О квантовой(волновой) механике. Часть 3

Аватар пользователя talvolta

В прошлой заметке остался вопрос - где же находится та информация, которую мы не пробуем своими руками наяву? Что это такое? Как мы понимаем, что произошло (авария и менты с письменным протоколом в свете фар проезжающей мимо машины)? Тут есть два варианта(как всегда и везде) - либо "божье облако" со знанием опускается на нас при каждом событии, либо другое понимание и обьяснение.
Помню наш препод по сопромату (это мозговыдирающая, полностью индуктивная, экспериментальная, без теории, пятиэтажная математическая
контрукция) шокировал редких девченок на нашем  факультете вопросом - "Что такое число?" Он был, конечно, в виду его такого предмета(  только и исключительно справочники) - философом и вопрос был не праздным. Ответа он сам не давал, но и "незачет" не ставил.
Что же такое число?
К сожалению для начала придется вспомнить еще случай с первого курса. 
Читал нам лекцию пришлый профессор с философского (физики от философов бегали тогда, как от истории КПСС.) по диамату физических понятий. 
Он говорил примерно следующее - вот ученые все взаимодействие, взаимодействие... Узко смотрят на материализм. Ведь полно примеров более общего понимания происходящего. Самый простой - взаимодействует ли отражение леса в озере на сам лес? Взаимодействут ли отражение моего лица в зеркале на меня самого? 
Это был настоящий культурный шок(первый, речь о 1989 годе, уже давно слетали на луну нашу и не наши). 
Этот проффесор вообще не понимал о чем он говорит. 
Для него его отражение в зеркале было реальным обьектом, точно, как он, но какое то "идеальное", непонятное профессору. Не взаимодействовало с ним по типу "свет мой, зеркальце- скажи". 
Он понятия не имел, что свет(фотоны) падал на его лицо(в темноте он видел бы только темноту), изменял свои отношения в соответствии с его лицом(образование информации), отражался, измененный, от лица и попадал на слой атомов серебра, застекленный для прочности. Затем отразившись от них с изменениями, невидимыми глазу, попадал в глаз(передача информации) и подвергался обработке и запоминанию(информации). Потом продукт обработки его мозгом этой информации(и всегда всей памяти) через механизмы обратной связи командовал натяжением его голосовых мышц, когда он гнал нам всю эту пургу ртом, через звуковые колебания концентрации молекул воздуха на наших барабанных перепонках в ухе, про свои отражения в простом зеркале. 
Только признав существование чего то "идеального" этот дядя сразу заблудился в трех соснах, истово полагая, что их только две. Марксист, короче.
Такой хоккей не только нам, а никому не нужен! 
Это очень показательный пример, большинство примеров жизненных, к сожалению. 

Так относится к происходящему вокруг диалектический материализм. 
Криво относится, прямо скажу. 
Вульгарный материализм утверждает, что нет ничего, кроме материи, надстройки есть, но сугубо материальные.
Каким образом может существовать(быть частью материального бытия) слово и понятие, знакомое каждому -" число"?(здесь нужно вспомнить, что множество разнообразных видов животных на Земле умеет считать). 
Сначала разберем конкретное число - "два"(конечно же не бесконечный ряд чисел первым в голову приходит).

[например шимпазе, разглядывающей разные по величине кучки бананов(ящериц они не собирают, а сразу жрут на крыску, малая дичь.когда компанией загоняют дичь побольше(обычно другую обезьяну потупее видом) - обязательно делятся(мы тоже так, на этом все основано человеческое) по иерархии. Ловит то один, но он видел и помнит, кто и как старался.] 

В природе полно материальных систем, изоморфных друг другу в одном из аспектов - два дерева, две горы, два собутыльника, две бабочки, две мухи, муж и жена, например. 
Все остальные аспекты этих совершенно различных материальных систем не совпадают и не сохраняются в памяти наблюдателя. Памяти не хватит у наблюдателя на все аспекты всех систем. 
Но это и не нужно. 
На все (происходящее) хватает минимума участников, наименьшее действие - всего один аспект из тысяч. 
Так алгоритмы мозга животных (малюпусенькая часть, мозг занят в основном обратной связью с триллионами клеток) строят первое абстрактное понятие - "два". То, что осталось от общего массива полученной инфы в памяти(осознанное) за секунду, например. 
Один из аспектов реала. 
Напомню, что изоморфизм систем не предполагает (благодаря наличию памяти у наблюдателя), какого либо взаимодействия систем, они могут находится в разных местах в разные времена. 
Какой широкий простор (по сути бесконечный) для абстрактного понятия! 
Так возникает число "два". Одно из первых абстрактных понятий в мозгах животных. 
(напомню, что в природе подавляющее большинство процессов (если не все) расщепляются на два, в зависимости от принадлежности поступившей(постоянно поступающей, даже во сне) инфы (изоморфы) к аспекту "два", ИЛИ? По такому алгоритму работают и самые мощные эвм. 
Локализовав слово "два" (оно локализовано в участке синаптических связей множества нейронов и наверняка закодировано на больших молекулах мозга в постоянной памяти (это еще не открыто, но очень, очень вероятно, по другому - никак)) можно построить алгоритм образования понятия " число". 
Это самый знаменитый алгоритм нашего эволюционно развивающегося мозга. 
Называется - логическая индукция. 
(этой индукцией и теорему Ферма доказали и Гудстейн свою теорему,с ума сойти:). 
Суть ее выразил в Библии Экклезиаст - что было, то и будет. И по другому не будет. 
Мол - рулит всем опыт. Если досчитал до N, так N+1 проблем не составит. 

[Популярно эту нашу способность "предвидеть" что то, обьясняют на примере трех запачканых сажей леди, попавших в одно купе вагона. Все трое смеются(две другие леди - замарашки), но внезапно одна замолкает. Что же она поняла? Алгоритм мышления такой - она понимает, что все трое ведут себя(имеют видимые, измеримые свойства) одинаково, а значит сама она принадлежит общему множеству леди и сама запачкана сажей от паровоза. Если все N до тебя похожи на тебя, значит и ты ( N+1)  - законный член множества. Похоже на толстовское "я понял, что он понял, что я понял", но незамкнуто по времени. Для замкнутости нужно было бы написать - и в сею секунду я понял, что он понял секунду назад, что я пойму. Логическая индукция это наш лучик во тьме происходяшего, единственный. С дедукцией облом, потом пропишу :)] 
Так(очень приблизительно, конечно(идет на Пульс)) формируется понятие "число вообщ��". Любое, не зависимо от того, существует ли оно на самом деле. Понятно, что так мы можем повышать уровень абстрактности любого понятия до бесконечности, невзирая на конечность Вселенной(она то конечна, расширяется же). 
Из последовательного материалистического подхода к обьяснению происходящего следует любопытный вывод - все неэкспериментальные науки и в первую очередь математика - изучают не сами себя, как говорят математики, не "сверкающий храм логики", а являются науками, изучающими продукты отработки алгоритмов наших(человеческих) мозгов. Математика изучает, как мы можем думать и как - нет, не можем думать(пока еще). Множество ее приложений ложится на реальность точно, еще большее множество не имеет к реальности никакого отношения. Больше всего парадоксов и непоняток в теории чисел, в натуральном ряде целых чисел. Явно антропоморфная абстракция абстракции. Природа не парадоксальна и не злонамерена.  Все квантуется в природе и это приходится описывать полуцелыми числами(именно из за полуцелого спина электрона он не может отдать эту половину (ведь взаимодействие систем происходит только целыми квантами и в результате, на опыте, мы можем наблюдать эту половину неделимого целого энергии в явлениях сверхтекучести и сверхпроводимости(сверхпровод и лично осуществлял на лабе,на азоте, гелий очень дорогой, а в тазик с жидким азотом только донышко бутылки с пивом засунешь на милисекунду и пожалуйста - ледяное пиво в июле, в жару, в пяти километрах от первого бара. 
Некраткий итог. 
Что такое "число"? . Число - это МНОЖЕСТВО. Множество во всех смыслах.И в "математическом" смысле - это абстракция абстракций отношений матеарилистических систем в определенном аспекте(по любому-множество) и множество нейронных связей, кодирующих понятие в локальном мозге знающего об этом понятии. . (конечно не у всех мозгов есть такие
понятия, но это не важно), понятия не сушествует физически, если никто не имеет понятия. И материально это не один нейрон с меняющиися "флагом", а множество их. Эволюционно(исторически) эти алгоритмы построения понятий есть у всех животных, и собака понимает индуктивно день и ночь. Они же регулярно реализуются сейчас в набросах. 
Это множество. 
ЧИСЛО - это МНОЖЕСТВО. 
Ну и конечно ответ на вопрос в начале писанины. 
Материальные системы вносят друг в друга изменения, как бахнувшиеся, например, друг в друга тачки. 
Что измеряют менты под светом фар, проезжающих машин? 
Они измеряют изоморфизм(соответствия двух материальных систем, появившихся в результате их взаимодействия). 
Измеряют они соответствие вмятин, царапин, пробитых лобовух по факту УЖЕ произошедшему. 
Это случай искуственного (а можно и постулировать естественным, в каждое мгновение времени происходит непоправимое больше никогда) изоморфизма. 
Естественным изоморфизмом является факт, что читатель этой писанины тоже имеет две руки, две ноги и остальную требуху вместе со мной. А мы не встречались и не взаимодействовали между собой с потушенными фарами на повороте, как разбитые тачки.  
Мы соответствуем друг другу по причине одинаковой для всех нас молекулы ДНК, программы которой по общим алгоритмам развития, позволяют нам из двух клеток на старте, развиться во взрослые, думающие жопой организмы, давящие педаль газа, оба, правой ногой и въехавшие так друг в друга, шоб любовница непристегнутая, вся целиком через лобовуху пробила уже мертвой башкой противоположную лобовуху. 
Это смесь(несмешиваемый набор) изоморфизмов происходящего. 
Существует куча примеров в природе искусственного изоморфизма и куча примеров естественного. (есть подозрение, что по другому ничего и не происходит). 
Когда тот проффесор феласофии брился и смотрел в свое отражение в зеркале и по нашей обычной привычке даже разговаривал с ним, шутя,он осуществлял (нет ничего, кроме материи) абстракцию (полностью материальную) абстракции(тоже полностью материальной.на синапсах. за ненужностью такой базар забывается и там ему самое место-в забвении), строил в своей голове индуктивный ряд и рассказывал сказки.

До сих пор помню наше(начинающих физиков) гробовое молчание после лекции. Ни одного вопроса дураку. Не на тех нарвался. 
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Чтобы  обосновать  механистический  взгляд  на  мир,  нужно  показать,  что  мышление  и вообще  всё  «идеальное»  можно  объяснить  одними  только  материальными  вещами  без  помощи постулата  о  существовании  идеального.  Иными  словами,  нужно  раскрыть  механизм мышления, механику  идей. 

Вот я говорю - "существует этот стул" и добавляю - "существует это число". Внимательному читателю ясно и понятно (как Декарту), что два этих "существования" различаются принципиально. Одно имеет отношение к реальному миру в виде координат, а другое нет - сложно сказать, где и когда находится теорема Пифагора.

Поскольку не существует ничего, кроме материи, на вопрос - что такое число и где оно, дается адекватный ответ. 

Но это, только если вы задавались таким вопросом. Что такое вообще слова на которых базлаем? 

Комментарии

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

Физик?)

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Конечно, понимаю разницу между квантовой физикой и ее математическим описанием, квантовой механикой. 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

Аффтар, береги печень. Патамушта мы конечно же все умрем. Но торопиться не нааада!

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Кто это вам сказал(где прочитали), что не надо. Внутренний сцыкун? 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

Конечно же каждый аффтар сам себе злобный буратино. Я просто по-женски пожалела такскать.

Но ежели аффтар видит цель - нет препятствий патриотам!

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

А женский буратино сильно отличается от мужского? , а то по целям патриотизма нихрена не понятно. Или тупая бабская мутка? 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

мдя! аффтар оказывается не только алкаш, но еще и малолетка невежественная!

Небо не видело такого позорного пацака! Я глубоко скорблю!

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Чатланка, что ли, чтоб скорбить?

Знающие пишут, что африканка. Похоже на правду - макака. 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

Деточка обиделсо! Деточка, не обижайся. Жизнь суровая штука. Не цветет как роза печень от цирроза.

Такшта алкоголь - это яд.  Завязывай.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Слыхал не раз такие советы от деточек, но не тут то было. 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

Правильно!  Алкоголь в малых дозах полезен в любых количествах! Так победим!

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Любопытная у вас фиксация на бухле. Предпоследний период крепчайшей любви? 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Знакомая цыганка говорила - моя пичка, мое дело. Сам не настолько радикален, но печень точняк моя. А чья еще?

Высунь чупачупс изо рта, но не завязывай с ними. Советов не даю. 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

судя по портянкам принесенным на аш, там дофига и больше, и возможно не только алкоголь.

говорят, что кроме печени алкоголь поражает еще и мозг. Но это не точно.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Точно. Но тут - кому, как. Как и гравитация зависит от массы (количеств со своими плотностями).

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Количества элементарных частиц мы оговариваем дискретно - вот один атом из двух частиц, вот второй. А описываем мы это взаимодействие суперпозицией - получается третий атом, как то там(как кот Шредингера) "вибрирующий" в состоянии. Координат больше нет, вероятностный расчет(бросаем кубик, с ним все ясно из за количества граней, но мир не кубики и возмущение Ейнштейна прекрасно понимаю) принципиальна по божьему замыслу, все дела в "наблюдателе" (в нас, короче, в сапиенсах), без него в мире бардак - Луны нема, пока на нее не смотрят. Приливы отливы.. Скока тех экспертов у моря жили? Нисколько, вся "интеллигенция" торчит между сосен(трех) в глубине континента. (там бесстрашней базарить разное). 

Диалектирует быстрее, чем материалистически деградирует. 

(Уверен вы считаете, что Израиль все проспал ибо диалектически деградировал в чайный гриб). 

Мясо вы так себе, но с паршивой овцы хоть шерсти клок я возьму)) 

.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Судьи по портянкам, такие судьи :)... 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

Яночка, любовь моя!)

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Прикольная у вас любовь на такой площадке. 

Суперпозиция супермаргиналов. Такое по мне. 

Аватар пользователя spinor
spinor(5 лет 6 дней)

Вот я говорю - "существует этот стул"

Если есть стол, то будет и стул.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Это смотря какой стол, но стул будет обязательно, хоть и жидкий.

Аватар пользователя spinor
spinor(5 лет 6 дней)

Уравнения блудомеханики получаются варьированием блудодействия.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

У вас погоняло от "спина" - значит вы и есть подзалупный творожок на МПХ в теории блудомеханики. Советую "творожок" заи NTF тить. Мало ли, че. 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

Док, Ленка давеча заявила, что в ней нет и капли карфагенянской крови. Не, ну, как такое может быть?(

Аватар пользователя spinor
spinor(5 лет 6 дней)

В связи с недавними событиями карфагенянам лучше перекрасится в финикийцев и затаиться. Непонятно, как всё обернётся ещё...

Я вот думаю, пациентам в Кащенко разрешают пользоваться интернетом похоже? Перед сном после приёма лекарств...

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

 - Яночка, любовь моя, передай мне вон тот салатик, ну пожалуйста!

 - Алик, тебе уже хватит... А салатик вот он, держи!

Банкет по поводу защиты докторской диссертации был в самом разгаре...

Док, вам не кажется, что это отличный сюжет для вашей очередной статьи с критикой современной физики?)

Аватар пользователя spinor
spinor(5 лет 6 дней)

А разве я критикую современную физику? Астрофизику - да, но сам бог велел над ней "глумиться", так как астрофизика - псевдо-наука. Псевдо - не ругательство. Скажем помягче - квази-наука. В смысле по Куну.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

Астрофизика это раздел современной физики. Только и всего. И никуда от этого не уйти.

А вы даже не удосужились разобраться... как выглядят сечения и проекции четырёх- и пятимерных сфер и торов на наше трёхмерное пространство.)

Аватар пользователя spinor
spinor(5 лет 6 дней)

Астрофизика это раздел современной физики. Только и всего.

Нет, не раздел. Бигбэнщики - масонская ложа с элементами тоталитарной секты. Теперь и вуду пипл вольются в их ряды.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

Судя по всему, вы не прочитали ничего  по Теории струн. А если и прочитали, то не поняли...

Ну и кто в этом виноват, кто сам себе злобный Буратино?)

Аватар пользователя spinor
spinor(5 лет 6 дней)

Теория струн - похоже ещё одна квази-наука. А она мне зачем? Астрофизика ещё ладно, там многое что есть. Наблюдения, например. А в струнах хоть что-то есть кроме "голой" теории? 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Все неикспериментальные науки(например математика) по определению квази-науки.

У нас есть только один инструмент(и он реализовался эволюционно, на основе жизненного опыта) - логическая индукция. По названию понятно, что речь об эксперименте идет.

С дедукцией(на которую поставил гениальный Гильберт, великий  Рассел и много огого других) - просто беда.

Нихрена невозможно формализовать в математике. 

Нема языка бога, уже готового, чтоб его "открыли".

Там трагедия мысли, Рассел хотел даже самоубиться, но передумал из за шикарной любовницы - мамы знаменитого логика Витгейнштейна, который и камешка не оставил в "сверкающем храме" математики старика, который маму трахал, пока он в плену у немцев сидел в Первую Мировую.

А потом еще и Гедель нарисовался со своей теоремой о неполноте арифметики с помощью способа, который использовали все удоды(и Лейбниц и Кантор и сам Гедель) назвали - "диагональный метод". 

Придумал его Галилей. Он первый рассмотрел множество всех целых чисел и только четных целых чисел во взаимно-однозначном соответствии(та самая диагональ) и определил, что они одинаковы, эти две бесконечности. Галилей то понимал, что это шутка ума, просто фокус, а вот Кантор такого из шутки наворотил(придумал число Алеф), что Гильберт заявлял о "математическом рае" из которого их не выгнать никогда. 

И где сейчас этот рай? 

Ужасная история. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Мама мия! Вы даже не удосужились вкупить, что проекция четырех мерного пространства это и есть гипотеза Пуанкаре(одна из десятка главных вопросов математики,) Там существенно, что "дырки" нету в четырехмерной сфере, как в воздушном шарике, если ее мысленно "вывернуть". В этом весь цинус. Доказал наш Перельман. Это подтверждает наши представления о происходящем - Вселенная конечна, не дырявая и динамичная(расширяется с задором). И он и отец - знаменитости.

Ну а про пятимерное, как и про любое другое n-мерное пространство удосужились порассуждать(попроектировать одно на другое) только нердовские герои современных сказок. Типа Поттера и Соколиного же Глаза.

Про одинадцати-мерное пространство (одна мера на время, то есть 10-мерное)базлали в теории струн (что такое вибрирующий отрезок- волна или частица?) Там убиралось в помойку(где им и место) много известных парадоксов, но не взлетело, усохли после запуска БАКА. 

Направление верное было. Они попытались не физику под математическое описание с неизбежной потерей физического смысла подогнать, а математику расшарить типа. 

Это зачет, хоть и не вышло. 

Сам считаю(не только я, конечно) , что не математическая физика нам нужна для адекватности без постоянных парадоксов, а "физическая" математика. Понимание того, что любая логика, любая мысль - это "отражение" (получение и обработка внешней и внутренней информации нашим мозгом) внешнего мира. Он актор, мы реактор. 

Понимание того, что ваш трехлетний ребенок просто не в состоянии(не образовались связи оперативки с памятью, сама память бедная) понять то, что понимаете вы (а вы были таким же. ходили под себя, вас мыли несколько раз в день, когда Мир Идей клубился, как в японских мультиках вокруг вас, взывал к вам, со всеми уже готовыми теоремами и их доказательствами, надо только их "открыть", типа носок на Рождество.. 

Мой второй культурный шок. 

Большинство встреченных за бутылкой математиков внатуре имеют искаженное представление о своей науке. 

Слыхал даже, что они занимаются только логикой высказываний. Но это уже полный зашквар(чьей логики, чьих высказываний, бога молодого бамбука что ли), были и более адекватные ответы. 

Следуйте в том же направлении, в самом модном на сейчас. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Кунов много разных, конечно - но ни про одного ничего не слышал и не знаю. Не при делах.

"quasi" это "почти" на местном. И, что тут непонятного?

Только экспериментальные науки типа - физики, астрофизики, микро(квантовой)физики являются науками, которые преследуют по суду(там сплошной материализм, тока факты. "я сцал в кустах, меня там не было" - не катит.) эти почтинауки, которые на ладан дышат только благодаря неизбывному лоховству большинства мировых реднеков(например в Штатах их намного больше, чем у нас.). 

Преследуют с непреходящим успехом( никакой больше цирк не имел такого успеха). 

Учиться надо. Хоть одну специальность поиметь, как старую жену! 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Никак(это не Док). Все сапиенсы родственники. Вам же в Библии писали и наука подтвердила. 

Аватар пользователя Cangmangdadi
Cangmangdadi(2 года 8 месяцев)

Всегда приятно отвлечься от суматохи политики и заглянуть на кухню разговоров ученых мужей, увидеть волнующие их вопросы. smile1.gif

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Ну, значит - дерьмовая статья. Таких "мужей" собрала, что ховайся). 

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Видимо вы и есть тот профессор с философского.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Вам и не представить, как радует "недогоняние" интерлокутора. Это, почти, как зависть наоборот. Благодарю. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов
Поручик Арбузов(3 года 11 месяцев)

Так прошёл прохессор зеркальный тест или нет? Какая интерпретация эксперимента? 

Интересно, что  на каком то уровне  счётом обладают и зверюшки, не проходящие зеркальный тест. Тут казалось бы первое приближение  к "я и другое"   в  тему, а вот не всегда.  Но, может, с социальностью животных как то связано.  

Хотя удивлён, что  кошкам , например, принято отказывать в прохождении зеркального теста. Взять ту же камеру и "маски" , накладываемые на хозяина - кошка видит себя и человека на экране,  на  изображение человека накладывается "маска" - кошка смотрит на человека или отпрыгивает от человека и потом смотрит.    Опять таки арбузная кошка за арбузной собакой следить и планирует засады с помощью зеркала, видит в зеркале приближение к себе  угрозы и реагирует.  За Арбузовым кошка следит с помощью зеркала. 

А что такое материя в современном понимании?  Все взаимодействия  в неё входят? Или что считается внешним к материи? Или как?

У Маркса, грубо говоря, как -  предшествующая раздельности бытия и мышления - нераздельность бытия и мышления - имеет дело только с материальным миром. Вот и вся "первичность материального" до копеечки. А идеальное как таковое не отрицается, но оно вторично при различении бытия и мышления. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Смотрите на "зеркальный тест" попроще, без словоблудия, знаю вас, поручиков.

Если животное проходя мимо зеркала поправляет например ухо, некрасиво свисающее в данный момент - значит облалает уже самосознанием, понимает, что то - движущееся напротив повторяет движения(имеет одинаковые, видимые свойства) его самого, а значит принадлежит множеству. Но поскольку дышит только один, значит это ты и есть. Логическая индукция.

На нашей планете с такими способностями обобщений являемся - мы, все приматы(там самки даже украшают себя цветами) и доказанные экспериментом слоны и дельфины.

Виды разные, а алгоритм одинаковый. 

Ничего сверхестетвенного. Законы образования, передачи и обработки информации одинаковы во всей Вселенной. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

т.е. кошка , которая  реагирует на  приближающееся к её  отражению отражение не проходит зеркальный тест?

Вика называет ещё  сорок , свиней .... муравьёв, рыбу какую то ещё.  

Ну типа свиньи  используют   отражение  для ориентации в пространстве. Но так и кошки используют. Арбузная - точно - если локация  в слепой зоне, использует отражение для атаки собаки . Причём , своеобразной - кошка лежит на спине , отталкивается и пару метров скользит к "жертве". 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Ни кошка ни собака не проходят тест. Они видят свое отражение, конечно, реагируют на него но алгоритма логической индукции нет у них в мозге и они не понимают, что видят именно себя. Если вы покрасите собаке бок, она увидит это но не отреагирует, для нее это бок"другой" собаки, странной-не пахнет(видели, как щенки пытаются заглянуть за зеркало, чтобы понять, что происходит?)

А вот слон проходит тест - сразу начинает чистить своим хоботом свой накрашенный лоб, а не лоб отражения.

Не читайте вы Педивикию(это, кстати, тоже уже тест)).

Почитайте Франса де Ваала, знаменитого приматолога, который и придумал и обосновал"тест на зеркало".

Его группа сами отливали трехметровое зеркало для слонов. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Арбузные собаки никогда и никак не реагировали на зеркала. 

Вика сплетница, чтоб ей доверять. Но Вика сплетница - всегда расскажет где услышала.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Маркс и Энгельс известные дуалисты(дуализм это последнее никчемное прибежище уже полностью затраханного прогрессом, некогда великого идеализма. (платон мне друг, но извините)).

Они по определению не материалисты, вы чаво?

У них же материальное первично, а идеальное вторично(надстройка какая то непонятная им самим. до смешного Фрейда было еще немало времани). Они признавали существование "идеального", каким то способом. Это какой то позор.

Не опирайтесь на такие ненадежные источники. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Вот.   Это своеобразный материализм.  Пропустим критику. А как сейчас материалистическая-материалистическая  концепция  материи выглядит? Опять таки с дилетантскими вопросами про мышление в ней/ о ней, информации и проч. таким. Чтоб монизмом проникнуться. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Она всегда выглядела одинаково со времен Демокрита - существует только материя и изменение ее отношений(движение материи). На этом все.

Попробуйте не друих читать, а сами делать выводы из этого постулата. И, да - это постулат, выбор за вами. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Ну мало ли, эгрегорий какой-нибудь, нефизическая информационная сущность.  Чего только люди не расскажут. 

Одни говорят - читать , другие думать - аш  разорваться, страна советов. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Мы занимаемся волюнтаристской сборкой воображаемых систем, связей, отношений. Потому что сами являемся такой сборкой, случайной и волюнтаристской. На Востоке это давно поняли. И как ни ходи по кругу, как ни пытайся объяснить, "что такое число" - никуда не дойдешь. Потому что это круги на воде посреди кругов на воде, всегда разные, мимолетные, ускользающие и мнимые.

Страницы