Spacedotbiz опубликовал интереснейшее интервью с Лори Гарвер. Гарвер - один из людей, осуществлявших в США проект коммерческих космических полетов. Spacedotbiz представляет ее следующим образом.
"Не будет большой натяжкой сказать, что без Гарвер не было бы ничего похожего на коммерческую космическую индустрию, которую мы знаем сегодня. Она была, возможно, ключевым игроком, обеспечившим выживание программ НАСА по коммерческим доставкам грузов и коммерческим полетам космонавтов. Без нее эти программы, скорее всего, были бы прекращены в зачаточном состоянии. Более того, без ее постоянной поддержки ... у SpaceX, скорее всего, закончился бы капитал, что положило бы конец усилиям компании перед первым полетом Falcon 9".
Рекомендую прочитать интервью целиком. Здесь же выделю два вопроса журналиста.
Первый касается "Национального космического общества" (National space society, NSS). (О том, что это такое - я писал в статье ко дню космонавтики.) Второй - о том, как это NSS взаимодействует с отраслью, про то, что главной проблемой, стоящей на пути "частной космонавтики" были коммерческие интересы. Здесь Гарвер дает даже некоторые контуры политической карты.
____________________________
- Преобладающая отраслевая мудрость заключалась в том, что только правительства могут решать большие задачи. У вас была убежденность (вера) в частную космонавтику. Откуда взялась эта убежденность?
Я думаю, что мое убеждение выросло из десятилетия обучения в 1980-х у людей, работавших в "Национальном космическом обществе" (мы были продуктом слияния с Обществом L5). Я смотрю на комментарии, которые я давала от имени NSS в конце 80-х и начале 90-х, и они во многом совпадают с этим убеждением. Дэн Голден, глава НАСА с 1992 по 2002, также был убежден в этом. Я проработала в НАСА шесть лет в течение этого периода времени, и все это казалось таким очевидным правильным.
Способ, которым мы собирались решить проблему стоимости, и единственный способ действительно развивать космос, - это снизить транспортные расходы.
Это было непросто реализовать по целому ряду причин, которые я изложила в книге, из-за корыстных интересов, для преодоления которых мы оспаривали контракты "затраты плюс". Понятно, что эти интересы сопротивлялись. ...
- При чтении книги мне показалось, что со временем организации начинают все больше использовать политический процесс для получения контрактов.
Мне нравится этот вопрос, потому что он лежит в основе одной из причин, по которой я так решительно выступала за переход к более предпринимательскому типу конкурентного процесса. ...
SpaceX иногда критиковали, потому что они стали активнее участвовать в политическом процессе и активнее лоббировать. Но это никогда не приводило их к созданию постоянных армий лоббистов, которые есть у крупных аэрокосмических компаний. Сейчас мы видим, как Blue Origin ведет себя в том, что со стороны кажется мне каким-то очень жестким направленным лоббированием. ... Похоже, они использовали это для получения контракта на второй лунный модуль.
Я думаю, что это довольно бесстыдно. ...
У компаний есть стимул поступать таким образом. ... Вы можете назвать их такими, какие они есть. ... Нам было тяжело во время администрации Обамы.
____________________________
Из сказанного следует, что вся эта "частная космонавтика" - это инструмент. Инструмент, который определенная элитная группа использовала для решения определенной задачи - снижения стоимости вывода грузов. А также - как инструмент для борьбы с другой элитной группой.
Что в основе всей этой "частной космонавтики" - группа убежденных людей, в общем то - своего рода секта. Сплоченная, имеющая определенные элитные позиции и экономические возможности. Эта группа не может постоянно и всеобъемлющи управлять американской космонавтикой. Но она может время от времени формировать управляющие импульсы, которые могут поворачивать масштабные процессы. Этакое "Основание" Азимова.
Комментарии
Так все верно. Но также нужно понимать что в процессе этой борьбы возникли новые договоренности (зачем воевать если можно договорится?) что привело к созданию очередного картеля. :)))
Обыкновенный картель.
Эээ, я правильно понял - главная проблема коммерческой космонавтики, в том что она коммерческая? Конгениально!
Есть частная, а есть коммерческая. И да, одно мешает другому.
ИМХО, все это голимая идеология, частник не потянет космонавтику в принципе, слишком огромные туда надо влить ресурсы, при этом отдача от инвестиций не гарантирована вообще никак, все эти траты и труды могут оказаться слитыми впустую. Поэтому нам на Западе малюют благообразную картину с разными там гениями-миллиардерами, Железными
БолванамиЧеловеками, которые за свои собственные деньги делают всякие чудесные супервысокотехнологичные вещи. Как правило все эти иконы капитализма в лице илонов масков, просто ширма для прикрытия госфинансирования на военные нужды. Просто надо поддерживать западные мифы о гениях-капиталистах, двигающих прогресс своей гениальностью и предпринимательской жилкой, ну и плюс попутно решая некоторые проблемы, которые в рамках госпрограмм действительно решаются не эффективно.Да, это идеология. Наведите справки кто такие, например, мормоны. Какие они позиции имеют, например, в американских спецслужбах. И уже потом делайте выводы кто там что потянет, а кто нет.
Надо больше загадочности - "Наведите справки - кто такие бронтозавры, и какие позиции они имеют в Пентагоне, а потому уже делайте выводы о том, какой индекс Доу-Джонса будет на следующей неделе!"
Сразу видно, что Вы думайте только об индексе Доу-Джонса.
Нет, это просто хороший пример того, как работает логика - из ложного посыла можно вывести все что угодно. Не нравится вам Доу-Джонс, хорошо, пускай будет надой несушек с одного гектара на фермах Гренландии.
=слишком огромные туда надо влить ресурсы=
А гигантские сети железных дорог, сожравшие по отношению к тогдашнему ВВП на этак на два порядка больше ресурсов, чем космос, потребляющий десятые доли процента ВВП, конечно же не частники построили. Тока офигительно предприимчивые чиновники, только хардкор.
=при этом отдача от инвестиций не гарантирована вообще никак, все эти траты и труды могут оказаться слитыми впустую.=
Фигасе альтернативная реальность.
Оказывается, чиновник офигительно склонен к риску поведению в надежде на теоретическое продвижение по службе, а капиталист наоборот
? Не хочется капиталюге ни 300% прибыли, ни яхты размером с линкор?
И это пишется в стране, где в 90-х бизнесмены массово рисковали, мягко говоря, не только деньгами, но и жизнью, причем не только собственной, но и родственников зачастую?
Это уже грибы, осторожно выражаясь.
Законы о Тихоокеанской железной дороге 1862 года представляли собой серию актов Конгресса , которые способствовали строительству « трансконтинентальной железной дороги » ( Тихоокеанской железной дороги ) в Соединенных Штатах путем разрешения выпуска государственных облигаций и предоставления земли железнодорожным компаниям.
Закон 1862 года, подписанный президентом Авраамом Линкольном 1 июля 1862 года, разрешал обширные земельные гранты на западе Соединенных Штатов и выдачу 30-летних государственные облигации (под 6 процентов) компаниям Union Pacific Railroad и Central Pacific Railroad (позже Southern Pacific Railroad ) с целью строительства непрерывной трансконтинентальной железной дороги между восточным берегом реки Миссури в Каунсил-Блаффс, штат Айова (напротив Омахи, Небраска )
С 1850 по 1871 год железные дороги получили более 175 миллионов акров (71 миллион га) государственных земель – площадь, превышающая одну десятую всей территории Соединенных Штатов и превышающую по площади Техас
а так то да, частники
=а так то да, частники=
Ну да, именно и конкретно они.
Ну а если в вашей причудливой реальности поддержка каких либо отраслей автоматически делает их НЕ частными, то с этим разве что в специализированное учреждение, образовательная система оказалась тут бессильна.
При этом именно что да, все 10005000 километров частных ж/д были УСПЕШНО построены ровно в том же режиме, что и в случае частного космоса. См. подробности ниже.
Вот яркий пример того как хорошо работает создание капиталистических мифов, о рисковом частнике, создавшем все вокруг.
Капиталисты могут рисковать, и даже жизнью готовы рисковать, но не просто так, а в обмен на прибыль, желательно большую. За "звезды" или прорыв в космос они и пальцем не шевельнут, если они не увидят в этом хорошей прибыли, пускай даже не мгновенно, но в обозримом будущем.
Если такому предпринимателю обещать жирный госзаказ, и дать хорошую предоплату, то да, он будет напрягаться и и рисковать, но это будет уже только видимость частной инициативы и коммерческого космоса, заказчик все равно всем рулит и все решает.
=Вот яркий пример того как хорошо работает создание капиталистических мифов=
Это говорит человек, упорно отрицающий даже очевидные факты перед носом и не знающий историю того же ж/д строительства вообще?
=Капиталисты могут рисковать, и даже жизнью готовы рисковать, но не просто так, а в обмен на прибыль, желательно большую. За "звезды" или прорыв в космос они и пальцем не шевельнут, если они не увидят в этом хорошей прибыли, пускай даже не мгновенно, но в обозримом будущем.=
Именно. А у чиновника такой мотивации тупо нет, откуда и склоность сидеть на заднице ровно.
= Если такому предпринимателю обещать жирный госзаказ, и дать хорошую предоплату, то да, он будет напрягаться и и рисковать, но это будет уже только видимость частной инициативы=
То есть частник, выполняющий госзаказ с максимальной прибылью для себя и конкурирующий с другими частниками, не проявляет частной инициативы? Потому что...
= заказчик все равно всем рулит и все решает.=
То есть вы сейчас рулите собственным провайдером и ребятами, сделавшими чипы на Тайване и все там решаете?
И давно это с вами?
В таком хамском тоне общаться не намерен, нет ни времени ни желания, поработайте со своей манерой ведения дискуссии ,потом поговорим, возможно
То есть вы легко докажите, что заказчик автоматически становится собственником производства и заменяет весь его менеджмент собой, любимым? Стоит только мне перестать "хамить"? ОК, попробуйте это обосновать, я ликвидирую ехидство как класс.
Мну КРАЙНЕ интересно, что вы напишите.
Выхлоп от строительства железной дороги был очевиден любому человеку, который совершал в то время хотя-бы небольшое путешествие или перевозил какой-то груз. Так-то ЖД впервые появились как инфраструктура угольных шахт (вагонетками оказалось легче и производительнее уголек возить в шахте и отвозить его к причалам на реках ,по которым основной грузопоток и осуществлялся. Поэтому частнику не надо было объяснять зачем ему эти ЖД нужны и на какую прибыль, причем довольно быструю, он может рассчитывать при их строительстве.
А нахрена частнику запускать ракету на орбиту? Поиграться в пионеров-ракетчиков, за несколько миллиардов денег и десятилетий работы? Да, кое-какую прибыль там можно получить, но окупаемость всей этой истории стоит под громадным вопросом, и без госфинансирования частникам все это вообще не упиралось никуда.
1. Правда? Министр финансов Канкрин
"Наш климат не дозволяет иметь железные дороги: земля, попеременно то мокрая, то мерзлая, то сухая <...> делает укладку рельсов ежели не совершенно невозможной, то, по крайней мере, чрезвычайно затруднительной и дорогостоящей; зимою снега, весною разливы рек временами могут и вовсе прекращать движение по нашим железным дорогам. Если же принять еще в соображение, что внешняя торговля наша, а тем более внутренняя, не требует поспешной доставки товаров, то делается очевидным, что для России железные дороги бесполезны, — добивал любителей "чугунки".
И это только наиболее известный персонаж из 100500 тогдашних аналогов современных юродивых во Христе, скачущих на этом же форуме по поводу любой инновации. Того же "жулика Маска", например.
В этой реальности идеи, что
а) можно вообще что таскать на большие расстояния странными самоварами, а не привычными лошадьми,
б) нужно закопать в землю мегатонны не сказать, чтобы сильно дешевого на тот момент металла, чтобы таскать грузы ненадежными и люто прожорливыми на тот момент паровозами, для которых нужно городить целые отрасли промышленности и инфраструктуры,
Последовательно и очень долго были для обывателя континтуитивными, то есть попросту ерундой, противоречащей кухонному "здравому смыслу".
Зато истерика тех же обывателей по поводу ужасных последствий была такой, что боротьба с ГМО - самый близкий аналог. Что создавало дополнительные риски.
В общем, оглядываемся по сторонам, видим тот же набор мамкиных инженеров и Ко. Один в один.
При этом позже та же толпа хомяков ломанулась вкладываться даже в откровенно бредовые проекты. МММ тоже вечен.
2. А все эти расчеты по экономической эффективности ж/д, с завидной регулярностью оказывавшиеся фуфлом. проводились в ритуальных целях?
Ну да. И какое отношение короткие перевозки специфического груза имеют к тысячекилометровым трассам?
Именно поэтому ж/д в России пришлось строить под 100500 гарантий государства, ага. А то же огосударствление железных дорог в РИ было в огромной степени связано с выкупом... убыточных железных дорог.
При этом в той же Англии ж/д строили еще и в рамках двух классических пузырей, по сравнению с которыми та же пирамида доткомов - мелочь. Перевожу - подавляющее большинство проектов, привлекших инвестиции, там накрылось медным тазом при переходе к стадии строительства.
(апплодирует). Феноменально. Вы забыли не только 90-е, но и мое напроминание постом выше? Чем там рисковал народ за возможность не то что заработать миллиардик, а стать хозяином трех ларьков на местном рынке?
Но нет, вдолбленная в голову идея затмевает всю объективную действительность, видимую в окно.
См. выше. Железные дороги без государственных гарантий/софинансирования или классических пирамид/пузырей на ожиданиях сверхприбылей инвесторам упирались ровно в той же степени, что и космос. Что ничему не помешало.
Потому что Маск если от отличим от деятелей времен ж/д лихорадки, то в сторону умеренности и аккуратности. Крутой ж/д магнат тех времен - это пиарщик, коррупционер и лоббист на 146%.
=Есть частная, а есть коммерческая. И да, одно мешает другому.=
Одно предполагает другое. Ибо частная = коммерческая.
Вся разница в том, что есть РАЗНЫЕ типы коммерции. Тетя английским по белому говорит, что крупные корпорации и НАСА практиковали бюрократически-феодальный тип коммерции "деньги-лоббизм/власть-деньги". Столь любимый в доиндустриальную эпоху и про соцыализме, предполагающем откат к методам "восточных деспотий"
А для нормального освоения космоса потребовался классический капиталистический тип коммерции "деньги-товар-деньги".
так лори это типа мужик?
как финансировались из государственным бюджета США НИОКР в рамках космических программ NASA, так и финансируются сегодня, если не в больших размерах. только вот резукьтатами все этих исселедований, на которые истарчены млрд из под печатного станка ФРС, пользуется Маск и Ко...все сколь нибудь заметные политики похоже давно имеют свою доли в акционерном капитале частных аэрокосмических компаниях
=как финансировались из государственным бюджета США НИОКР в рамках космических программ NASA, так и финансируются сегодня, если не в больших размерах. только вот резукьтатами все этих исселедований, на которые истарчены млрд из под печатного станка ФРС, пользуется Маск и Ко.=
Ну да, в Штатах налогоплательщики официально и законно имеют право на доступ к НИОКР, проводившимся за счет госбюджета - то есть за их счет.
А как правильно - государство должно сесть чугунной задницей на результатах НИОКР и тащить/не пущать?
Чтобы что? Нагадить в тапки потенциальным капиталистам в ущерб развитию страны - и все ради ради морального удовлетворения невменяшек?
не знаю чем у куда сесть Вы предлагаете .... но если гоусдарство вкладывает в НИОКР, так оно должно хотя бы публично заявить для чего оно вкладывает деньги "налогоплательщиков" (хотя трудно сказать, что это за счет средств налоголательщиков с учетом хронического профициа бюджета США)... а так ведь получается, что банально обслуживает комерчесские интересы Илона Маска...
=так оно должно хотя бы публично заявить для чего оно вкладывает деньги "налогоплательщиков"=
А оно этого не делает? Вообще то бюджет НАСА не то чтобы тотально закрытый.
=а так ведь получается, что банально обслуживает комерчесские интересы Илона Маска...=
1. И какие же НИОКР НАСА проводит специально и только для Маска? Назовите, плз.
2. Что плохого было бы в том, если бы НАСА действительно провела НИОКР специально для Маска?
НАСА превратилась в Понтогон, только в космосе. (унитазы на вес золота). Военные корпорации и чиновники в погонах - сообщающиеся сосуды