразует существенно больший объем энергии. Это система теплопередачи более высокого ранга. Ее элементы имеют уровни удельной энергии, позволяющие преодолеть при совокупном взаимодействии силы вязкого сопротивления на границах потоков. Это не столь значительная модификация свойств, как в случае биологических или социальных систем. Это фазовый переход второго рода, в то время, как химические реакции, формирование биологических или социальных систем являются фазовыми переходами первого рода. 

Виды вымирали из-за изменения условий окружающей среды, т.е. из-за изменения системы более высокого ранга, в которую они были встроены. В биологии она называется биоценоз. Она в совокупности преобразует существенно больший объем энергии и вещества.

Человечество как социальная система для своих элементов, т.е. людей, выполняет роль социоценоза, преобразуя значительно большее количество энергии и вещества, чем люди как биологические объекты.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Социальные системы не надстройки

Именно надстройка: в том смысле, что ее фундаментом являются биологические агенты. Без людей общество невозможно, как невозможен муравейник без муравьев, не так ли? А люди без общества возможны, мы можем помыслить такое. И одинокого муравья можем представить. Значит биологическое первично, а социальное вторично.

Далее - как бы сложны не были социальные системы, они не могут перепрыгнуть или отменить законы биологической формы материи. Они должны учитывать их, иначе разрушатся. Так вот одним из законов биологической формы материи является направленность эволюции (всех типов естественного отбора) на все большее приспособление к внешней среде, но приспособление не просто так, а с целью усиления размножения. Социальная система не может игнорировать данный закон, т.к. без размножения ее носители очень быстро закончатся, а с ними закончится и она.

Общество как социальная система в целом это способ приспособления человека к внешней среде. Который дал ему немыслимые преимущества с точки зрения возможностей размножения, сняв почти все ограничения, которые стоят перед неразумными видами.

Виды вымирали из-за изменения условий окружающей среды

Не только из-за этого, но и из-за невозможности приспособиться к ней надлежащим образом. Например, известны виды приматов, в социальных иерархиях которых установился конкурентный инфантицид чужого приплода. С точки зрения индивидуальной эволюции это правило обоснованно: уничтожается весь приплод не от тебя, чтобы в условиях ограниченных ресурсов не плодить конкурентов. Однако с точки зрения вида это деструктивная практика - многие виды на данный момент находятся на стадии вымирания, численно не растут.

А мы смогли преодолеть такие практики в ходе своей эволюции - убийства чужих детей в целом запрещены. Значит мы лучше приспособились как вид. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 10 месяцев)

Именно надстройка: в том смысле, что ее фундаментом являются биологические агенты. 

Любая система более высокого ранга, в которую входят элементы более низкого ранга, является для них окружающей средой со своими условиями существования данных элементов. Эволюция этих элементов идет по пути существенно отличающемуся от пути, по которому они эволюционируют вне ее. Так клетки печени эволюционируют совершенно отличным образом в отличие от самосуществующих клеток в водоеме. Это естественное следствие различных окружающих сред. Так человек эволюционирует существенно отличным от остальных приматов образом. Он уже в основной своей массе не способен выжить в условиях обычной чисто биологической окружающей среды, где другие приматы выживают без напряга. Человек социальной средой изолирован от условий биологической социальной среды. Так что социальные системы для него не надстройка, а окружающая среда со своими условиями существования. Разрушение ее ведет к вымиранию людей по причине их неспособности жить в другой среде.

С точки зрения теории систем социальной системой является структура производственных потоков, преобразующих энергию и вещество. Люди всего лишь вспомогательные элементы, выполняющие работу по формированию и поддержанию этой структуры. От этих потоков они получают энергию и вещество в виде благ на собственное существование и выполнение своей системной работы. Обычная термодинамика открытых неравновесных систем.

Если объем потоков не обеспечивает выполнение этой работы, то структура разрушается. Из-за этого потоки еще больше сокращаются и идет схлопывание системы. Поскольку существование людей критически зависит от существования системы, то они естественным образом вымирают. Отбором потоков благ занимаются паразитарные слои (их еще повсеместно называют элиты). Когда их относительно мало, то происходят два явно заметных явления: повышается рождаемость и численность населения, а также растет объем физического производства, т.е. растет способность социальной системы преобразовывать энергию и вещество.

Проблема в том, что паразитарные слои растут гораздо быстрее производящих системную работу слоев населения. У них всего две функции: размножаться и ускоренным образом потреблять потоки. Неизменно в определенный момент времени происходит срыв потоков на выполнение системной работы и система схлопывается (разрушается). Всем такие кризисы известны, как гибель государств. Мы такой пережили в 90-е. Паразиты вымирают быстрее, т.к. из-за ограниченного количества функций (жрать и размножаться) отмирают все способности выжить в условиях отсутствия социальной системы. Их относительная доля резко падает и возникают условия и потребность формирования новой социальной системы. Просто без нее всем херово. Поскольку люди, как Вы правильно отмечаете, имеют биологическую природу, и совершенно не хотят научаться вести себя, не как приматы, а как элементы социальной системы, цикл запускается опять. Однако, новая социальная система имеет отличия от предыдущей. Так идет эволюция социальных систем. В последние столетия на достаточно длительном периоде реализуются менее катастрофические варианты кризисов, приводящие к некоторому восстановлению соотношения паразитов и производящих слоев, в виде экономических кризисов. У них характерный период, известный как волны Кондратьева, связанный с доступом к потокам поколений паразитарных элит. Они позволяют несколько растянуть время существования государств без разрушения.

Ключевая проблема в том, что ранее на всех территориях существовали суверенные государства, циклы формирования и разрушения которых были несинфазны, так что их гибель не сильно сказывалась на общем развитии человечества в качестве самой высокоранговой социальной системы. Но по мере того, как оставалось все меньше реально суверенных государств, их развалы приводили ко все большим колебаниям численности. Так гибель последних империй в 20-м веке привела к вымиранию по оценкам 250 млн. человек.

Как результат сейчас суверенных государств нет, а существует глобальное капиталистическое общество сильно интегрированное  глубоким разделением труда. Фактически это глобальное государство с региональными администрациями. Количество паразитов зашкаливает. Отбор потоков запредельный. Как результат прекращение роста объема преобразования энергии и вещества. Условный модельный рост численности населения на уровне погрешностей расчетов. Сокращение в течение уже трех лет численности основной воспроизводящей группы населения мира, т.е. сельского населения. И всем очевидный нарастающий кризис системы. Но он глобальный, и ресурсов для восстановления в виде не охваченных кризисом государств нет и не предвидится.

А мы смогли преодолеть такие практики в ходе своей эволюции - убийства чужих детей в целом запрещены.

Убиваем, да еще как. Просто мы это делаем более эффективно, применяя другие способы, например, организацию голода или войн. Нам и своих то не очень жалко. Повсеместно их подсадили на зомбоящики, что, как показывает практика, делает из них самых первых жертв любого кризиса. 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Так человек эволюционирует существенно отличным от остальных приматов образом

Нет, принципиальных отличий нет. Среда просто разная, если мы говорим про жителя Нью-Йорка и гориллу из горных джунглей Уганды. А у представителя племени !кунг среда примерно та же. У колонии людей на Марсе будут третьи условия. Но механизмы приспособления будут одни и те же, других нет. И цель будет одна и та же - больший репродуктивный успех.

Он уже в основной своей массе не способен выжить

Ну и что. Это не доказательство существования социальной системы как некоей самостоятельной сущности. Это просто констатация того, что бОльшая часть людей приспособилась к внешней среде вполне определенным образом. Рассматривайте социальность как признак, как свойство адаптивности, а не как самостоятельную сущность. С тем же успехом можно говорить, что без жабр рыба не способна выжить под водой. Ну да, и что, жабры стали какой-то самодовлеющей сущностью? Нет, просто специальный орган для адаптации жизни под водой, не имеющий смысла в отрыве непосредственно от рыбы.

Тем не менее, без социальности человек может жить, может приспосабливаться к внешней среде, пусть и намного-намного хуже. Это главное доказательство того, что социальность лишь адаптационный признак, имеющий подчиненное значение непосредственно к биологии.

Человек социальной средой изолирован от условий биологической социальной среды

Ну уж. Нет никакой изоляции. Средой являются любые условия. Опять же с тем же успехом можно говорить, что рыба изолирована водой от условий суши и ее эволюция принципиально отличается от эволюции голого землекопа. У человека своя среда, у животных своя. И каждый приспосабливается именно к своей среде.

Так что социальные системы для него не надстройка, а окружающая среда со своими условиями существования

Надстройка, в том смысле что она базируется на биологических основаниях и носит адаптационный характер. Точно так же, как муравейник, как термитник, как улей.

Убиваем, да еще как

Нет, практически в любых культурах, даже самых темных, детоубийство имеет четко выраженное табу. И строго карается за нарушение. Имело место в период крайне сложных условий внешней среды (детский инфантицид, как правило, их же родителями в условиях голода/бедности) либо как сопутствующий неизбирательный ущерб при войнах и конфликтах. По сравнению с горными гориллами мы просто душки по этому вопросу: там новый альфа просто выпиливает весь приплод от прежнего и это считается нормальным. Поэтому нас много, а горилл мало.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 10 месяцев)

Надстройка, в том смысле что она базируется на биологических основаниях и носит адаптационный характер. Точно так же, как муравейник, как термитник, как улей.

Тогда почему Вы останавливаетесь на биологии. Базисом можно взять кварки, глюоны или струны. Все мы и окружающая среда - реализация структур из них. При чем тогда биология.

Нет, практически в любых культурах, даже самых темных, детоубийство имеет четко выраженное табу.

Это надо сказать украм, израильтянам и прочим сторонникам общечеловеческих ценностей в эксклюзивном прочтении. А то они об этом не догадываются. Прекрасно детей убивают и на органы распускают по необходимости. Это из области пожеланий, но не реальности.

Но механизмы приспособления будут одни и те же, других нет. И цель будет одна и та же - больший репродуктивный успех.

В том то и дело, что механизмы разные. У людей эти механизмы не биологические, а технологические. Зачем миллионы лет изменять себя, если можно изменить практически мгновенно условия окружающей среды под себя. С биологической точки зрения идет регрес в части исчезновения большого количества рудиментарных, т.е. практически не используемых, органов, включая усыхание мозга в части подобластей, неиспользуемых в условиях социальной среды. Другие приматы себе такого позволить самостоятельно не могут, если только человек этому не поспособствует.

Ну уж. Нет никакой изоляции. Средой являются любые условия.

У Вас сильно суженное понятие термина "социальная система". Это понятие включает не только людей и их взаимодействие, а еще многое другое, включая: инфраструктуру; технологии; систему знаний и верований; культуру; структуру производства, накопления и распределения благ; всю совокупность одомашненных животных и растений; доступную ресурсную базу и т.п. Потеря любого из этих элементов немедленно ведет к разрушению социальной системы.

Если Вы еще не заметили, то обращаю Ваше внимание, что вопрос воспроизводства, точнее вымирания, сейчас обсуждается повсеместно и бурно, в т.ч. на АШ. Не согласно текущее человечество, особенно "благополучная" его часть, с Вашим тезисом: 

 И цель будет одна и та же - больший репродуктивный успех.

Нет у него такой цели, т.к. она не стоит перед социальной системой в стадии разрушения. Возможностей много, ресурсы из-за наличия технологий не ограничены, а вот цели уже нет, окромя конечно же элит. У тех все на мази, биологическую норму перевыполняют, т.к. они уж точно чистые приматы без всякого социального флера. Вот по несознанке и стараются вернуть человечество к численности горилл или шимпанзе, т.е. к биологической видовой норме. 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Тогда почему Вы останавливаетесь на биологии. Базисом можно взять кварки, глюоны или струны. Все мы и окружающая среда - реализация структур из них

Да, мы состоим из молекул, а те из атомов. Так мы подчиняемся химическим и физическим законам. А биология при том, что человек это пример не только физики и химии, но и жизни (феномена биологии). Живое кардинально отличается от неживого как особым образом организованная материя.

Прекрасно детей убивают и на органы распускают по необходимости

Да, это ужасно и трагедия. Но статистически незначительно в рамках вида. Каждую минуту в мире рождается около 250 детей, подавляющее большинство которых остается жить. Численность все же пока растет.

В том то и дело, что механизмы разные. У людей эти механизмы не биологические, а технологические

Нет. Механизмы: половой отбор, индивидуальный отбор, родственный отбор, взаимный альтруизм, групповой отбор. Все это охватывается категорией естественный отбор. Разве что у людей особо выражен группой отбор, у животных гораздо меньше, там все эгоисты.

С биологической точки зрения идет регрес в части исчезновения большого количества рудиментарных, т.е. практически не используемых, органов

Регресс это меньшая приспособленность в ходе изменений, меньшее размножение. В заметке показано, что по факту оказалось, что пока регрессом является все, что мы считали прогрессом 20 века. Мы стали меньше размножаться.

а еще многое другое, включая: инфраструктуру; технологии; систему знаний и верований; культуру; структуру производства, накопления и распределения благ; всю совокупность одомашненных животных и растений; доступную ресурсную базу и т.п.

И это все не имеет никакого значения, если в результате не влечет больший репродуктивный успех (см. заметку). Вот прямо сейчас вы можете сравнить счет на табло. У кого самая большая численность среди народов? Вот тот лучше всех и приспособился в моменте. Пусть технически он и более отсталый.

Нет у него такой цели

Так потому и вымирает, что нет такой цели. Значит его приспособленность к среде снизилась до критической. Если ситуация останется такой же, он просто вымрет да и все, как тысячи видов до него. И никому не будет интересно, какие там у него были мыслишки и цели.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 10 месяцев)

У нас с Вами кардинально отличается взгляд на место человечества в этом мире. Вы придерживаетесь взгляда, что человек, как был животным, так им и останется. Поэтому на него продолжают распространяться критерии эволюции биологических видов.

Мое личное мнение кардинально отличается. Человечество с момента прохождения более 900 тыс.лет назад первого "узкого горлышка" отрицательного отбора на способность стать социальным видом эволюционирует по законам именно этого типа сложных систем с их кардинально отличным типом преобразования энергии и вещества.

Этот этап с моей точки зрения имеет аналогию в возникновении прокариотических клеток и организмов в мире живых биологических систем.

Если ситуация останется такой же, он просто вымрет да и все, как тысячи видов до него.

Полное вымирание человечеству не грозит ни с точки зрения биологии, как вида животных, ни с точки зрения на него, как базовый элемент социальных систем. Самым вероятным является известный феномен фазового перехода первого рода, когда под действием кардинальных изменений окружающей среды (в нашем случае социальной) сформируется "узкое горлышко" отбора по критериям соответствия требованиям динамически устойчивых социальных систем. Аналогом может быть возникновение эукариотических клеток и организмов на их основе в мире биологических систем, которые тоже появились в результате глобальной катастрофы глобальной биологической системы, порожденной результатами жизнедеятельности предшествующей ее версии.

Проблема в масштабах угрозы и отсутствии разума для ее предотвращения. Все упорно и очень умно стараются катастрофу приблизить, ускорить и увеличить ее масштаб. Хотя для неразумных элементов столь же неразумных систем - это вполне нормальное поведение.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Вы придерживаетесь взгляда, что человек, как был животным, так им и останется. Поэтому на него продолжают распространяться критерии эволюции биологических видов.

Да именно так. Человек прежде всего представитель животного царства, а уже потом носитель социальности.

Этот этап с моей точки зрения имеет аналогию в возникновении прокариотических клеток и организмов в мире живых биологических систем

И ничего принципиально не изменилось с появлением эукариотов с точки зрения механизмов эволюции и ее направленности. На про- и эукариотов действуют одни и те же законы. Эукариотичность позволила жизни получше приспособиться к некоторым условиями внешней среды, благодаря чему мы все и возникли. Но и прокариоты отлично себя чувствуют по сей день. В некоторых вопросах приспособленности они всем дадут прикурить. Сложное не всегда более приспособленное. Среда, она разная бывает.

Полное вымирание человечеству не грозит

Ну вот еще. Мы еще не изобрели физическое бессмертие, чтобы заявлять подобное. Раз один человек смертен, значит и все человечество тоже. Вымирание это смерть всех представителей вида.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 10 месяцев)

Человек прежде всего представитель животного царства, а уже потом носитель социальности.

Полностью согласен. Из-за этого все проблемы текущего человечества. Человек в этом смысле скорее принадлежит миру животных, чем человечеству, поскольку человечество - это глобальная социальная система того же ранга, что и мир животных. Человечеству для его существования нужна обратная зависимость, когда человек скорее представитель социальной системы, чем животного мира.

Для животного мира людей необходимо не больше чем сопоставимых по размерным параметрам животных других видов, например, горилл. Вот разрушение человечества и поведет к восстановлению этой биологической нормы, если человек принципиально качественно не изменится.

И ничего принципиально не изменилось с появлением эукариотов с точки зрения механизмов эволюции и ее направленности.

Изменилось и очень сильно. Прокариоты - это микроорганизмы двух групп: бактерии и археи, которые не способны сформировать намного более сложные биологические организмы животного и растительного мира. Жить в них могут, но создать не способны.

Эукариоты - это надцарство организмов огромного диапазона сложности.

Раз один человек смертен, значит и все человечество тоже.

Одно из другого не следует ни коим образом. Планетарный животный мир как глобальная система существует и переживает самые глобальные катастрофы. Я думаю, что и разрушение Земли переживет, если таковое случится. Так и человечество как система того же ранга уже не способно погибнуть в силу своей глобальности. Измениться да. Да сколько угодно. Скукожиться тоже да. Размножиться и эволюционировать каждой частью отдельно тоже, но не погибнуть.

Возникновение социального типа систем следует из второго начала термодинамики. Существует на эту тему много научных работ. Просто эволюция их только началась. Что такое миллион лет по сравнению с миллиардами лет пред- и биологической эволюции? Это даже не миг. Если вопреки своему самоназванию вымрут homosapiensы, то их место вполне готовы занять бонобо. Крайне уж умны и социальны эти приматы. Вот и будет вместо человечества бонобочество с теми же природными функциями.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Человечеству для его существования нужна обратная зависимость, когда человек скорее представитель социальной системы, чем животного мира.

Мы еще слишком мало знаем, чтобы отменять естественный отбор и переходить к искусственному.

Изменилось и очень сильно

Если бы изменилось сильно, то прокариоты бы давно вымерли, не пройдя конкуренцию с более продвинутыми видами. Однако они живут и здравствуют. В масштабе жизни принципиально ничего не поменялось. И если уж на то пошло, то у прокариотов больше шансов (кроме нас, конечно) переместиться с Земли на какое-нибудь другое небесное тело для продолжения экспансии (теория панспермии).

Одно из другого не следует ни коим образом

Строго следует из того, что один человек смертен и человечество это ничто иное как совокупность всех людей.

разрушение Земли переживет, если таковое случится

Если такое случится прямо сейчас, погибнет все живое, экстремофилы может в спячку впадут надолго.

У нас с вами несовпадение по поводу природы социальных систем. Вы считаете, что они должны были неизбежно возникнуть, а вся история человечества до это просто подготовка, работа по воплощению какого-то изначального неизбежного плана. Я вам пытаюсь донести, что вся социальность это по сути случайность, результат случайного перебора разными организмами вариантов приспособления к внешней среде. Социальность как адаптационный признак выстрелила, т.к. позволила получше приспособиться нашим предкам приматам к тем условиям, в которых они существовали. Были бы другие условия, может, что-то другое бы выстрелило. Нет признака неизбежности и заданности, нам просто повезло в конечном итоге, что все нужные звезды сложились как надо.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 10 месяцев)

У нас с вами несовпадение по поводу природы социальных систем

Вы правы в части того, что у нам диаметрально противоположные взгляды на природу всех систем и социальной в частности.

Их существование является следствием действия первого и второго начал термодинамики в условиях нашей Вселенной. В этом смысле социальные системы являются совершенно естественным продолжением эволюции систем. И их возникновение является в этом смысле предопределенным. Случайность касается только конкретного варианта и места появления и эволюции до устойчивого динамического состояния, которое соответствует понятию "разум", как единственного и достаточного условия достижения этого состояния. Сразу уточняю не "ума", а "разума". С моей точки зрения это понятия разного ранга.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 7 месяцев)

11. Однако вопреки этому с ростом продолжительности жизни человек не начал размножаться больше, как следовало бы от него ожидать. Более того, наоборот, стал размножаться меньше. Такая ситуация является нонсенсом, не имеющим рационального обоснования с позиций эволюции. Вид, спускающий свое преимущество в унитаз, иррационален. Вид-глупец. 20 век – уникальное время, когда эволюционные возможности человека и их реализация на практике впервые получили разнонаправленное движение: на графике возможности - вверх, реализация - вниз.

Вижу сразу три ошибки.
1) население Земли на 20 век резко выросло. Где же тут уменьшение рождаемости?
2) представьте себе, что продолжительность жизни резко выросла и составляет - ну хотя бы 10 000 лет. Если при этом, сохранить рождаемость, то очень быстро население Земли вырастет настолько, что прокормить его не будет никакой возможности - да что там прокормить, разместить не будет где. Так что с ростом продолжительности жизни рождаемость закономерно падает. Если бы люди достигли бессмертия, рождаемость и вовсе была бы не только не нужна, но и вредна.
3) кроме людей, цивилизация породила еще и множество машин, которые становятся все умнее и все продвинутее. Да и количество машин стремительно растет. Вот на что направлен современный прогресс в первую очередь.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

население Земли на 20 век резко выросло. Где же тут уменьшение рождаемости?

За счет увеличения срока продолжительности жизни и плавного, а не обвального снижения СКР. На данный момент планетарный СКР в районе 2,3. В 1950 г. был 4,8. Еще немного, и начнется вымирание.

Если при этом, сохранить рождаемость, то очень быстро население Земли вырастет настолько, что прокормить его не будет никакой возможности

Колонизация других небесных тел. Это опуская вопрос, что возможности самой планеты далеки от исчерпания при разумном подходе.

Если бы люди достигли бессмертия, рождаемость и вовсе была бы не только не нужна, но и вредна

Противоречит смыслу жизни.

Да и количество машин стремительно растет. Вот на что направлен современный прогресс в первую очередь

Если это никак не усиливает размножение вида, то это бесполезная муть. Если наоборот замедляет, то вредная. В заметке приводится смысл прогресса вида с точки зрения эволюции биологического вида. С других точек зрения прогрессом может быть признано полное вымирание человечества (например, к этому призывают некоторые радикальные экологи).

Аватар пользователя Demych
Demych(6 лет 2 месяца)

Это вы думаете что человек - вершина эволюции. Не факт что так на самом деле. Мы уже достигли пика своего развития, но при этом не видим следующей ступени эволюции, мы лишь её база. А вот тот кто уже находится на ней и будет производить экспансию за пределы Земли. Так что нет смысла бесконтрольного размножения людей, это тупиковый путь.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Мы уже достигли пика своего развития

На чем основан такой вывод? Я не согласен.

Так что нет смысла бесконтрольного размножения людей, это тупиковый путь

Это единственно возможный путь жизни. Пока среда позволяет надо размножаться по-максимуму. Уперся в ограничения среды - работаешь над устранением ограничений - устранил - снова размножаешься по максимуму. Другие варианты проигрышные.

Аватар пользователя Demych
Demych(6 лет 2 месяца)

По вашей логике лучше жить в бараке вдесятером, чем в квартире трешке втроём? Поезжайте в Индию, проверьте свою гипотезу.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Не, не так. Лучше жить вдесятером, чем втроем. А где и в каких условиях, это уже второй вопрос, если это не мешает нам размножаться и увеличивать свою численность.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 7 месяцев)

А что для эволюции лучше - 10 бактерий или один человек?
Ведь если бы вопрос эволюции определялся исключительно количеством, то 10 бактерий однозначно лучше было бы.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

У эволюции нет такого вопроса, что лучше. Это же не какой-то разумный замысел, а просто процесс развития жизни в любых ее проявлениях в соответствии с условиями внешней среды. Но смысл эволюции именно в том, о чем написано в заметке - любыми правдами и неправдами обеспечить большее размножение, более высокую передачу своих генов дальше. Каждый вид решает эту задачу по-своему.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 7 месяцев)

Ха-ха, в том то и дело, что мешает. Когда начинаются кризисы,  о есть пирога начинает "не хватать на всех" начинаются войны, и в войнах бывают истребляют 2/3 населения. Яркие примеры -средневековые Европа и  Китай. И только великие географические открытия сняли это ограничение.

А в целом -вы слишком примивитизируете цель эволюции.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

В том и дело, что войны за ресурсы и жизненное пространство. А они нужны для размножения, роста популяции. Внутривидовая конкуренция и групповой отбор.

В эволюции вообще все примитивно: кто больше размножился любыми правдами и неправдами, тот и победил.

Страницы