…детские ассоциации со словом Хазар, как мне русская бабка колыбельную и пела чтоб дети не бузили:
"идет хазар с рогатою,
за малыми ребятами"
© Podvoh [Россия]
Подменяется на архаичное (см. «абсурд» как исходная точка эволюции ВСС в модели Б.Ф. Поршнева) «коза рогатая» (см. там же в обсуждении).
Использованные источники:
Комментарии
Вот именно, какой только семантический абсурд не придумают лишь бы запихнуть еврейский глобус в сову конспирологии.
В оригинале эта прибаутка (которая песней вообще никогда не была) выглядит так:
Вроде бы все понятно, коза своим рогом, наказывает детей которые плохо кушают. А давайте примем теперь версию из статьи
Кто такая "рогатая" с которой идёт хазар? Это предмет или существо? Кто же бьёт рогом детей? Рогатая НЕХ или хазар? Если НЕХ то почему ее не идентифицировали и при чем тут собственно хазар? Если хазар, то откуда у него рога? Он у этой рогатой НЕХ позаимствовал или что? Ну и вне зависимости от того, кто бьёт ребят рогом, почему они заботятся о том чтобы дети хорошо кушали? Хазары же изначально подразумевались хтонью злобной и врагами рода человеческого.
Вы реконструкцию Б.Ф. Поршнева помните?
Согласуйте с её логикой проекцию *современным* представлений о рациональном в седую древность.
Ещё могу напомнить егоже наблюдения об особенностях записи устной традиции.
Прошу прощения, но я не настолько знаком с трудами Поршнева чтобы рассуждать о его реконструкции :)
Однако, немного имею представление о особенностях народного творчества. Так вот, там объект классифицируемых как однозначно враждебный, никогда не будет заботится о том чтобы дети хорошо кушали.
Так что прибаутку эту нужно было переделывать целиком или не трогать совсем. А тут какая то странная недоделка, сконструированная человеком не знающим продолжения или предполагающего что продолжения не никто из читающих не знает.
К вопросам об определении *необходимого* базиса и его соотнесении с располагаемой ресурсной квотой.
Касаемо перспектив работы непосредственно с устной традицией смотрите научное наследие князя Кропоткина.
О записи же — *нельзя* поддаваться на провокацию заметания по углам некоторых… особенностей.
Абсурд в фольклоре конечно присутствует, как элемент карнавала, но он всегда связный. Есть объект, действие и прочая. Здесь же выделить объекты наверняка не получается, то есть это бессвязный бред.
См. ниже ссылку на публикацию в киберленинке.
Я увидел. Это все равно не объясняет того что "козары рогатые" следили за тем чтобы дети были накормлены
. Кроме того, форма "ребятой" не выводится из множественного числа существительного "ребенок". Да, ребята это много ребенков, а не э... Кстати что это такое вообще если принять что это единственное число?
Это должно звучать если претендовать на архаику как
Идёт козара рогатая
За малыми робятами.
Однако тогда исчезает смысл последующих строк. И требуется обосновать почему они вдруг стали рогатыми.
Нет, не из-за шлемов. Шлемы салтово-маяцкой культуры раскопаны идентифицированы и там нет ни малейшего намека на какие либо рога.
Вы надеюсь понимаете что любые вставки хазар в эти прибаутки заведомо разрушают весь ее смысл?
Я что-то упустил в смысле однозначной этноидентификации салтовской «культуры»?
Нет, не упустили :) Салтово-маяцкая культура как и любая воинская была полиэтничной, включающей в себя и хазар. И вот в ней ни в ядре ни на периферии не было рогатых шлемов.
Я намеренно упомянул именно археологическую культуру а не этнос чтобы отметить что рогатых шлемов не было не только у хазар но и у их соседей. Ну, чтобы пресечь на корню спекуляции о переносе этнонима и тп.
Однако Вы совершенно напрасно торопитесь натянуть *рога* на «рогату» обсуждаемой цитаты…
ЗЫ: И да. Обобщение свойства полиэтничности пока оставим без верификации.
Но как аргументируется вхождение в оную общность *хазар* (опять же в данном приближении оставляя без рассмотрение вопрос детализации этнонима).
ЗЗЫ: Вы товарища Пауля ещё не читали? Зря.
И да. Вдогонку к вопросу о шлемах: интересно не столько то, что было на самом деле, сколько то, как оно отразилось в *промежуточных* источниках.
Вы ведь помните «реконструкцию» *подрядчиков* (!) г-на Коутса со Прологом и выводом относительно реалий античности?
Ну, в случае Коутса реконструкция производилась по историческим записям и изображениям, что для реконструкции не есть хорошо из-за непонимания терминов прошлого.
А вот в случае хазар все просто: мы имеем дело с археологическими находками. И вот рогатых шлемов, головных уборов никто не находит. Нет их и у соседей. Нет их и на петроглифах. Нет в исторических записях даже при перекрестном сличении.
Нигде нет.
И в прибаутке не было, пока не появилась необходимость текущего момента. И посыпались из рога изобилия "козара рогатая" - видимо божество правильного питания, неизвестной ранее народности "ребятой".
И выглядит это настолько жалко, что очень хочется прекратить эти мучения обьясняльных обьяснятелей радикальным образом.
Вам напомнить о проблеме *достаточности* исходных данных для *интерпретации* археологического материала.
От модно-наукового этноопределения по «скандинавским фибулам» и далее к обзору Дмитрия Ивановича Иловайскаго…
ЗЫ: Рационализация *исходного* абсурда???
Увы, но пример с фибулами тут скорее аргумент против. Ещё раз повторяю, что рогатых головных уборов не отмечено ни у хазар ни у соседей. То есть это не проблема идентификации этноса.
Также рогатых головных уборов не отмечено и в этнографии ни у потомков хазар, ни у их соседей.
Замена рогатости на рогатину также разрушает смысл этой прибаутки. Идёт он с рогатиной, но бьёт рогом. Магия, превращающая рогатину в рог, не иначе. Народная русская культура никогда не достигала такого уровня абсурда, даже в своих карнавальных элементах.
Вы совершенно напрасно ограничиваете поле зрения упирая на «рогатину».
Явного и готового ответа в словаре Даля я не нашёл.
Но варианты были. Причём вполне реалистичные…
ЗЫ: О метрологии стоит говорить, основываясь на знании наблюдений тов. Поршнева об особенностях записи.
Знаете, в данном случае если воспользоваться бритвой преподобного Оккама, то никаких хазар в этой прибаутке быть не может.
Что касается метрологии, то как любая система она перемещается, эволюционирует и так далее. И читать многочисленные спекуляции на тему исторических метрологических систем просто больно.
Касаемо любимой учоным людом бритвочки полезно во-первых помнить о категории причинности:
И во-вторых не лениться прилагать к нему тезисы последнего доклада товарища Богданова (тут, в процессе наглядной демонстрации необходимости исключенных в силу сложности понимания элементорв, выяснится *очень* много интересного о полной модели коммуникации).
Ну и вишенкой на торт рекомендую инвентаризировать первичку, положенную в обобщение господина Пуанкаре.
Удобное объяснение для умножения "сущностей" ;)))
Знаете, что самое интересное в любителях применения данного принципа (ну помимо деятельности по нейтрализации угрозы приложения тезисов последнего доклада Александра Богданова)?..
Правильно. Игнорирование имиже *полной* формулировки любимого принципа.
Я руководствовался этим. И если бы была хоть малейший довод в пользу хазар, кроме "текущего политического момента" я бы им воспользовался
Хазар - хаза/хутор/казна - это коммуна. Подмена это этрусского прочтения буквы М звука С латинским звуком М.
Хазары это - коммунары. Общественно политическое движение и соответствующий ему политический строй.
Коммунары ходят с рогатой НЕХ и следят за тем чтобы дети хорошо кушали?
Знаете получилось ничуть не лучше чем с хазарами которые оппоненты..
Знаете, в этом месте (помним про онтогенез и филогенез) Вам всё же явно недостаёт знакомства с реконструкцией тов. Поршнева.
Изыщите Время на зачитать ОНЧИ.
Я найду время и почитаю, но, к сожалению вставка "хазар с рогатой" в прибаутку не сделается от этого менее искусственной и выбивающийся из ее смысла.
И, кстати, куда Вы потеряли вопрос этноидентификации летописных народов?
А я его и не рассматривал :)
Но, если вы уж подняли эту тему, то позволю себе высказаться.
Потомками летописных хазар в Предкавказье и восточном Кавказе являются кумыки. Преемственность прослеживается и археологическая и языковая.
То есть, хазары были в первую очередь тюрками, а иудейством баловалась лишь небольшая их часть. То есть иудеями они были в последнюю очередь. Но в настоящее время иудейство хазар раздувается до всеобщих масштабов, а то что они тюрки - умалчивается.
Теперь к современным событиям: большинство среди захвативших аэропорт Махачкалы составляли те самые кумыки.
Теперь наложим на активные действия Турции по конструированию Великого Турана. Да, получается что потомки хазар уже активно действуют в этом направлении, а евреи в этом действе служат как отвлекающее прикрытие.
Да, проект Хазарии действительно существует и реализуется потомками хазар, под руководством родственного тюркского народа, которому крайне выгодно расширить буферную зону между собой и Россией. Но обвиняем мы почему то иудеев.
Такие вот дела.
Тюрки - это искусственное имперское образование. Это не один конкретный народ.
Скорее всего это можно соотнести с империей Тимура из средней Азии. Располагавшейся вокруг каспийского моря. И проникших сюда после поражения Тохтамыша.
После чего империя Тимура погибла в результате катаклизма произошедшего по официальной истории перед Петром 1. Что и позволило ему начать отвоевывать земли завоёванные Тимуром и расширять свою империю на юг и восток.
Вы отрицаете исторический факт, что Тамерлан разбил Тохтамыша? - Или тот факт, что города его процветающей империи сейчас лежат в развалинах засыпанные песком?
А вы отрицаете то что я позавтракал???
Скажите пожалуйста, как вы вывели из проигрыша Тохтамыша в битве на Тереке в то, что хазары это имперские крепостные мужики правившие каганатом, оставившие о себе долгую память пытками детей молоком и кашей?
Это Вы,включили чебурашку и переходите от Тохтамыша к мужикам.
Связь тут такая, что была империя Тимура и была империя Тохтамыша. Вне зависимости от того, что они оба были рыжими и потомками Чингисхана - это были разные империи с отличающимся казённым языком. По похоже, что язык империи и был прото-"тюркский".
То есть - противостояние двух империй, Тохтамыша и Тамерлана имеет наднациональную природу. Один род покорился одному царю, другой другому.
А была еще и империя франков на западе - где слову "каз"-"хаз" - соответствовало "лит" и "коммун".
Это не нация - а тип общественного устройства.
Понятненько. Ведерную клизму галоперидола этому господину!
А зря.
Обоснование исключения — тоже штука *необходимая*.
См. экзоэтнонимы и самоназвания народов (например у тов. Пауля) и далее к миграциям экзотнонимов (на примере «варягов» у Лидии Павловны).
:) прошу прощения, но здесь я выступаю на тонкий лёд предположений того что вы имели ввиду
«Дедовщина» (в смысле кризиса вхождения в информационное поле данного конкретного сообщества) наше фсио.
Соглашусь пожалуй
…и монографию товарища Андрея (Пауля) в списочек *обязательного* чтения, пжста… ☺
Господина Пауля я читал :) Меня крайне привлекает история славян, особенно периферических групп
А *товарищ* Пауль о чём пишет?
ЗЫ: Хотя бы Алексеева читали? ;)
Андрей Пауль пишет о славянах :) Но вы видимо какого то другого Пауля имели ввиду. К сожалению информационная среда у нас очевидно разная, потому все же прошу уточнить что вы хотите этим сказать.
Я к примеру могу ровно также спросить читали ли вы Завьялова или Табачишина, но понимаю, что эти авторы находятся вне вашего поля интересов и этого не делаю.
Так что прошу меня простить, но я не знаю о каком именно Алексееве пишете.
Почему другого? Именно товарища Андрея:
Donn66 про Пауль: Балтийские славяне. От Рерика до Старигарда (История) в 06:55 (+02:00) / 03-10-2015
наконец-то на русском книга появилась. если судить по статьям этого автора должна быть интересная, и главное оперирует материалом и источниками которые в русских работах даже не упоминаются
И точно также: Сергей Викторович Алексеев
«Великое расселение славян. 672—679 гг.» и далее оставляя в данном приближении за кадром основания для предположения конкретного вектора Тенденции.
ЗЫ: И да. Формулировку проблемы тов. Фоминым помните? ☺
А, и это я тоже увлеченно читал :)
К обоим конечно есть вопросы и стоит отметить определенную долю художественности и тенденциозности в их произведениях, но тем не менее, я рад что они взялись за эту тему.
Кроме того в популярных изданиях совершенно не освещен вопрос расселения прославян и славян в восточном и юго-восточном направлении, что порождает многочисленные спекуляции о доле финно-угорского компонента в составе русского народа (что не отмечается исследованиями кстати).
Прошу прощения но я не помню формулировок товарища Фомина. Я же любитель в конце концов, а не профессиональный историк занимающийся этой темой :)
Кроме того, нам, в изучении истории древних славян крайне мешает и политищирование вопроса и романтизация его. И совершенно умалчивается с обоих сторон (и норманистов и славянофилов), то, что государственность восточных славян - самобытное и автохтонное явление в отличии от варварских государственностей центральной и западной европы.
Тов. Фомин упоминал, что надлежащее личное ознакомление только с основными источниками по варяго-русскому вопросу способно выжрать практически всю ресурсную квоту индивидуума (от начала трудовой деятельности до стандартной пенсии).
Касаемо же словенской государственности известно не сильно больше, чем о языческих религиозных системах (особенно — *восточных* славян) и изначальной христианской традиции.
ЗЫ: #467084 конечно тоже изучили? ☺
Ну, если рассматривать и популяризационные материалы, то да, жизни не хватит. А если ограничится научными, то вполне посильная задача. Ученые-слависты вполне себе это одолели.
О словенских государственностях известно конечно меньше чем о германских, но все же известно, а вот о язычестве особенно восточных славян неизвестно практически ничего. Более того, реконструировать это язычество по этнографическим данным весьма нетривиальная задача. Славянское язычество было трансформировано, можно даже сказать практически замещено балканским народным христианством (синкретической религией) и выяснить какого там было очень сложно. Вернее даже практически невозможно реконструировать целостную картину этой системы верований.
#467084 🤔 что это?
НетЪ! Тов. Фомин говорил именно что о первоисточниках с значимыми обобщениями. Помните же пример с доступностью известного сочинения г-на Миллера?
Чтите матчасть (и далее сюда)!
Сейчас ключик разверну:
ЗЫ: И куда Вы потеряли вторую часть вопроса (о христианской традиции)?
Не буду с вами спорить ибо не конструктивно и уводит от темы
Ну как же коммунар, или козак - по русски это общинник. То есть - простой мужик. А какое у мужиков может быть оружие? - Обычная рогатина!
Вот и получается смысл - "Идет мужик с рогатиной ..." - бо бо, маленькому барчуку стра-а-шно!
То есть хазар это мужик, а все мы хазары. Я вас правильно понял?
Кстати, по древнему кодексу франков, общиные мужики назывались литами. То есть, литы (литовци и латыши) это все те же хазары-козаки - только по французски.
Поэтому, мы все не только хазары, но так же и латыши.
Ипполитами, ога. И очень не любили заливную рыбу.
Я вижу чтобы оправдать ложь вы производите все большие ее нагромождения.
Свободные люди у франков назывались собственно франками (franco - свободный). Но между тем бытовало и общегерманское - karl.
А вот литы (liti) - аналог крепостных.
Короче, получается хазары - это крепостные мужики, которые ходят везде с рогатой бубуйней и заставляют детей есть кашу и пить молоко.
А хазарский каганат, это такое государство где правили крепостные мужики рядом с которыми постоянно шарилась какая то рогатая фигня и которые пичкали всех кашей и молоком.
А вот Святослав очень не любил пить молоко и есть кашу. Итог мы знаем.
В общем все понял и у меня вопрос к администрации АШ: Почему в комментах так много солевых?
Страницы