Почему коммунистическая революция не нужна

Аватар пользователя 12y

Трезвый анализ обстановки и имеющихся возможностей приводит к выводу, что для того, чтобы установить коммунизм (общность материи для решения общих задач) политическая революция (насильственный перехват управления) не нужна.

В некоторых коммунистических течениях политическая революция является центральным элементом смены систем управления. На основании прошлых данных делается вывод о том, что это единственный возможный способ смены системы. Что приводит к выводу о неизбежности революции при построении коммунистического общества. С этим согласиться нельзя.

Дело в том, что нельзя экстраполировать события прошлого на события будущего, т.к. на данный момент у заинтересантов смены системы управления имеются такие возможности, которых ранее на всем протяжении человеческой истории не было.

Если проанализировать опыт предыдущих, буржуазных политических революций (смена феодализма капитализмом), то можно установить, что насильственный, революционный характер перемены носили там и тогда, где и когда у интересантов нового порядка просто не было иных вариантов проведения своего плана в жизнь. То есть отсутствовали возможности ненасильственного формата смены системы.

Кратко остановимся на самых главных примерах.

Голландская революция. Тотальная политическая зависимость территории от Испании, сильнейший налоговый гнет зарождающейся промышленности и буржуазии, невозможность изменений, кроме как через вооруженную борьбу за независимость.

Английская революция. Король, земельная аристократия, монополии и церковь на пути свободной продажи земли и рынка, свободы торговли и промышленности, отсутствие понятных стабильных экономических правил (монарший абсолютизм), отсутствие единого центра принятия решений (король против парламента).

Война Америки за независимость. Тотальная политическая зависимость территории от Великобритании, правила из метрополии, налоговый гнет, невозможность поменять правила на месте (Невыносимые законы) и т.д.

Французская революция. Абсолютизм. Власть феодалов и церкви. Сословные препятствия для промышленности и торговли. Свежий опыт Америки, где всего этого не стало по результатам войны за независимость. Экономические провалы по причине неэффективного управления.

Февральская революция в России. Паралич центров принятия решений в условиях войны, ведущий к экономической и социально-политической катастрофе. Отсутствие возможности легально поменять власть (монарший абсолютизм).

Итак. Главное во всех этих революциях: прежде всего, экономический интерес тех, кто не у власти + невозможность поменять управленцев и систему ненасильственным способом, только силовой вариант, т.к. система невыборная либо к выборам пускают не всех. Отсутствие соответствующих процедур и прав у заинтересантов перемен.

Когда варианты ненасильственного изменения системы имелись, делалось без насилия.

Допустим, смена власти в СССР на буржуазную и дальнейший распад страны прошли без насилия, без политических революций. Заинтересанты экономических изменений уже возглавляли центры принятия решений и провели соответствующие процедуры. Народ же был предварительно подготовлен к переменам (с 70-х гг.), ему были обещаны, прежде всего, экономические преимущества смены системы. Настолько существенные, что народ закрыл глаза на результаты выражения собственной воли на референдуме за сохранение страны. Экономика бьет политику. Как результат: распад страны и всенародное голосование за буржуазные конституции. ГКЧП как попытка спасти страну провалился, т.к. за ним никого не было.

Вторая половина 20 века принесла громадные политические и экономические завоевания жителям т.н. развитых стран, к коим относится и Россия (шире - бывший СССР). В частности, выборность/сменяемость власти, демократические процедуры принятия важнейших решений (всенародные референдумы, всеобщие выборы), отсутствие сословий, свобода экономической деятельности, свобода объединений (включая экономические) и т.д.

Как видится, на сегодняшний день имеются все возможности для ненасильственной смены системы управления у всех заинтересантов.

Рассмотрим вопрос на примере тех, кого интересует введение коммунизма (общность материи, прежде всего, средств производства, устранение частной собственности).

Системным требованием коммунизма является приверженность ему большинства людей. Система должна быть самоподдерживающейся, насильственно быть устойчивой не может. Винтовка рождает власть, но не может ее удержать. Удержать власть может только холодильник. Стандарт минимальной наполненности холодильника растет от эпохи к эпохе.

Подробно рассматривал этот вопрос ранее, не буду повторяться.

Соответственно, задача сводится к тому, чтобы убедить большинство людей поменять систему с капиталистической на коммунистическую. Как убедить? Так же, как 30 лет назад – показав, что это будет выгоднее для них лично. Правда, тогда просто пообещали и показали пальцем на примеры удачной реализации предлагаемых изменений, сейчас же потребуется представить доказательства, т.к. примеров удачной реализации, к сожалению, нет, а неудачной - да. Не на кого показывать пальцем.

Текущая обстановка позволяет всем заинтересованным коммунистам попробовать представить такие доказательства. Показать, чем коммунизм экономически лучше, выгоднее для конкретного человека на практике, а не на словах. Как? Показав, что при коммунизме человек сможет закрывать свои потребности лучше, чем при текущей системе. Что холодильник будет больше, но не меньше, чем сейчас.

Я уже писал об этом ранее. Речь про производственные кооперативы (аналог коммунизма в миниатюре). Артель – легальная форма коммерческой организации во всех развитых странах, построенная на коммунистических принципах: общность имущества для достижения общих целей, отсутствие нетрудовых доходов, дележка результатов по труду (вкладу в результат). Никакой дискриминации. Берешь и делаешь, занимаешься любой не запрещенной деятельностью. Обкатывая управленческие и организационные коммунистические принципы на практике.

Да, система остается капиталистической, но в рамках нее появляются коммунистические агенты, которые вырастают в ней, действуют и множатся до тех пор, пока система не станет тесной, вытесняя более отсталые и менее выгодные формы. Точно так же в свое время в феодализме прорастал капитализм.

В ходе этого процесса всем желающим могут быть продемонстрированы наглядные преимущества коммунизма над капитализмом, а именно – более высокий доход для трудящегося (шире – более высокий уровень материального удовлетворения).

Или не продемонстрированы. Такое тоже вполне может быть. Вдруг мы, коммунисты, ошибаемся? «Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет».

Капитализм свои преимущества перед феодализмом доказал на практике, прежде чем быть внедренным как повсеместная система. Очередь за коммунизмом, если он претендует занять следующее место. Ведь если преимуществ, которые могут быть показаны на кошках, в миниатюре, на микроуровне - нет, то как можно допускать соответствующих заинтересантов до макроуровня, уровня управления всей страной?

Разговоры типа «вначале дайте сразу всю власть, освободите поляну, а дальше все будет» это эльфизм и безответственное поведение. Не даст никто власть. И правильно сделает. Экономика и общество это не бирюльки и не академические баталии, кто кого переспорит и переговорит. Тут нельзя сохраниться, поуправлять годик-два-три, понять, что обделался и загрузиться назад, тихонько слившись в небытие. Это миллионы людей, это жизни и реальные судьбы. Ломать очень легко. Люди это не юниты. Люди это не средство. Люди это цель. И первое правило любых изменений: не сделать хуже, чем было. Лучше – можно и нужно, а вот хуже – нельзя.

Поэтому лично я против революционных вариантов внедрения коммунизма. Считаю их неэффективными, сопряженными со слишком большими издержками и рисками. Коммунистам, на мой взгляд, не должна быть безразлична цена изменений. Разруха, развал, падение уровня жизни масс, худший вариант – гражданская война - это не та цена, которую неизбежно надо платить за переход к более прогрессивному строю. Размышления о том, что тысячи должны пасть, чтобы миллионы потом жили хорошо – это ложная дихотомия. Раньше по-другому было нельзя. Сейчас можно по-другому. Возможности есть. Пусть это будет дольше. Зато наверняка и без таких жертв. В коммунизме человек есть высшая ценность: любой человек, т.е. и текущий тоже, а не только мифический будущий человек, который будет жить в светлом будущем. Вот и нужно это демонстрировать на делах, а не на словах. Искать такие пути реализации идеи, которые не будут превращать текущего человека в разменную монету.

Итак, первым делом экономика: вначале микроуровень, потом макроуровень. Получение экономического большинства, заинтересованного в смене системы на более эффективную. И только потом политика, это классика. Не надо ничего изобретать, надо просто посмотреть, как развивался конкурент. Вначале много малых кооперативов, а потом один большой на всю страну. Вначале видимые результаты работы предлагаемой схемы, потом обещание коврижек для всех и каждого. Вначале получение большинства на практике, а потом политическая организация и изменение правил сверху. Телевизор после холодильника. Ну а если по дороге не получится, то понимание, что был не прав, дальнейшие поиски других более оптимальных систем, работа над ошибками. Без колоссальных жертв и издержек.

Первое правило научного, рационального мышления: допускать, что ты можешь ошибаться, а оппоненты могут быть правы.

Общение догматами, уверенность в собственной безошибочности и в несостоятельности конкурирующих идей - это уровень религиозного мышления. Это путь назад, а не вперед.

Коммунизм должен завоевать право на жизнь на практике. Вот и надо заниматься практикой. Начать с малого, взять и организовать коммунизм в миниатюре – артель. К чему всех симпатизирующих идеям коммунизма я и призываю.

Как сделать коммунизм? Заняться делом, собрать 5 человек и организовать кооператив.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 месяца)

Да, система остается капиталистической, но в рамках нее появляются коммунистические агенты, которые вырастают в ней, действуют и множатся до тех пор, пока система не станет тесной, вытесняя более отсталые и менее выгодные формы. Точно так же в свое время в феодализме прорастал капитализм.

конечно же нет. нельзя с волками оставаться овцой. если читать внимательно советского министра финансов, то там открытым текстом объясняется, что капиталитсические предприятия в определенный момент поставили в невыгодное положение, чтобы принудить их к изменениям.

капиталистический мир зиждется на неравенстве перед законом и в рамках бизнеса. Никакая коммунистическая фирма не может получить преимущества в рамках другой системы хозяйствования. простой пример: Магнит Галитского - успешный мегапроект. Его вынудили продаться тем, кого надо кем... Любая попытка отвоевать капиталистическое место под солнцем для коммнистической фирмы приведет к скрытому противодействию...

а принципиальных экономических противоречий между капитализмом и феодализмом не наблюдается. От того знать преспокойно прибирала к рукам буржуазные проекты, превращаясь в знатных буржуа...

Поэтому лично я против революционных вариантов внедрения коммунизма.

а лично вас никто и не спросит ((

это пожелание обывателя: я согласен типа. но аккуратно и без боли с анестезией...

такой вариант возможен только если элита примет подобное решение, что крайне мало вероятно

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

И тем не менее, капитализм пробивался через феодализм. Стал интересен порядочной части населенияэ, бизнеса и власти - и таки победил. Чем тут коммунизм шибко лучше? Т-щ отпуск, где ваш кооператив/артель и справедливое распределение прибыли? В теории? Ну тогда оставайтесь с вашими аргументами в интернете - монитор экрана все стерпит. Только потом не надо жаловаться, что за вашими идеями РЕАЛЬНО (поясняю еще раз: в оффлайне) мало кто идет.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Цель первого этапа не подмять под себя экономику, победив крупняк, а получить большинство модели среди людей. Переманить рабочую силу к себе.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 месяца)

подмять. как я и сказал, невозможно по причине капиталистической. но без изменения количественно и качественно сознания в значимом количестве у населения этот процесс снизу почему пойдёт? какие к тому предпосылки? воспитание ведет элита и управленческий класс. он просто не закладывает то, что некоторой части совершенно справедливо кажется правильным. Если чел считает, что всё справедливо вокруг, а уровень жизни его не даёт задуматься о чем то всерьёз, то я не понимаю, как без изменения наверху может поменяться низ...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

но без изменения количественно и качественно сознания в значимом количестве у населения этот процесс снизу почему пойдёт?

Населению будет предложен более высокий доход, бОльшая наполненность холодильника. Человек на что смотрит при выборе места работы? На уровень дохода, прежде всего.

воспитание ведет элита и управленческий класс

Про воспитание отдельный разговор. Почему коммунисты не могут воспитывать коммунистов, не ясно. А вот перевоспитывать капиталистов в коммунистов сложнее, да. Как это делать косвенный ответ есть и в этой заметке. Напишу как-нибудь.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 месяца)

вы немного о другом.

1. в свое время в мире попытались создать коммуны. прецеденты были.  что с ними произошло. некоторые просто поубивали...

2. как можно предложить более высокий доход ЗНАЧИМОЙ части населения, если любое движение, представляющее угрозу власти, достигшее значимого уровня, тут же берется под контроль? смотрите на интернет. который в начале пропагандировали ,как то самое место, где свободно будут развивать справедливость и свободу. получилось?

3. и наконец... более высокий доход - капиталистическая цель. чел, покупающийся на это, никогда не прокоммунистичен по убеждениям... 

Почему коммунисты не могут воспитывать коммунистов, не ясно.

потому что им этого никто не даст делать и НЕ ДАЕТ. Сейчас воюют за умы, а не за территории. Можете приглядеться к умной политике данного сайта. У меня по этому поводу была не одна реплика. Вот хотя бы

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Вы уже третий, кто путает коммуны и артели. Коммуна - это совместное проживание приверженцев определенной идеи. Артель - это коммерческое предприятие, члены которого только трудятся совместно, а жить могут где угодно.

Я не предлагаю делать коммунистические коммуны, это пустая трата сил и ресурсов, на мой взгляд: строить государство в государстве.

как можно предложить более высокий доход ЗНАЧИМОЙ части населения, если любое движение, представляющее угрозу власти, достигшее значимого уровня, тут же берется под контроль?

Потому что большая часть рабочей силы трудится на малых и средних предприятиях.

Рабочая сила не резиновая. Если рабочая сила будет перетекать из наемного труда в кооперативы, то эксплуатация не может не снизиться, т.к. капиталисты тупо лишатся трудящихся. Поднимать налоги дискриминационно (то есть только для кооперативов) никто не даст, времена не те, законы не те, придется для начала поменять конституцию. Как следствие, капиталисты вынуждены будут поднимать оплату труда для наемников, конкурируя за рабочую силу, т.е. снижать эксплуатацию, отдавая трудящимся часть ранее изымаемой прибыли. И чем плохо хотя бы с этой стороны? Именно так и завоевывались трудовые и политические права - постепенно, путем навязывания конкуренции и повышения минимального стандарта. Но как бы они не повышали з/п, в кооперативах все равно будут условия лучше при прочих равных, т.к. плюсом к з/п наемника кооперативщики еще пилят и всю прибыль, какой бы она ни была. И владеют предприятием, а не на птичьих правах на нем числятся.

более высокий доход - капиталистическая цель. чел, покупающийся на это, никогда не прокоммунистичен по убеждениям... 

Это заблуждение, на мой взгляд, считать, что коммунист это марсианин, питающийся святым духом. Я напишу про это отдельную заметку. В качестве затравки: коммунизм это не альтруизм, а тот же эгоизм, что и при капитализме. Но эгоизм рациональный. При капитализме - иррациональный (эмоциональный).

потому что им этого никто не даст делать и НЕ ДАЕТ.

У вас дети/внуки есть? Что вам мешает прививать им коммунистические ценности? Кто вам не дает это делать?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 месяца)

никто не путает. но жить в капокружении и работать при коммунистических отношениях еще менее вероятно, чем жить и работать в коммунистическом замкнутом анклаве

вы пишите о чем  то своём: коммунист не питается свячтым духом, но у него цели жизни, отличные от тех у кого в голове боолее высокий доход )

человек не живет замкнуто и не может исключить влияние других на кого-то. ребенок находится под влиянием родителей и дедов. даже здесь сегодня принципиально разные доктрины мира. А кроме этого еще несколько вполне значимых для ребенка и отрока и взрослого акторов. это - банальности. ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

жить в капокружении и работать при коммунистических отношениях еще менее вероятно, чем жить и работать в коммунистическом замкнутом анклаве

Нет ничего невероятного. С чего-то нужно начинать. Это будет наглядная демонстрация преимуществ одной системы над другой. На примере, понятному каждому - уровень дохода.

цели жизни, отличные от тех у кого в голове боолее высокий доход

Еще не встречал ни одного человека, который на вопрос: "вы бы хотели жить лучше в материальном плане?" ответил: "нет".

человек не живет замкнуто и не может исключить влияние других на кого-то

Тем не менее, живя в капиталистической стране, мы с вами придерживаемся коммунистических взглядов. Если это возможно в отношении нас, то почему невозможно в отношении других?

Мне кажется, что нужно побольше уверенности в своих силах. Плюс действие. Словами ничего не поменять. Нужны дела.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 месяца)

ну ,вот он я перед вами. будучи в здравом уме и доброй памяти 14 лет назад отказался от всех предложений типа заммэра солнечногорска и оставил все экономические проекты ,которые вполне успешно функлицировали, и ушел на пенсию с тем наробленным доходом, который посчитал достаточным для достойного спокойного и ОСМЫСЛЕННОГО жития. И смею вас уверить: таких людей вполне достаточно. Если бы у власти было желание набрать разумных альтруистов в руководящую пирамиду, тесты им в помощь. Но при капитализме - мы белые вороны... Я же сказал: с волками жить по волчьи выть. ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя PodpolAA
PodpolAA(1 год 10 месяцев)

капиталистический мир зиждется на неравенстве перед законом и в рамках бизнеса.

Как вы, упоротые, достали своей нудятиной - затормозились на капитализме начала XX века. После этого капитализм несколько раз эволюционировал в поисках путей развития.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические маты, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

Я тоже об этом твержу...   Эгоисты проникли во власть в СССР как троянский конь и вернули капитализм.   Аналогично должны действовать и коммунисты, параллельно создавая частные города-коммуны чтоб наглядно доказать преимущества коммунизма.

А т.к. таких умных коммунистов мало (которые за мирный путь) и они раскиданы по стране, то им надо скидываться деньгами чтоб где-то создать коммуну и потом туда переехать, например ближе к пенсии.   Я готов скинутся, если что

Аватар пользователя Ice Rain
Ice Rain(4 года 1 месяц)

Без лоха и жизнь плоха?

Ждем примеры коммун.

Вот только есть ли среди неокоммунистов не эгоисты, которые построят вам коммуну?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

а уже есть коммуна, Кургинян на свои деньги построил

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

Миллионы коммунистов и в итоге одна коммуна? То есть коммунизм никому не нужен с его "справедливостью" и отсутствием некоей "эксплуатации"? Ок. Принято.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

нужно время,  люди ещё толком не нахлебались капитализъму

вот например настрадались от мигрантов - создали "Русскую общину"

настрадались от матриархата - написали книгу "Антистервин" (не помню автора)  и книгу "Женщина. Учебник для мужчин" Олега Новосёлова

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

Вам не приходило в голову, что люди как раз нахлебались коммунизма и поэтому никому не хочется лишиться своей квартиры, и иметь смешную зарплату с многолетней очередью на право хотя бы купить машину? Подумайте, может у людей трайбализм, феодализм и коммунизм это все из одной серии "отсталое прошлое".

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

коммунисты знают что дефициты создавались искусственно с целью убедить людей что при капитализме жизнь заколосится новыми красками,  так что ваш аргумент - жалкий плевок гамном

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

А избыток при капитализме в РФ сегодня создается тоже искусственно с целью убедить людей, что при капитализме жизнь лучше?

Мой аргумент - это практическое применение коммунизма. И дефицит был сразу с момента создания СССР. Пришлось НЭП вводить. Вам вообще ясно, что такое планирование и плановая экономика, а также все ее плюсы и минусы при том, что производство излишка считалось великим злом? Видимо, нет.

Вам также не ясно, что при фиксированных ценах инфляция выглядит именно так - когда есть рост денежной массы, он она не обеспечена ростом производства товарами в полной мере, в итоге есть спрос по данной фиксированной цене, превышающий предложение, и получается дефицит. То есть обесценивание денег идет не через рост цен, а через дефицит. Ничего искусственного, просто коммунизм и его инфляция с убогим планированием именно так и выглядит.

Аватар пользователя DjSens
Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

Причем тут перестройка, если дефицит был с самого начала и пришлось вводить НЭП? И дальше дефицит был до самого конца СССР, плюс зоны снабжения и прочее.

Аватар пользователя awful
awful(1 год 6 месяцев)

Перестройка чего-то там себе перестраивала, покуда не затронула ценообразование. Пропал смысл продавать сегодня, когда каждой твари стало ясно, завтра можно будет продать дороже и сильно. Весь базар про диверсантов - лютый бред в пользу бедных. Хозяйчики на местах сами справились. Страну просто взорвало. Дефицит бывает:

Товарный.
Платежного баланса.
Бюджетный.
Торгово-балансовый.

Какого из видов дефицита не бывает при тру-Капитализме? И чего ты не мог купить в СССР за три-четыре цены? Чего у тебя дефицит там был товара или денег? Тех которые согласно классикам тоже товар. 

Аватар пользователя Safovsky
Safovsky(10 лет 8 месяцев)

Вмешаюсь, а причем тут коммунизм и то, что вы описываете, коммунизм - это отсутствие частной\единоличной собственности на средства производства и отсутствие экономической эксплуатации одних членов общества другими, т.е. по факту - запрет на получение ренты с капитала и труда. 

То, что происходило в СССР с момента смерти т. Сталина было движение не к коммунизму, а от него, соответственно нельзя однозначно утверждать, что СССР 70-х, 80-х и 90-х годов это некий эталонный образец социализма-коммунизма. 

Сегодня мы имеем мега-мощности для вычислений, имеем гигантские статистические данные и возможности их обработки, таким образом, при правильном подходе мы действительно можем производить то, что нужно, производить его сколько нужно и доставлять все это туда куда оно нужно. - т.о. вопрос с дефицитом образовавшимся из-за плохого планирования мы можем снять. 

Вопрос низкой (реальной) инфляции и избыточности\неизбыточности денежной массы - это тоже вопрос решаемый, есть обоснованное мнение экономистов, что инфляция - это нормальная штука, но когда она находится в границах 3-5%, почему, а потому, что этот порог не приводит к резкому обнищанию населения, позволяет "печатать" деньги на крупные инфраструктурные проекты и позволяет иметь высокую оборачиваемость денег которая в свою очередь помогает создавать новую ценность, а не просто инфлировать напечатанное. 

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

Государственная собственность на средства производства при коммунизме означает, что производят не от заката до рассвета, а в соответствие с планом. Потому и плановая экономика. При плановой экономике достаточно перекоса между сектором товаров народного потребления и остальными, чтобы был дефицит.

Условно говоря есть завод станков, и есть мебельный завод. В один год фонд ЗП на первом заводе составил 1 млн рублей, а фонд ЗП на втором 2 млн рублей. Общий фонд 3 млн рублей и эти деньги могут потратить рабочие. На следующий год первый завод выплатит 2 млн рублей, потому что произвели станков по плану больше, а на втором также заплатили 2 млн рублей. Общий фонд зарплаты 4 млн на два завода, а товаров народного потребления в этом году столько же, сколько и в предыдущем. В итоге у населения на 1 млн рублей налички больше, а товаров в продаже столько же, и цены на товары фиксированные. Их хочет купить больше людей, ведь денег стало больше, но  товаров не стало больше и появляется дефицит, по сути инфляция.

Аналогично идут перекосы при плановой экономике, если есть приписки при производствах, когда завышается количество произведенного. Это также было в СССР.

Следующий момент - несоответствие качества, когда гнались за планом по количеству. В итоге по бумагам 1000 телевизоров с завода отпустили, а рабочих 800 штук из них.

И таких моментов много было, их перечислять если придется, то статью надо писать отдельную и капитальную. И если при существовании артелей и кооперативов в нормальном количестве эти огрехи хоть немного можно было в некоторых отраслях сгладить, то после их заката, и перехода к классическому коммунизму (а после Сталина как раз по классическому Марксу стали работать), получилось то, что получилось. Хотя в целом артели не спасали, а лишь сглаживали общее убожество.

Сегодня мы имеем мега-мощности для вычислений, имеем гигантские статистические данные и возможности их обработки, таким образом, при правильном подходе мы действительно можем производить то, что нужно, производить его сколько нужно и доставлять все это туда куда оно нужно. - т.о. вопрос с дефицитом образовавшимся из-за плохого планирования мы можем снять.

В теории, да. Но все равно в конечном счете будет решать человек. Человек будет определять нормы потребления, тенденции в науке и вообще везде. В итоге без частной инициативы к лучшему выродится опять в унылое болото. Никогда условный комитет из коллектива, которые будут работать над улучшениями, не сравнится с частном инициативой людей. Частная жажда наживы лучше нескольких идеалистов из партии, такова практика, увы.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

ты сам придумал какую-то чухню, сам обиделся что это чухня,

при нормальном социализме производить будут только те товары и в том количестве, которое закажут люди, подробнее тут - https://aftershock.news/?q=node/697027&full&ysclid=lm58nzzbox717754988

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

Классные фантазии. Осталось узнать у людей, как они планируют и какая склонность к планированию, откроешь для себя реальность. smile3.gif

Идея неплохая, но она лишь для улучшении ситуации, а при вашей плановой экономике все равно будет дефицит. Слишком много факторов: от демографических, до климатических.

И вот у тебя заявка от каждого человека на квартиру в 100 кв.м., на автомобиль с дачным участком, а у тебя фиксированные цены на все, и мощности, ограниченные лишь госфондом средств производства. И вуаля, получаем дефицит и очереди.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

У многих УЖЕ больше 100 метров на семью,  думаю у половины населения как минимум.    Остальные запросят увеличение жилплощади - комп посчитает что для этого нужно.      В стране кстати жилья понастроено - 25 метров на человека.    Так что не так уж и много надо будет построить.

Автозаводы построят, а потом уже и автомобилями обеспечат.    Инженеров надо бросить на автоматизацию производств.   Не надо гнаться за ассортиментом в 300 марок и моделей как в китае,  разработать унифицированные узлы,  10-20 моделей,   роботизированные конвейры.  И дальше нашлёпать автомобилей для всех.

Всё решаемо, если поставить такую цель.   Но такую цель никто не ставит, поэтому и движения к ней нет и не будет.   Я ставлю на китай,  а в России люди проснутся только когда достижения китая будут слишком ярко слепить и мозолить глаза всему миру

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

Многие это сколько при 25 метрах на человека в статистике? К тому же в этих 25 метрах большая часть - советских квартирки со смешной высотой потолков и прочими атрибутами "не жили хорошо и нечего начинать".

И дальше нашлёпать автомобилей для всех.

Так нашлепали уже барахла на ВАЗе, тоже за ассортиментом не гнались и за прогрессом, потому что партия решила "и так сойдет". Прошло уже сколько лет, до сих пор от репутации говноедлов до конца не отмылись.

Я ставлю на китай

Китай - Япония номер 2, с такими же проблемами в будущем, с нерешенной задачей по жилью, ужасной демографией и примерно теми же перспективами.

В целом, у вас фантазии на украинские похожи: надо просто захотеть и все получится. Только никаких расчетов нет и не будет. Поэтому у вас точка зрения древнего теоретика-гуманитария, совершенно далекого к тому же от экономики, бюджета и прочих чуждых коммунистам вещей.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

у меня IQ - 131, вот пруф

высшее техническое образование, инженер, стаж 20 лет в Росатоме,    и мои расчёты совпали с расчётами Вассермана (он кстати тоже инженер по образованию)

в СССР не было цели дать всем по хорошему автомобилю, наоборот была цель создать дефициты и под эту лавочку вернуть капитализм,

а китайцы справятся пока там у руля коммунисты,   партия скажет рожать - народ будет рожать,    партия скажет национализировать все производства и всю построенную жилплощать - так и будет,   и роздадут всем нуждающимся

там вообще капитализм разрешён до 2050-го,  вот и посмотрим

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

в СССР не было цели дать всем по хорошему автомобилю, наоборот была цель создать дефициты и под эту лавочку вернуть капитализм

И начали сразу после Гражданской войны создавать дефицит.

а китайцы справятся пока там у руля коммунисты,   партия скажет рожать - народ будет рожать

Уже давно говорят рожать, но китайцы не рожают, а только хуже стало.

партия скажет национализировать все производства и всю построенную жилплощать

Захотим, и следующего скинем на майдане (с) smile3.gif

Историю Китая изучайте, коммунизма там не будет никогда, а будет всегда Поднебесная с Небесным мандатом, который сейчас у так называемых "коммунистов".

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

что вы зациклились на "после гражданской войны" ?     это время когда от лаптей страна дошла до изготовления сотен тысяч танков и самолётов,

самый бурный НТП шёл в те годы и самое бурное его внедрение,   освоение закупленных зарубежных заводов и станков, копирование зарубежной техники (мотоциклов, бензопил, оружия, самолётов, автомобилей и т.п.),      за 20 лет подготовились ко второй мировой - это вообще невероятно,  а простые люди получили электричество, радио, хлебзаводы, и т.п.

о каком дефиците вы пишете ?    время было трудное, но героическое и интересное,  читайте книги про те годы,  и художественные и исторические

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

что вы зациклились на "после гражданской войны" ?     это время когда от лаптей страна дошла до изготовления сотен тысяч танков и самолётов,

Вообще-то после гражданской войны осталось около 15% от того промышленного потенциала, что был раньше. А потом лишь к 1930-м вернулись к довоенному уровню, напрягая всю страну. Вот такие "лапти". Даже здесь как минимум лукавите.

о каком дефиците вы пишете ? 

О, вам стоит изучить НЭП и почему ее ввели, и когда ее свернули.

Заодно, раз вы не гуманитарий, то можете примерно рассчитать, какая экономика была бы у России с ее темпами роста к 1930-м годам, если бы не было Гражданской войны. И опять встанет вопрос: и вот эта Гражданская война, и этот нищий военный коммунизм реально нужно было делать, и это оправданная цена, чтобы угробить Россию в революции и гражданской войне, и построить убожество, которое развалилось как дряхлый сарай через 70 лет? Многие в сомнениях и вполне логично. Тогда удалось крестьян обмануть, пообещав землю. Сейчас обмануть не получится уже, и ничего вы рассчитать не в состоянии, одни байки про некую "справедливость".

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

самый бурный НТП шёл в те годы и самое бурное его внедрение,   освоение закупленных зарубежных заводов и станков, копирование зарубежной техники

Повезло с великой депрессией в США, где скупали все за бесценок, хотя было эмбарго от многих стран. Без этого был бы полный и бесповоротный абзац в изоляции с убитой промышленностью.

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

Где у вас расчеты? Их нет. Вы до сих пор не удосужились даже среднюю зарплату посчитать с паритетом покупательской способности в вашем фэнтези-мирке коммунизма. Или взять капитальное строительство многоквартирных домов, аналогично никаких расчетов. Все сводится к "партия скажет - народ сделает". Мы это уже проходили, итог - катастрофа.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Это красивая теория. Которая непонятно как воплощается на практике. Практикуйте такое сами.

Аватар пользователя Справедливый малый

потому что произвели станков по плану больше

 а товаров в продаже столько же

Произвели больше, но товаров столько же. Понимаю.

Следующий момент - несоответствие качества, когда гнались за планом по количеству.

Это проблема не социализма, как такового. Если бы Вам довелось поработать в кап. предприятии, понимали бы, что получать прибыль за счет снижения качества (закупка более дешевых материалов, на примере мебельного производства, раз про него выше было. Фурнитура китайская и российская. Какая лучше по качеству, а какая дороже, сами должны знать. Используют в основном Китайскую, по этому знающие люди меняют ее при сборке. Тоже самое с ЛДСП, когда смолы китайские и после того, как один раз после контрольной сборки евровинт уже не плотно сидит, а начинает хлюпать, когда идет скол при раскрое, из-за низкого качества пил и много чего еще) и объемов продукции не изменяя упаковку (простой пример, в бутылке масла по 950 грамм, вместо 1000) - это вовсе не явление социализма, а как раз наоборот.

Вообще, именно капиталист заинтересован в низком качестве продукции, так как после его поломки люди идут за ним снова, что приносит прибыль. Это сейчас "в прямом эфире" мы и наблюдаем. Начиная от авто, заканчивая разным мелким инструментом, продуктами питания и прочим.

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

Произвели больше, но товаров столько же. Понимаю.

Как видно, ничего вы не понимаете, влезли в разговор, не прочитав, о чем шла дискуссия. А речь была про товары народного потребления с их фиксированными ценами и дефицитом на них из-за несоответствия денежной массы количеству выпущенной по плану продукции для народного потребления. Населению произведенные станки не нужны были для быта, как и танки. Поэтому увеличение банального плана по производству продукции не для народного потребления давало перекос.

Это проблема не социализма, как такового.

Именно, что социализма, потому что в социализме все рассчитано на идеальных людей с идеальными расчетами и идеальным контролем. Но как только в эту систему идеалистов попадает хоть небольшая группа неидеалистов, вся эта система идет в разнос: одни делают приписки, другие не следят за качеством, третьи делают вид, что нет организованной преступности. На выходе катастрофа.

Вообще, именно капиталист заинтересован в низком качестве продукции

Чушь собачья у вас. Капиталисту важно выходить в прибыль. Если он работает на премиальный рынок, то будет высокое качество из-за конкуренции с другими (для потребителя важно качество, а не цена), если работает на рынок со слабой платежеспособностью, там может быть качество ниже (для потребителя важна цена, а не качество). Это азы.

С точки зрения цена/качество в СССР все было даже не по последнему случаю капитализма, а еще хуже - низкое качество без альтернативы, потому что была монополия. Люди частично это обходили через черный рынок фарцовщиков, платили в 5-10 раз больше за качество выше.

Аватар пользователя Справедливый малый

Как видно, ничего вы не понимаете, влезли в разговор

Ой, простите. Не знал, что тут личная переписка. Как тогда я ее смог увидеть и прочитать, не понятно. Видимо не понимаю нечего, потому и могу видеть личные сообщения, а не читаю общедоступный форум.

Населению произведенные станки не нужны были

речь была про товары народного потребления

На станках делают не товары народного потребления. И увеличение их выпуска никак не увеличивает товары народного потребления. Ясно. Запомним. А то я, как не чего не понимающий, всегда думал, что станки нужны для выпуска других товаров. Оказывается нет. 

одни делают приписки, другие не следят за качеством, третьи делают вид, что нет организованной преступности

Да да, не исполняют указы,  провели своевременное импортозамещение критически важных отраслей, грамотно распорядились иностранными активами, позволяющими избежать их заморозки и много чего еще. "Где деньги, Зин?" О нет, такого в капитализме невозможно. Это все он, социализм. Это не безалаберность людей, это все социализм. 

Если он работает на премиальный рынок. Для потребителя важно качество, а не цена

" Если бы у бабушки был..." (с) В. В. Путин 

Недавно камрад писал статью. Производят мотоблоки. Качественные. На 500 моточасов за 45 тысяч рублей. Но все почему - то покупают мотоблоки на 150 моточасов по цене 35 тысяч рублей. Нужно срочно ему рассказать, что он живет не в капиталистическом мире и капиталистической стране, где все стремятся купить подороже. И что ему просто не хватает конкуренции. А еще нужно спросить, почему люди в России не ездят на Прадо за 9 млн рублей, а берут Хавал за 3.5 млн. Ведь важно качество, а не цена. Почему ЖКХ закупает тримеры с Китая, всякие там Хеттер, а не Штиль с Германии? Кусторезы, насосы, да весь садовый и прочий инструмент, дешевый и низкого качества. Не устраивает инструмент? Ок, можно обратится к продуктам питания. Сколько людей закупается в "Азбука вкуса", а сколько во всяких помойках типа "Светофор" и "Фикс Прайс"? Сравните. Много чудных открытий будет. Но ведь важно качество, а не цена? Но почему хорошего качества продукты покупают мало кто, а основная масса берет похуже, но подешевле? Видимо, потому что социализм. А переход всяких немцев и прочих европейцев и американских США в Китай для производства всего, с потерей качества, это потому что немцы социалисты. Это не потому, что максимизация прибыли в ущерб качества, по капиталистически, нет. И вообще, в любой нехорошей ситуации валим все на социализм. Понимаю. 

С точки зрения цена/качество в СССР все было даже не по последнему случаю капитализма, а еще хуже - низкое качество без альтернативы

Это в чем и какой период СССР мы обсуждаем? Реформа Либермана, не, не знакома?  И какие товары? Народного потребления? Так вот 30 лет капитализма, много у нас товаров народного потребления Российского? Вроде смотрю, а дома все Китай да Китай. Ну немного Кореи, парочка Германия. Где колосящиеся поля Российских капиталистических товаров народного потребления? Что-то мне подсказывает, что если бы у СССР вопрос с ширпотребом был бы закрыт Китаем, как сейчас в современной России, то производство всего остального, что сейчас производит Россия было бы не хуже, а возможно и лучше. Только узнать это будет не возможно. 

ПС: В общежитии, где учился сын до сих пор стоит холодильное оборудование и электропечи произведенные в СССР. Комендант отказывается менять. Поменяли в одном корпусе, уже меняют 6-й раз. Видимо из-за качества. Это конечно не аргумент, но вывод для себя я сделал.

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

Эгоисты проникли во власть в СССР как троянский конь

Насралося (с) любой хохол

А т.к. таких умных коммунистов мало (которые за мирный путь) и они раскиданы по стране, то им надо скидываться деньгами чтоб где-то создать коммуну и потом туда переехать, например ближе к пенсии.   Я готов скинутся, если что

Чтобы создать кассу взаимопомощи среди коммунистов для начала, не надо никуда съезжаться. Но даже этого нет и не будет. Про совместное владение недвижимостью и не говорю, никто не горит особо желанием "усреднить" квадратуру на каждого в общем пуле собственности недвижимости среди всех коммунистов РФ с нормами, как при СССР. Ну разве что алкашня всякая не против smile3.gif

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

> Чтобы создать кассу взаимопомощи среди коммунистов для начала, не надо никуда съезжаться. Но даже этого нет и не будет.

есть одна проблемка - как отфильтровать сторонников капитализма ?    где гарантия что кассой не будут пользоваться эгоисты ?

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 10 месяцев)

есть одна проблемка - как отфильтровать сторонников капитализма ?

А никак. Потому что, о ужас, в плане материализма и мещанства, как показала практика, коммунист от капиталиста в среднем не отличается практически ничем. Почему-то всех волнует, где он будет жить с семьей, где будут жить его дети и родители, и будет ли вообще возможность завести детей. И никакие томики Маркса с собранием сочинений Ленина на это не влияют никак.

где гарантия что кассой не будут пользоваться эгоисты ?

Уголовный кодекс РФ в помощь, статья про мошенничество и прочее.

Аватар пользователя PodpolAA
PodpolAA(1 год 10 месяцев)

Чтобы создать кассу взаимопомощи среди коммунистов для начала, не надо никуда съезжаться.

Опять фанатики-коммунисты фантазируют 

Вас, коммосеков, самих по-тихоньку уже скоро будут отфильтровывать. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические маты, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Я готов скинутся, если что

Скинуться мало. Надо участвовать, трудиться. Кооператив это, прежде всего, сообщество тружеников, а не просто инвесторов.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

сам подумай - есть ли разница между тысячей тружеников и одним тружеником которому 999 инвесторов скинули деньги ?

Деньги равносильны труду.   Ты можешь выкопать яму сам,   а можешь заплатить деньги рабочему и он выкопает где скажешь.

Так что если в стране есть 1000 коммунистов и они раскиданы по стране и не могут прямо сейчас всё бросить и приехать строить кооператив или коммуну, то достаточно одного организатора, которому все скинутся, а он наймёт рабочих.     

Если говорить о коммуне - то вообще глупо бросать работу и ехать "в чистое поле".   Надо сначала, работая на старом месте, вкладывать заработанные деньги в строительство коммуны, покупку средств производства,  а когда всё будет построено и закуплено - тогда можно приезжать и работать самому.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Деньги равносильны труду

Нет. Деньги это текущий инструмент доступа к благам. Источником же благ является только труд и материя, при чем труд все больше, материя все меньше.

достаточно одного организатора, которому все скинутся, а он наймёт рабочих

И это будет обычное капиталистическое предприятие с наемным трудом. Шняга.

Если говорить о коммуне

Я не говорю про коммуну. Зачем вы про нее говорите, не ясно. Коммуны к экономике никак не относятся. Это совместное проживание. Члены кооператива не обязаны жить совместно. Это обычное предприятие: трудимся вместе, пилим результат, живем врозь. Те, которые занимаются нематериальным трудом (программисты, к примеру), даже могут и не встречаться, трудиться и взаимодействовать через удаленку. Ни в какое чистое поле ехать не надо. Надо искать единомышленников в своем месте проживания.

а когда всё будет построено и закуплено

Кем-то другим. Ну-ну, мечтайте дальше. Ждите, что кто-то все построит и настроит. И вот тогда вы и присоединитесь.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

> Надо искать единомышленников в своем месте проживания.

в моём городе население 90 тыс.чел.,    единомышленников кроме меня похоже больше нет,  и как быть ?

И про деньги,  сейчас капитализм поэтому сейчас деньги заменяют труд,    до 1917-го было аналогично - нищие пролетарии помогали большевикам скидываясь деньгами, по 5% от ЗП,   а физически они помочь не могли - пахали по 12 часов в сутки.    Большевики на собранные деньги вели агитацию и пропаганду.   

Критикуешь - предлагай.

Коммуна (имеющая средства производства), кстати, удобна тем, что там все на виду, крыса не сможет использовать коммуну в своих эгоистичных интересах.   А ты предлагаешь онлайн кооперироваться - где гарантия что сторонник капитализма не войдёт в кооператив чтобы снять сливки ?

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

в моём городе население 90 тыс.чел.,    единомышленников кроме меня похоже больше нет,  и как быть ?

Все 90 тыс. лично опросили?)

Надо пилить площадку, где все заинтересанты смогут найти друг друга. В том числе и по географическому признаку. В век интернета вообще не проблема найтись.

Критикуешь - предлагай

Так я уже предложил. Мутить кооперативы - обычные предприятия, но без нахлебника, который будет выгребать прибыль, потому что это его. Прибыль пилить между собой по трудовому вкладу, как договоритесь. Только договариваться надо в самом начале и в письменном виде)

где гарантия что сторонник капитализма не войдёт в кооператив чтобы снять сливки

Как он сможет это сделать? Результат пилится по общему собранию членов кооператива, как решит большинство. Обычно - по трудовому вкладу. Каждый член кооператива должен принимать личное трудовое участие в его деятельности, а не просто числиться.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

1. приведи примеры таких кооперативов, чем бы они могли заниматься не нанимая работников  (ведь если наймут - они превратятся в обычных капиталистических бизнесменов)

2. в моём городе нету людей, у которых есть время мутить коммунистические кооперативы,  все заняты днём на работе где гарантированный заработок, а вечером с семьёй

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

приведи примеры таких кооперативов, чем бы они могли заниматься не нанимая работников

Хоть чем. Кооперативы могут создаваться как по принципу какого-то продукта/услуги (строим дома, выращиваем зерно, делаем программы, оказываем юридические услуги), в таких кооперативах будут представители разных профессий (все, кто нужен для создания итогового результата), так и по профессиональному принципу (кооператив сварщиков Малых Васюков, кооператив сталеваров Челябинска), в таких кооперативах представители одной профессии и они централизованно оказывают какие-то услуги сторонним заказчикам.

в моём городе нету людей, у которых есть время мутить коммунистические кооперативы,  все заняты днём на работе где гарантированный заработок, а вечером с семьёй

Я про это писал.

Поиск единомышленников и слабая инициатива. В России для создания производственного кооператива нужно не менее 5 человек. Соответственно, инициатор создания кооператива должен где-то найти минимум 4 человек, которые согласятся делать с ним общее дело. Бросят ради этого наемный труд или самозанятость. Будут готовы рисковать и нести все иные издержки, связанные с запуском и функционированием собственного предприятия.

Как показывает практика, многие трудящиеся стопарятся на этом этапе. Рисковать они не готовы, уходить из наемного труда в неизвестность и строить что-то с нуля они не готовы. «У меня ипотека», «у меня семья, дети» и т.д. Им нужна «стабильность», «гарантии», нужно, чтобы кто-то все сделал, организовал, прорисковал, они увидели эффект и вот тогда они рассмотрят вариант. Это ключевой момент букса массового кооперативного движения где бы то ни было.

Тут можно лишь повторить избитую истину: никто не улучшит положение трудящегося, кроме него самого. Можно сидеть и ждать, надеяться на лучшее, а можно взять свою судьбу в свои руки и что-то делать. Либо «стабильность» и будь добр отдай минимум половину произведенного «дяде», либо делай свое, забирай всё заработанное, но будь готов рисковать.

Нет времени мутить кооператив - работай на дядю. Но тогда и не плачься. Ты сам это выбрал.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 10 месяцев)

1. программисты, юристы, сварщики и т.п. - все они могут в одно лицо работать, зачем им какой-то кооператив ?

2. только идиоты идут рисковать когда нет смертельной необходимости,   а кто ипотеку платит - у того ещё и квартиру отнимут если свалит со стабильной работы в пучину риска

Страницы