Дискуссионная ветка: Почему Россия не локализовала производство Toyota Camry и Skoda Octavia

Аватар пользователя Octane

Данную статью пишу с целью выяснения(для себя в первую очередь) причин, по которым мы не захотели(не стали) локализовывать производство автомобилей Toyota Camry и Skoda Octavia.

После ухода Toyota, Skoda и VW российский рынок по сути остался без приличных автомобилей C и D класса. Приведу статистику за 2021 год по продажам авто C и D класса на нашем рынке. По данным портала https://auto.vercity.ru в России за 2021 год было продано порядка 32 тысяч автомобилей С-класса(где доля Октавии составляла 38%) и 61 тысяча автомобилей D-класса (доля Camry 52%). Данные взял за 2021 год, т к в 2022 показатели просели. Среди потребителей данных авто это личное владение, государственные, корпоративные и таксо-парки. 

Насколько мне известно, кузовные панели для Camry привозились из Японии, и на заводе в Шушарах они проходили сварку и далее кузов окрашивался. Для заключения СПИК-а Toyota пришлось открыть в РФ предприятие по производству сидений и обшивки.

По Octavia: кузовные панели, скорее всего так же были привозными, далее проходили сварку и окраску кузова. По Skoda отдельно хочу отметить, что кузов для Skoda Rapid производился в РФ в большей степени из металлов РФ, в меньшей из иностранных. Прокатывали и штамповали его на предприятии Gestamp (Калуга, рядом с площадкой VW где собирался Rapid). Даже был сильно локализован двигатель

"Вторым важнейшим событием в истории Калужского завода стал запуск осенью 2015 года цеха по сборке двигателей, а в реальности — отдельной мануфактуры. Причем концерн Volkswagen — один из первых, кто решил наладить в России производство моторов. Для локализации был выбран самый популярный и привычный по «размеру» атмосферный агрегат объемом 1,6 литра в форсировке 90 или 110 л. с. серии EA211. Это современный двигатель, пришедший на смену «ветерану» серии CNFA и представляющий собой, по сути, мотор TSI, только со снятой турбиной.

Производство двигателя также почти полностью локализовано. Блоки и головки блоков отливаются из отечественного сырья в Ульяновске, в российском филиале мексиканской компании Nemac. А остальные операции по финальной сборке, включая обработку головок и коленвалов, выполняются уже непосредственно на заводе в Калуге. Опять-таки за качество сборки отвечает не только сложившийся имидж марки, но и 13 современных роботов, которые здесь трудятся, — увы, все сплошь зарубежных производителей, как, собственно, и почти все оборудование завода." Ранее для всех моделей автомобилей класса Polo, Golf и Passat используются единые стандартные компоненты и модули. Начиная с нового семейства двигателей EA211 схожая стратегия начинает использоваться при создании бензиновых двигателей. Речь идёт о модульном семействе бензиновых двигателей (Modularer Ottomotoren Baukasten) EA211. Они имеют рабочий объём от 1,0 до 1,6 л.

Тут я не берусь рассуждать относительно наших возможностей полностью поддержать сборку данных двигателей 1,6 MPI, а так же возможность повторения воспроизводства двигателя 1,4 TSI (140 лс.), а так же вообще необходимости в этом, учитывая, что у Автоваза есть уже мотор 1,8 литра 145 лс. Понятно, что наш мотор менее технологичный, но он уже есть и готов для использования.

Теперь собственно мой вопрос:

Почему нельзя было договориться с Тойотой и Шкодой о передачи нам возможности, пусть даже временной на 2-3 года, воспроизводить данные кузова для установки туда своей начинки ? Под начинкой я понимаю, все комплектующие, которые уже удалось локализовать в рамках сборки Лада Веста и AURUS, плюс локализовать новые компоненты. Например: двигатель, МКПП, рулевое управление , система выхлопа и многое другое можно было просто взять с Весты адаптировав под новые автомобили. Понятно, подвеску и салон пришлось бы локализовывать (хотя у Тойоты что то уже производилось в РФ).

Понятно, что запад старался уйти по максимуму испортив нам производство. Но ведь у нас есть замороженные средства и мы могли попробовать устроить частичный размен.

Понятно, что крупноузловая сборка китайцев позволяет менее чем за год развернуть производство автомобилей на площадке и это реально быстрее. Однако даже с теми китайцами все равно собирались уходить в дальнейшем локализацию. Представим(фантазирую), если бы удалось договориться с Тойотой и Шкодой еще в середине 2022, то до конца этого года уже возможно бы было поставить на ноги свои автомобили C и D класса, а учитывая производство Вест с вариатором и двигателями 1,8 л 145 лс в начале 2024, то по сути получить автомат и на данные авто. Очевидно, что получившиеся авто были бы очень близки по функционалу к LADA Vesta, но со временем можно было бы наладить импорт "свистоперделок" (адаптивный круиз контроль, парктроники, камеры и магнитолы) из Китая, а потом наладить производство и у нас.

Я понимаю, что сейчас Автоваз итак в мыле пытается стабилизировать производство Лада Веста работая как с нашими так и с зарубежными(китайскими) поставщиками, чтобы выйти на постоянное производство и начать наращивать темп. Автоваз в этот же момент еще активно занимается наладкой производства Lada Iskra, пробует восстановить производство Lada Largus, и производит какие то конструкторские работы по проектирование новых автомобилей на базе Весты (кроссовер и минивэн). Допускаю, что завод итак тащит на себе сейчас огромное количество проектов и ресурсов(человеческих и финансовых) на еще два у него нет. Но ведь у нас есть знаменитый НАМИ, который уже занимался подобной работой в части AURUS, и он смог бы поддержать эти разработки наладив далее сборку на заводе в Шушарах.

Глядя на заявленные планы Москвича, они планируют к 2026 году наладить производство какого то своего электромобиля на своей базе. Где в это же время должен был начать производиться Атом, поэтому я допускаю, что именно его и будут производить на Москвиче. По Bestune B70, который должен стать Ладой, пока ничего не понятно, так же как не понятно по кроссоверу Cross X-5 (тоже Bestune). По нему ходят слухи, что продажи не запущены, т к до сих пор не договорились о возможности лицензионной сборки с внесением изменений, и тут либо договорятся, либо нет. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя KAP13
KAP13(9 лет 9 месяцев)

Например: двигатель, МКПП, рулевое управление , система выхлопа и многое другое можно было просто взять с Весты адаптировав под новые автомобили.

Нельзя так просто взять и... 

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Понятно, что это не просто как в детском конструкторе, но оно уже есть живое, и его нужно было адаптировать под новые авто.

Аватар пользователя PaladinUSSR
PaladinUSSR(9 лет 6 месяцев)

Тоже не вижу препятствий к тому чтоб поставить девяточный двигатель и подвеску на шкоду. 

Ну разве что нарушение лицензий и убытки для уважаемых людей )

Вон торренты русские до сих пор вне закона. Хотя запад нам уже войну объявил - блюдёт Россия до сих авторские права вражеских стран.

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Так кузов мы могли за 2-3 года свой создать, чтобы уйти от разногласий.

Честно говоря не очень понятно, что у России могут такого скопировать, что мы так сильно переживаем за эти лицензии.

Аватар пользователя voenpred63
voenpred63(10 лет 8 месяцев)

Переживают те, кому еще на запад сваливать.

Аватар пользователя Hey Cruel World
Hey Cruel World(10 лет 1 месяц)

 Тоже не вижу препятствий к тому чтоб поставить девяточный двигатель и подвеску на шкоду» .Ага ,как два пальца ...Пару десятков прототипов , , и  тыщ 150 на каждом .

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(3 года 11 месяцев)

Понятно, что это не просто как в детском конструкторе, но оно уже есть живое, и его нужно было адаптировать под новые авто.

нечего адаптировать, нету двигателей. ВАЗовский с трамблерами ставить предагаете? УМЗ производит 70 000 двигателей в год - как 1960ом году, срамота. ЗМЗ и того меньше - 30 000. Но нет, нужно же было обязательно тащить мексику ставить литейку, да? а знаете почему мексику? там откаты в валюте.

Берем чугуниевую половинку блока ЗМЗ-53, ставим голову под степень сжатия 9, два распредвала с 4 клапанами на цилиндр, облегченную поршневую + впрыск. Там практически идеально соотношение диаметр/ход - 92/80, как в лучших муцубанах. У вас такой двиг с руками будут отрывать - но это же надо манагерам РАБОТАТЬ а откатов с этого дела не получишь... так и живем..

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя СВВ
СВВ(11 лет 1 неделя)

Дядя Петя, Вы не в теме... половинка старшего брата змз-53 змз-42 и он же змз-13 это змз-21. И они люминевые.чугун там только распредвал и коленвал. Да, еще гильзы с шатунами. И его потомок сейчас идет на газели, умз-4216.

16 клапанный родственник умз-249. Но он дороже и малосерийка.

16 клапанная чугунина это серия змз-406, сейчас в виде змз-4095, змз- про и змз-514. Но тот скорее всего делать не могут. С коммон рейл жопа.

Аватар пользователя KAP13
KAP13(9 лет 9 месяцев)

Вы предлагаете взять другие кузова и поставить в них полностью начинку от Весты?

А зачем, когда можно взять кузов Весты и начинку от Весты и ничего не "адаптировать" ??

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Потому что C и D классы автомобилей крупнее и комфортнее Весты.

Аватар пользователя kv1
kv1(9 лет 9 месяцев)

Веста и Октавия одноклассники, они оба С-класс. А шасси у Весты даже лучше.

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Веста это аналог Kia Rio и Hyundai Solaris, что относится к B классу. ВАЗ пошел сначала в B класс, потому что он в нашей стране самый массовый, соответственно шансов окупить проект и занять свою долю на рынке было достаточно.

Аватар пользователя kv1
kv1(9 лет 9 месяцев)

Учите матчасть. В-класс это Гранта, а Веста классом выше.

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Вопрос, какой класс автомобиля Лада Веста, в целом имеет довольно простое решение. Автомобиль Лада Веста относится к B-классу, к которому относятся такие автомобили, как Chevrolet Aveo, Citroen C-Elysee, Ford Fiesta Sedan, Hyundai Solaris, KIA Rio, Nissan Almera, Peugeot 301, Renault Logan, Volkswagen Polo Sedan, Ravon Nexia R3. Однако, Веста в своем классе чуть пошире и подлиннее многих конкурентов и чуть немного недотягивает до C-классу, где уже находятся такие машины как Киа Сид, Шевроле Круз, Гольф, Октавия. Можно отнести этот авто к классу B+, а по ценовой ориентации — к бюджетному сегменту очень близкому к среднему классу.

ссылка: https://ladacenter-spb.ru/hots/news/kakoj_klass_avtomobilya_lada_vesta_razbiraemsya_na_primere_harakteristik/

Жду от вас опровержения.

Аватар пользователя kv1
kv1(9 лет 9 месяцев)

Да, прошу прощения, изначально смутило, что это была "платформа С" и она позиционировалась на ступень выше Калины, т.е. должна была попасть в С-класс.

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

У автоваза на текущий момент нет С-класса, но он заявляет о его разработке в долгосрочной(не указано конкретно сколько лет) перспективе вместе с обновлением самой платформы автомобиля на более современную.

Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(10 лет 5 месяцев)

Веста изначально позиционировалась как  В+.

И Lada Vesta Signature и Largus VIP изначально планировались ...

 https://www.zr.ru/content/articles/844194-vstupaem-v-premer-ligu-s-lada-vesta-signature-i-largus-vip/

Аватар пользователя Hey Cruel World
Hey Cruel World(10 лет 1 месяц)

Проще Весту растянуть .Вроде запланированно .

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Вы гоаорите про Лада Аура, но это не то же самое, что иной класс авто. В  C и D классах пропорции авто другие: они длиннее, шире и м б даже выше. Такие машины лучше стоят на дороге и управляются, плюс в них больше пространства для пассажиров и багажа.

Ауру растянули, но шире она не стала, соответственно поперечная устойчивость стала хуже.

Аватар пользователя Hey Cruel World
Hey Cruel World(10 лет 1 месяц)

соответственно поперечная устойчивость стала хуже.»Сие спорно .

Аватар пользователя Dmitry1917
Dmitry1917(3 года 2 месяца)

Не срача для, а просто выяснить некоторые моменты.

Я понимаю что VW и Toyota это мировые производители, и прибыль получают с оборота. А вот Вы предлагаете взять и сделать локализованное производство C и особенно D классов.  И сделать его конкурентноспособным... Я думаю что будет проще получать прибыль с пошлины в 50% на новые авто.

Комментарий администрации:  
*** Особо эффективный ***
Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Меня в первую очередь волнует потребности нашей страны в данных авто, т е не ставится задача выйти на мировой рынок и показать VW и Toyota кузькину мать.  Т е сделать нормальный автомобиль для себя, вылизать его, устранив детские болячки, и дальше нафаршировывать электроникой.

Конкурентноспособности можно будет добиться по цене в целом.

На текущий момент драконовские пошлины могут быть вызваны протекающим СВО.

Аватар пользователя Flying High
Flying High(13 лет 7 месяцев)

Аффтар просто абсолютно не владеет вопросом. Во-первых производство тех же двигателей в РФ было развернуто по полному циклу, во-вторых в современном мире унификация возможно только внутри корпораций. Времена, когда ещё независимая Volvo ставила в свои авто бензиновые двигатели Renault и дизельные VW давно прошли.

КамАЗ вон вообще забил и производит КПП ZF без лицензии.

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Насколько мне известно, Камаз механическую коробку ZF локализовал полностью, он и до этого частично ее сам делал и планировал локализовывать в договоренности с ZF. Просто тут он доделал эту работу самостоятельно, без ZF. Вот Traxon поставлялся из-за бугра, и теперь вместо него стоит китайский автомат.

Если ничего не делать, но ничего и не получится. Школу двигателестроения нужно создавать современную, основанную на современном опыте, а не жить оглядываясь на совок. Я уверен, что состряпать конструкцию нужного мотора можно и сейчас, условно открыв в ОАЭ компанию и наняв соответствующих инженеров. Права на данный двигун далее можно будет смело продать в РФ. 

Аватар пользователя vadim144
vadim144(14 лет 1 месяц)

Вон Волгу собрались возрождать.

Чем не нормальный С-класс.

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Это будет такая же крупноузловая сборка как у Москвича.

Какой то будет класс еще не известно, даже поставщик еще не известен.

Аватар пользователя neuro
neuro(3 года 5 месяцев)

Тут есть один вопрос, как в картинке про троллейбус и буханку хлеба - зачем? Зачем что-то там локализовывать из тойты, если проще и дешевле сделать новое. Я хз, но вроде кузов(силовую часть) просчитать может чуть ли не любой школьник в современном софте. Ну и самый главный вопрос, кто это все будет делать, кто будет выделять деньги и кто нести ответственность, за срыв сроков, разрастание бюджета и потраченные деньги? И какая разница между тем ездить на тойте и шкоде которые как бы уже не тойота и не шкода, если речь о том что бы туда поставить начинку от Весты, или на китайце который уже имеет какую-то наработку и люди которые его делали выпускают уже не первую машину. 

Вообще по опыту взаимодействия с чиновниками на предмет поиска инвестиций, они вообще как огня бояться брать на себя хоть сколько-нибудь мелочную ответственность. Это просто харам для них. Гораздо лучше ничего не развивать своего, и просто ходить на работу за зарплатой, ведь если ничего не делаешь то и нигде не облажаешься, это сейчас реали по которым все живут. 

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Дык я ж написал, что от Тойоты и Шкоды взять только кузова и локализованную требуху, а далее сделать свой кузов полностью наш. Автомобили бы получились свои.

Аватар пользователя Малый Евген

Я хз, но вроде кузов(силовую часть) просчитать может чуть ли не любой школьник в современном софте.

Но разработать новую платформу - ярд баксов, отдай, не греши.

Отсюда все эти хрено/ниссан/дасии и слияния типа фиат-крайслер - иканомия.

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

ВАЗ всеравно к этому придет, ибо ему нужно будет все машины переводить на единую свою платформу. Вопрос времени. Пока что заявлены два авто на платформе Весты.

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(3 года 10 месяцев)

Мне кажется, что  все в автоделе сильно  завязано на PR. Именно поэтому такие суммы. 
В реальности все современные машины устроены плюс минус одинаково. 
 

Имея чертежи  и пресс формы  например Лады-Гранты,  удлинить  некоторые элементы, растянуть по форме, и получить любой дизайн - вообще не проблема.  
Даже сейчас "Таксистские"  элементы кузова и запчасти ко всем машинам делаются кустарно и в любом количестве.  

При желании вы можете из таких запчастей сделать любую машину в гараже.
Там не будет ни одной оригинальной запчасти. 
Даже бамперы печатают на 3D принтерах, кругом отливают из пластика любые элементы кузова.
 

Проблема только в бюрократии! 

Аватар пользователя Flying High
Flying High(13 лет 7 месяцев)

Бред. "Такситкая" инженери газелей умерла в 2000-х , да и для неё нужныбыли промышленно произведенные "Газели"

Хотелось бы фото подтверждения, что я не прав;)

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(3 года 10 месяцев)

Что вы от меня хотите? 
Видео как на 3D печатают бамперы? 
Видео как горячим прессом делают крылья? 
Ссылки на неоригинальные запчасти - которых уйма? 

Аватар пользователя uran66
uran66(4 года 8 месяцев)

Имея чертежи  и пресс формы  например Лады-​Гранты,  удлинить  некоторые элементы, растянуть по форме, и получить любой дизайн - вообще не проблема. 

Как вы представляете себе просто удлинить пресс-форму?

Мало-мальская пресс-форма может делаться около полугода. Сложные, как кузовные, ещё не каждый возьмётся. Так как если не было предыдущего опыта, то первую вы 100% запорите. И уже что-то более менее вменяемое будете пробовать на втором-третьем экземпляре. 

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(3 года 10 месяцев)

Но ведь делается же?  Ну пусть полгода. 

Аватар пользователя uran66
uran66(4 года 8 месяцев)

Ну пусть полгода. 

Весьма оптимистично! Это если сам завод делал. Если на стороне и нужно сменить подрядчика. Там нюансов много. И деньги не малые. Иначе бы корпуса клепали новые под индивидуальные хотелки клиентаsmile13.gif

Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(10 лет 5 месяцев)

Полный бред же  ...

Если изначально не проектировали платформу, просчитывали и сертифицировали, то любое изменение конструкции - полный цикл испытаний, сертификаций и т.д.

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(3 года 10 месяцев)

Вы не слышите о чем я говорю.  
Именно этот "полный цикл испытаний и сертификаций!
Это и есть то самое вздувание цены. 

Конечно, если у вас каждый чих, будет через "заплати" куче дармоедов, которые будут испытывать и сертифицировать  - цена взлетит до небес. 

Хотя, при этом, если вы прямо сейчас  прикрутите подвеску от УАЗ к Жигулям - никакой трагедии не произойдет. 

Я уж молчу о неоригинальных запчастях - которых пруд пруди! 
А уж видосы из пакистана, как там творят  в кустарных условиях запчасти ... 
Погуглите и вы удивитесь! ;)

 

Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(10 лет 5 месяцев)

Это и есть то самое вздувание цены. 

Продолжаете бредить. Это безопасность наша с вами, вам же не нравятся Лады с забитыми кувалдой болтами, почему вам нравится колхоз и наплевательское отношение к культуре производства?

Конечно, если у вас каждый чих, будет через "заплати" куче дармоедов, которые будут испытывать и сертифицировать  - цена взлетит до небес. 

Ужос да и только ...

Хотя, при этом, если вы прямо сейчас  прикрутите подвеску от УАЗ к Жигулям - никакой трагедии не произойдет. 

А если наоборот? Да и с подвеской от УАЗ-а будет много хуже УАЗа и дороже.

Погуглите и вы удивитесь! ;)

Да нет, зачем мне это. Хотите страну в днище затянуть ...

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(3 года 10 месяцев)

Продолжаете бредить.

"Ой бред!" -  это маркерная фраза на ТП  ;)   Подумайте об этом на досуге. 

Это безопасность наша с вами,

А когда фирмы, проведшие  все сертификации, вдруг  пачками отзывают машины, вас не беспокоит как так получилось? 
 

Причем, вне зависимости от жутких испытаний и офигительных расчетов  по факту  большинство современных машин устроены примерно одинаково, и набиты одинаковыми компонентами. 

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(3 года 10 месяцев)

Забыл дописать.  ;)  Как думаете каковы расчеты?

https://fishki.net/auto/4487713-krasivyj-restomod-mgb-gt-1979-goda-iz-zapchastej-s-pomojki.html

Аватар пользователя vadim144
vadim144(14 лет 1 месяц)

Волгу 3110 или 3111 на конвеер поставить вообще проблем нет. Кузовщину делают до сих пор, ходовка тоже делается, с моторами вообще проблем нет.

Аватар пользователя Octane
Octane(10 лет 1 месяц)

Это уже совсем динозавр. 

Аватар пользователя Flying High
Flying High(13 лет 7 месяцев)

Фашисткий динозавр VW Beatle, украденый у Tatra по команде гитлера фердинандом порше у вас никаких эмоций не вызывает?

Выпускали вплоть до того, что в Латиннской Америке запретили такси-купе из-за преступности.

Anyway весь VW посторен на украденной Гитлером и Порше у чехов прототипе Татры, за что VW по суду отсыпал рейхс ой дойчмарок несколько миллионов.

А это был суд между страной Варшавского договора против ФРГ  на вражеской территории если что.

Фольцваген официально по суду заплатил за то что он украл Фольцваген Жук, а вы продолжайте наяривать на фрицевский автопром ;)

Для технологического прорыва в автопроме правительством ФРГ в 70х было выделено больше миллиарда марок мерсу и бмв, но фанатики и про это тоже не слышали, таки да?)))

А причину в Л.И. Брежневе, который организовал энергетический кризис увидят вообще единицы ;-Ъ

Аватар пользователя Flying High
Flying High(13 лет 7 месяцев)

Я и ещё капну свинцом на трепонацию, заподопоклонец )))

Аватар пользователя Starcon
Starcon(7 лет 9 месяцев)

Я бы шире ставил вопрос: какой вообще смысл был в СПИКах и организации совместных производств, если за 20 лет не удалось создать в России центры компетенций в автоиндустрии? Почему китайцам удалось, а нам нет? Я до сих пор не нашел ответа на этот вопрос.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Чтобы что то создать нужно хотеть, даже если не умеешь научишься. Тут даже и не хотели начинать хотеть...

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 11 месяцев)

Вроде бы это была вполне официальная позиция - нефть продаём, а всё остальное - купим.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Дело чертей еще живо...

Аватар пользователя neuro
neuro(3 года 5 месяцев)

На этой позиции был сформировано целое поколение, а то и два, чиновников которые принимают решения, а так же бизнесменов и инвесторов. Это все равно что воспитать пловца, а потом требовать от него победы в теннисе. Они не могут думать и действовать иначе. Сама мысль что в России могут сделать хороший продукт уже вызывает смех. Ну типа есть всем известные истины: солнце встает на востоке, вода мокрая, электричество из розетки, в России можно только качать нефть, а машины делают в германии и никак иначе, вообще. Их(машины) можно только купить. А вы приходите и говорите: "если очень захотеть то солнце взойдёт на западе". На вас все посмотрят как на умалишённого. 

Страницы