Теорема Фермы

Аватар пользователя г.ПЖ

С понедельничного утра принято начинать новую жизнь дабы что-нибудь доказать себе. Отойду от традиции и докажу нечто вам, дорогие читатели )
Речь пойдет о тайных пружинах зеленобесия. Срывов покровов не обещаю, но на некую оригинальность претендую. По крайней мере, читать или слышать подобного мне не приходилось.

Начнем мы с чистой теории, продолжим генерализованным приложением этой теории к наблюдаемому историческому моменту, а закончим обещанным - т.е. раскрытием настоящих причин самоубийства западной энергетики. Интересно? Тогда вперед.

ТЕОРЕМА

Название заметки, конечно, кликбейтовое. Однако, почему бы и правда не рассмотреть теорию на примере фермы и завода?
Итак, мы имеем Ферму (т.е. абстрактную компанию, производящую продукт, имеющий гарантированный спрос) и Завод (подрядчик Фермы, продающей ей некий необходимый для ее деятельности товар, скажем, трактора).

Вопрос, который мы рассмотрим: находятся ли Ферма и Завод в гармонии? Могут ли они в тандеме существовать коммерчески благополучно вечно?
Казалось бы ответ - да. Ведь у Фермы, как мы условились, гарантированный спрос (есть хочется всегда). А Завод работает на Ферму, следовательно та будет гарантированно потреблять трактора... Однако, есть нюанс.

Нюанс заключается в том, КАКОВА ДЛИТЕЛЬНОСТЬ АМОРТИЗАЦИИ ТРАКТОРА. Если Завод производит трактора, способные работать без серьезных поломок 50 лет - тандем обречен на кризис. И правда, ведь закупив в начале необходимое кол-во тракторов, Ферма на несколько десятилетий просто прекратит их закупки, ограничившись лишь расходниками и запчастями. В таких условиях Завод однозначно не сможет сохранить линию сборки тракторов, утеряет (осторожно, модное слово!) компетенции и деградирует до сервисной компании... Ничего не напоминает? Подождите, уже скоро )) И что тогда произойдет через 50 лет? Верно: Ферма столкнется с отсутствием новых тракторов на рынке ВООБЩЕ. В результате вслед за Заводом (уснувшим как бы незаметно для населения) гикнется и Ферма. А вот это население уже заметит точно.
Избежать подобного сценария Завод+Ферма могут ТОЛЬКО при растущем рынке потребления продукции Фермы.

Теорема: В рыночной экономике единичные/мелкосерийные производства продукции с долгим сроком эксплуатации жизнеспособны только в периоды эконом.бума. В нормальных же условиях они имеют системную тенденцию к деградации даже если являются инфраструктурными, т.е. базовыми для всей системы производства национального продукта. Как следствие, с ростом сложности экономики капитализм самопроизвольно стремится к технологическому кризису.
 

СЛАЙДЫ )

А теперь оглянемся вокруг. Благо, СВО дает массу пищи для наблюдательного ума.
Танки, снаряды и проч.военпром США и Европы? Да, это оно.
Космос, NASA? Да, и уже давно (про Маска ниже).
И, наконец, энергетика.
 

ЗЕЛЕНАЯ УЛОВКА

Классика из нашей теоремы это конечно АЭС. Казалось бы идеальные станции обеспечили страны "золотого миллиарда" на 30-60 лет энергией каждая и... тем самым убили отрасль их строительства. Злоключения западных подрядчиков с постройкой новых блоков хорошо известны. Технологии внезапно оказались утеряны, а перезапуск всей цепочки, начиная от материаловедения, чрезвычайно дорог.

В связи с чем считаю возможным объяснить "зеленую повестку" двояким образом:

  1. попыткой сгенерировать новый цикл эконом.бума в энергетике через директивное уничтожение "старой" (на самом деле вполне работавшей, но объективно утратившей способность к воспроизводству в атомном секторе, что ставит под вопрос устойчивость всей системы)
     
  2. попыткой переформатировать отрасль из производящей "долгосрочный" к производящей средне-, а в пределе и коротко-живущий продукт (какой срок реальной эксплуатации солнечной панельки на балконе? квартирного аккумулятора? наконец, на сколько порядков увеличивается кол-во  покупателей? все это способы превратить производящую энергогенерирующую продукцию промышленность из мелкосерийной в крупносерийную или даже массовую)

И здесь вспоминаем Маска и его идею 12 тысяч спутников (вики: "К 2017 году SpaceX представила нормативные документы для запуска в общей сложности почти 12 тыс. ИСЗ на околоземную орбиту к середине 2020-х годов[5][6]" https://ru.wikipedia.org/wiki/Starlink ). Угу, способ №2.
 

ВТОРОЙ И ТРЕТИЙ ПУТЬ

Наша альтернатива зеленой уловке известна давно: это проектность. Т.е. экономика, регулируемая целесообразностью (можно также назвать стратегической выгодой нации), а не локальной выгодой экономических агентов.

Китай, Индия, Бразилия... а что у них? У них отсутствует означенная проблема просто в силу иной фазы - они еще в состоянии опережающего роста. Хотя Китай заблаговременно демонстрирует очевидные признаки проектности.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Пришло наконец в голову как кратко и неязыколомательно сформулировать зеленую уловку №2:

Превратить розничных покупателей электричества в покупателей оборудования, производящего электричество. И тем возродить энерго машиностроение.

Комментарии

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Не покупает ферма 50 тракторов сразу, а потом 50 лет ни одного.

Аватар пользователя г.ПЖ
г.ПЖ(2 года 2 месяца)

Вам не понравился излагаемый принцип или его иллюстрация?

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Теорема построена на ложных "леммах".

Ее главную часть

С ростом сложности экономики капитализм самопроизвольно стремится к технологическому кризису

Можно переписать так:

Капитализм неизбежно стремится к технологическому кризису

Но так уже было)))

Аватар пользователя г.ПЖ
г.ПЖ(2 года 2 месяца)

Теорема построена на ложных "леммах".

...

Капитализм неизбежно стремится к технологическому кризису

А вы считаете, что не стремится? Точка зрения не бесспорная, по кр.мере не менее спорная, чем моя. До сих пор мы наблюдали капитализм на растущих рынках, то были принципиально другие условия. Примерно с конца 70-х уже наметилась новая реальность, но ее сильно смазал распад сов.блока. А попытка перейти в проектную экономику у США с лунной программой, была. еще 10 лет за...

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Я абсолютно ничего про экономику не знаю. Я про теорему сказала.

Аватар пользователя gridd
gridd(8 лет 5 месяцев)

Капитализм давно сообразил, что "никому не нужна вечная иголка для примуса" и переходит на принцип "разовая продажа, постоянное обслуживание".

Разовая продажа возмещает расходы на производство единицы товара, постоянное обслуживание гарантирует постоянный денежный поток, который от производства уже не зависит.

Про те же трактора. Без ведома сервиса John Deere фермер даже под капот залезть не имеет права

https://xakep.ru/2017/03/23/john-deere/

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Рыночность совершенно зря противопоставляется некой "проектности".

А проблема поддержания технологической пирамиды будет только нарастать. Например, сейчас не существует производства радиоламп и утеряны даже  не технологические цепочки, а тупо технологические "секреты" (которые в своё время даже секретом не были).

И чем тут поможет какая-то "проектность"(тм), если радиолампы сейчас нафиг не нужны? И в СССР были бы не нужны, и в капитализме не нужны, и в социализме не нужны, и Китай тоже радиоламп не делает - ну не нужны они никому.

Но если вдруг понадобятся? Всё, всё придётся разрабатывать почти заново, опираясь на некую толику прошлого опыта. То же самое и с АЭС. Вообще-то, предполагалось, что уж к 2020-му у нас будет термояд и массовые солнечные электростанции. Не получилось? Да. Ну так - проблема долгосрочного планирования. Прогноз-план у СССР/России получился получше, но фишка-то не в том, что в СССР был какой-то план, а в Штатах не было, а тупо в том, что был сделан (или повезло - тут уж кто как посмотри, для темы неважно) план лучшего качества.

Например, СССР так "влетел" с авианосцами, принципиально не развивая этот вид кораблей, когда имелись возможности: предполагалось, что будут сделаны самолёты вертикального взлёта, которые смогут базироваться на любом корабле, включая слегка дооборудованные гражданские сухогрузы. Та же самая фигня и с повышением радионезаметности самолётов: было посчитано, что прогресс в РЛС сделает их бесполезными (и все основания так думать были!).

Ну, теперь дело за малым: объяснить, как точно видеть будущее и не косячить с прогнозами. :) И всё. Человечество счастливо пойдёт к светлому будущему. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 9 месяцев)

Но если вдруг понадобятся? Всё, всё придётся разрабатывать почти заново, опираясь на некую толику прошлого опыта.

может попробовать их купить, если понадобятся? 
https://ampero.ru/tubes/?ysclid=llknrhb26w709428009

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Хорошо. Пусть не радиолампы будут, а ртутные выпрямители. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Ne-z-naika
Ne-z-naika(6 лет 2 месяца)

Например, сейчас не существует производства радиоламп и утеряны даже  не технологические цепочки, а тупо технологические "секреты" (которые в своё время даже секретом не были).

Радиолампа

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Низкочастотные, для фанатов "тёплого лампового звука"(тм). Как насчёт нормального пентода? :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Радиолампы выпускаются  )

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Так и АЭС в Штатах делают. Вопрос как, что и по какой цене.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

"Внезапно" вопрос компетенций отошел на второй план  ))

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Я ж не Вы. :)

Где же? Или для Вас все радиолампы одинаковы и взаимозаменимы? А впрочем, конечно же, о чём и кого я спрашиваю... :)

Ну так: в Штатах и во Франции тоже строят АЭС, "потеря компетенций" не означает, что на 300М страну никак не найти и не обучить ни одного компетентного сварщика для сварки первого контура. "Потеря компетенций" означает, что этих сварщиков мало. "Потеря компетенций" означает, что какой-то инженер не занимался этими вопросами уже много лет, что часть документации утеряна, что линия разобрана, что инструментов нет, что софт для расчёта не бежит на современных компах, а старые давно выкинули и т.п. и т.д.

Всё то же самое, что с радиолампами. Звуковые триоды делают, да. А вот смогут ли сделать пальчиковый СВЧ-пентод? Вообще, много ли электронщиков, которые вообще знают, что такое пентод, почему и зачем он появился, и как его правильно включать? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Я ж не Вы. :)

Где же? Или для Вас все радиолампы одинаковы и взаимозаменимы? А впрочем, конечно же, о чём и кого я спрашиваю... :)

Теперь и на личность  ))

пальчиковый СВЧ-пентод...

Штоэта?  утрата компетенций?  )

Аватар пользователя Пильятьски
Пильятьски(1 год 11 месяцев)

Например, СССР так "влетел" с авианосцами, принципиально не развивая этот вид кораблей, когда имелись возможности: предполагалось, что будут сделаны самолёты вертикального взлёта, которые смогут базироваться на любом корабле, включая слегка дооборудованные гражданские сухогрузы.

АУГ - спорная и очень дорогая концепция. Лучше рассредоточенность кораблей, а то циркон/посейдон и нет авианосца и его помощников. Да и с развитием Летат. Аппарат. 5 -го поколения и далее 6-го, которые скорее всего уже будут выходить на околоземную орбиту, следовательно достигать любой точки планеты максимум за час - еще один веский довод не строить АУГ.   

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Ну вот СССР понадеялся, например, на самолёты вертикального взлёта. А они, метафорически говоря, не взлетели - что в ССCР, что в буржуиниях. План был, а результата не было.

Тут неважно даже, насколько полезны АУГ. Важно, насколько полезны самолёты вертикального взлёта, на которые надеялся СССР. А они оказались бесполезны, если по-хорошему.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя kurush
kurush(6 лет 1 месяц)

Наша альтернатива зеленой уловке известна давно: это проектность

Осталось всего ничего: Уговорить людей спокойно принимать слова "сегодня в Х потребности нет"

Т.е. экономика, регулируемая целесообразностью (можно также назвать стратегической выгодой нации), а не локальной выгодой экономических агентов

То есть стой в очереди и не чирикай

Комментарий администрации:  
*** Уличен в провокациях - https://aftershock.news/?q=comment/16775713#comment-16775713 ***
Аватар пользователя г.ПЖ
г.ПЖ(2 года 2 месяца)

Жизнь полна боли. С этой истиной я полностью согласен, тем паче в понедельник )

Аватар пользователя Nikovikt
Nikovikt(2 года 1 месяц)

Без боли нет развития.  smile3.gif

Аватар пользователя Алекс_андр
Алекс_андр(7 лет 6 месяцев)

АЭС строить на Западе прекратили именно административными средствами.

Только во Франции было 80% электричества от АЭС, а США например за 20% не вышли.

То есть спокойно могли построить ещё столько же станций, доведя до 40% базовой генерации.

Им этого как раз хватило бы на 30 лет стройки.

Не стали.

Частично - после Чернобыля. Частично - после Трехмильного Острова.

А частично - лобби нефть/угля.

Аватар пользователя г.ПЖ
г.ПЖ(2 года 2 месяца)

АЭС строить на Западе прекратили именно административными средствами.

А что это меняет в рассуждениях? Американская администрация всегда была суть экономическая администрация, только политическими средствами. Т.с. "левая невидимая рука рынка".

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Всё меняет - выдёргивает самую основу из них.

Вся идея рассуждений - "план нас спасёт". Ну вот был план. Но плохой. Не спас ни разу. Ну? и? Что осталось от пафоса статьи? :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя г.ПЖ
г.ПЖ(2 года 2 месяца)

Вы меня не так поняли, моей идеей вообще не было что-либо превозносить, а противоположное низводить.

Наоборот, я отдаю должное изворотливости западного "ума" (пишу в кавычках, ибо обычно этот термин подразумевает конкретного индивидуума/группу носителя, тогда как здесь вполне возможен так называемый эгрегориальный разум).

Но в то же время российская энерго-политика разительно отличается в положительную сторону на этом фоне, как концептуально (по научно обоснованной базе), так и в практических достижениях. Спорить с этим было бы трудно, согласитесь.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Ну, хорошее планирование всегда лучше плохого. А быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным - это всё да.

Но заявлена-то была теорема о том, что плохое планирование - это "свойство рынка" такое. Мол, в рынке малосерийное производство невозможно спланировать.

Вот и возникает вопрос: а с фига ли такой вывод взят? И что мешало хорошо планировать СССР, где рынка не было? И почему примеры хорошего планирования рыночными экономиками (которых в сотни раз больше, чем плохих) игнорируются?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя г.ПЖ
г.ПЖ(2 года 2 месяца)

Прежде всего вы упускаете временной фактор. В задаче важное условие: трактор может работать 50 лет. Разумеется, если через неделю он будет сгнивать от ржавчины или разваливаться, никаких проблем со сбытом у Завода в нашей экспериментальной ваккуумной сфере не наступит ))

Далее. Я не про "плохое планирование - это "свойство рынка"", а про то, что механизмы регуляции экономической системы при рыночной экономике имеют "слепые пятна", т.е. такие случаи, которые они просто не могут увидеть по определению. Это их родовая уязвимость.

Третье. Я не говорю о том, сколько было/есть плохого или хорошего в % в той либо иной эконом.системе. Я говорю о конкретном эффекте конкретной модели экономики (рыночной), которому ОСОБЕННО свойственно проявляться на:

а) инфраструктурных секторах (а это очень плохо, т.к. имеет кумулятивный эффект для всех отраслей и общества в целом)

б) передовых технологиях, которые не получили сразу со старта коммерческого применения (тоже плохо, ибо постепенно НТП начинает буксовать, а инвестиции имеют тенденцию перераспределяться в хайповые сегменты)

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Для долгоиграющих инфраструктурных проектов есть государство, есть и рыночные системы, которые убирают слепые пятна "чистого рынка".

Рынок сам по себе - не универсальное средство, это очевидно; всё хорошо к месту.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(10 лет 4 месяца)

Итак, мы имеем Ферму (т.е.....

smile3.gifsmile9.gif

Аватар пользователя tirl
tirl(9 лет 8 месяцев)

Ну так в этом и заключается системный кризис капитализма. Это называется перепроизводство. Тракторов  вашем случае. 

Уже 100500 раз писали, но повторю: капитализм нуждается в постоянно расширяющихся рынках, в этом его смысл. А тут внезапно планета закончилась.

Поэтому капитализм сейчас в системном тупике, из которого нет выхода. Такие противоречия решаются войнами, которые и начались. Горячая пока только на Украине, а холодные идут по всей планете. Но перейдут в горячую фазу. 

СССР пытался решить это плановой экономикой, то есть сверстать такой план производства, чтобы обеспечивать потребности и рост, но не перепроизводство. Ну не получилось у СССР на том этапе. Условных "калош" всё равно получалось больше чем надо, а джинсов не было. Планирование слишком объемное должно быть в таком сложном обществе, слишком много факторов надо учитывать. Может ИИ справится.))  

Аватар пользователя beck
beck(9 лет 4 месяца)

СССР пытался решить это плановой экономикой, то есть сверстать такой план производства, чтобы обеспечивать потребности и рост, но не перепроизводство. Ну не получилось у СССР на том этапе. Условных "калош" всё равно получалось больше чем надо, а джинсов не было. Планирование слишком объемное должно быть в таком сложном обществе, слишком много факторов надо учитывать

У СССР всё как раз получилось и до конца 50-х планирование отлично работало.

Но механизм Госплана перестал выполнять свои функции с начала 60-х (реформа Либермана), а с начала 70-х и вовсе перестал работать, как задумано. Не было отчётов с мест, не было толком планов, не было толком выполнения, отчётности и ответственности.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Механизм Госплана не мог выполнять свои функции с ростом сложности экономики.

Сложность экономики выросла настолько, что требуется безумное множество планировщиков, и они просто не будут в курсе большой картинки, что там делается у других. Эту роль в рыночной экономике и играют капиталисты - это дикое количество планировщиков, которые пытаются как-то взаимоувязаться друг с другом, прекрасно мотивированы и несут полную материальную отвественность за результат.

Макропланирование может (и, наверное, должно) делаться на уровне государства (или там мира, для любителей глобальности). Но в быстроразвивающихся отраслях промышленности "большой и долгий" план не то чтоб даже бесполезен - он вреден и мешает. Потребности в транзисторах МП42Б должны определяться производителем по спросу, и продукт точно так же меняться под спрос.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя divan-analyst
divan-analyst(8 лет 5 месяцев)

Дело не в сложности. В капитализме тоже бывает планирование, и довольно сложное. Возьми производство авиалайнеров, например. Как бы не вышла сложность больше, чем у какой-нибудь Эстонии целиком.

Дело в другом - проблема управления. Когда каждый актор пытается урвать побольше лично себе, даже если в целом печется об общем благе. В капитализме это не баг, а фича: каждый актор пытается стать богаче, в итоге вся страна богатеет. Если один богатеет за счет того, что другие беднеют - государство пытается ограничить этот вид деятельности, но таких не очень много на общем фоне.

В социализме никто не имеет права грести под себя, но все пытаются. Приходится приставлять сторожа к каждому, а это не работает.

Я когда-то читал интересное: с точки зрения теории игр рассматриваются разные экономические ситуации. С точки зрения теории игр - т.е. каждый пытается грести под себя, при этом рассматриваются разные "правила игры" - условия внешнего мира. Оказывается, что в некоторых условиях максимально выигрышная стратегия не достижима, т.к. если кто-то один обманывает других, он получает бОльшую выгоду, остальные следуют его примеру, и все договоренности рассыпаются, совместная деятельность невозможна, а одиночная не эффективна.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Капитализм имеет все возможности комплексирования, что упрощает планирование. Грубо говоря, у того чела в "Боинге", который отвечает за планирование, не болит голова о том, как сделать электродвигатели насоса вспомогательной гидравлической системы в нужном количестве. У него есть дли-инный список (взаимозаменимых!) поставщиков электродвигателей, и любой из них с огромным удовольствием возьмёт заказ хорошей серии по хорошей цене. А уж как и какое оборудование он будет использовать, где нанимать рабочих и т.п. - не проблема "Боинга". 

В СССР ВСЁ было проблемой государства, вся инфа поднималась наверх (теряя по пути иногда ну очень значимые подробности), а потом спускалась вниз, опять же примитивизируясь. Возникал затык центральной шины своего рода :), начинали экономить и упрощать, соотвественно - теряли качество управления. Децентрализованная "сетевая" обработка управленческой инфы (собссно, "рынок" - оно и есть) имеет много минусов, но плюсов всё же больше.

...

Конечно, проблемы мотивации, честности и т.п. в социализме существуют... Но при Сталине их решали. Потому что при Сталине их было проще  решать. Стране нужны были штаны - фабрика шила штаны - страна ходила в штанах, а если фабрика не шила по причине "недостаточной мотивации" и воровства, то кто-то садился на нары. Беда в том, что когда возникли быстро меняющиеся потребности в 100500 разновидностей всякой бытовой и небытовой дребедени, система ручного управления и военного коммунизма с этим справиться уже не могла.

Вот вообще не могла. Даже с тотальной компутеризацией. Всё равно нужно было развивать быстро меняющиеся сетевые связи "точка-точка" на нижнем уровне производственной кооперации, а это по факту конец Госплана. Даже если не называть это "рынком", а называть как-то ещё. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя divan-analyst
divan-analyst(8 лет 5 месяцев)

В СССР ВСЁ было проблемой государства, вся инфа поднималась наверх (теряя по пути иногда ну очень значимые подробности), а потом спускалась вниз, опять же примитивизируясь.

Это утверждение вызывает у меня сомнения, но допустим даже что это было так. Это было необходимая черта социализма? Не думаю. Для социализма необходимо, чтобы не было собственности на средства производства. Все остальное вторично. Можно было поднимать инфу наверх, а можно было оставить на местах. Может быть ее приходилось поднимать наверх, чтобы решить какие-то другие проблемы. Какие именно? А не придем ли мы к тому, о чем я пишу?

Конечно, проблемы мотивации, честности и т.п. в социализме существуют... Но при Сталине их решали. Потому что при Сталине их было проще  решать. Стране нужны были штаны - фабрика шила штаны - страна ходила в штанах, а если фабрика не шила по причине "недостаточной мотивации" и воровства, то кто-то садился на нары. Беда в том, что когда возникли быстро меняющиеся потребности в 100500 разновидностей всякой бытовой и небытовой дребедени, система ручного управления и военного коммунизма с этим справиться уже не могла.

При Сталине проблемы решались, потому что экономика работала, в конечном счете, на фронт. Если у солдат не будет оружия, если они будут не одеты и не накормлены, немцы победят, генералов возьмут в плен и сгноят в тюрьмах. Генералы приходили в гости к промышленникам и решали проблемы. Когда этот фактор исчез, промышленники получили возможность поделиться с кем надо и после этого творить что угодно.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Да.

Собственность на средства производства нужна, чтобы управляющий (он же собственник при капитализме) мог бы свободно идти на риски в изменении/постройке/перестройке производства, и в то же время нёс бы соразмерную отвественность.

Социализм же сталкивается с фундаментальной проблемой выбора - либо у управленца нет гибкости и свободы решений, либо свобода при недостатке отвественности порождает воровство и пофигизм (и пофигизм даже опаснее). А в реальности между этими двумя крайностями выбиралось некое среднее, сочетающее оба зла сразу. И как бы даже не в полной бы мере... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя beck
beck(9 лет 4 месяца)

Механизм Госплана не мог выполнять свои функции с ростом сложности экономики.

Всё он нормально мог.

Только если при Сталине сверху донизу была строгая отчётность, учёт,  контроль, планировпние и логистика, то потом заводы сначала уведомляли госплан чего они там произведут, а потом просто слали на.

Не было в СССР толкового планирования с начала 70-х. Оно всё вышло.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Не, нифига. На примере радиоэлектронной и компутерной промышленности, более-менее мне известной, скажу, что это не так.

Что толку со "строгой отчётности"(с), когда нужна именно инициатива снизу, и плотная работа завода с потребителем, для понимания того что именно потребителю нужно? А потом производства именно этого, а не чего-то ещё?

А было как было. Склады забитые транзисторами МП42Б, чёрно-белые ламповые телевизоры в производстве(!) и продаже в конце 80-х и передранный начисто, помасочно, i8080, которого не хватало.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя beck
beck(9 лет 4 месяца)

Вы просто не представляете,  как должна быть устроена плановая экономика. Смотрите на то время, когда оно уже не работало и делаете выводы.  🙃

Почитайте "Кристалл роста", там исчерпывающе описано, как оно работало и почему перестало.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Я боюсь, этого никто не представляет. :\ Доказательство просто: рабочей системы не продемонстрировано. Разного рода утопии я читал... беда в адаптации таких систем к реальности.

Ну и из общих соображений.

Реально рабочая система должна следовать за объективной общественной и технической реальностью (как рынок), а не обрезать реальность под себя (как плановая).

Я не говорю, что рынок идеален или универсален, но лучшая или универсальная система должна включать в себя и иметь лучшие свойства рынка.
Я не говорю, что план не годен (это, очевидно, не так), но плановая экономика хорошо бы работала только там, где всё по бОльшей части предсказуемо и формализовано (просто чтоб дать возможности планировать).

То есть, на практике плановая экономика катастрофически (с обвалом и хрустами) обламывается там, где есть быстрое развитие. Может быть в "новом средневековье", когда научно-технический прогресс будет остановлен, общество полностью адаптируется к новым раскладам, а общественное развитие полностью остановится, Человечество вернётся к плановой экономике. И она будет в тех условиях эффективна. 

Но не сейчас и не на обозримое будущее точно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя beck
beck(9 лет 4 месяца)

Я ж вам говорю про почитать. 

"Кристалл роста" -- документальный историко-экономический труд про то, как оно было устроено на фактическом материале, 146% искорически документальном.

на практике плановая экономика катастрофически (с обвалом и хрустами) обламывается там, где есть быстрое развитие

Рост в 20% в год в сталинское время, полностью плановый и прогнозируемый, как бы опровергает ваши предположения. 😁

PS была идея у неких пряников сделать типа "рыночную ОС", где процессы "торговались" бы за ресурсы процессора. Вышла полная шляпа. Оно не работало. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Полностью плановый и прогнозируемый рост сталинской экономики не был развитием :) 

Вы зря считаете, что в средневековой экономике с устоявшейся технологией и общественными отношениями невозможен рост. Ещё как возможен! Феодалы строили мосты и красивейшие соборы. И мостов становилось больше год от года, и дороги улучшались.

...
Сталинская экономика находилась в очень похожих условиях, потому что там не было ничего непредсказуемого, и ей (на тот короткий исторический период) не нужно было ничего непредсказуемого: восстановительный рост по известным (имевшимся на месте или взятым у буржуев) шаблонам, потребности населения на 100% прогнозируемы ибо первичные и примитивны - еда, жильё, одежда. Непримитивные потребности навроде ракет и бомб уже известны и спускаются сверху, соотвественно - возможны иерархическое планирование и контроль.

Собссно, на этом СССР и ехал ещё какое-то время - копировал товары народного потребления и концепты с Запада. У них появились магнитофоны - нам тоже надо? У них кассетные? Да, скопируем кассету "Сони", сделаем такие же, и даже лучше! Они делают "Конкорд" для бизнесменов летать через океан? И у нас будет Ту-144, пофиг, что летать на нём некому и некуда. И рекламный плакат скопируем - летайте "Аэрофлотом"!

Очевидно, что эта система принципиально может быть только догоняющей.

...но и нормально догоняющей она быть не млжет. Как только понадобилось идти дальше и копирование у буржуев толком работать перестало (просто в силу роста сложности и концептуальной, и в реализации), плановая система завалилась нафиг. Там и другие факторы сыграли, но принципиальный - см. выше про риск и отвественность управленца.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя beck
beck(9 лет 4 месяца)

Ну вот опять у вас полное незнание вопроса.

Сталинская экономика на пике вышла в первую в мире по инновациям. Под 90% станочного парка - новое, с постоянным обновлением, постоянное внедрение изобретений и всякие нововведения,  которые тщательно собирались, анализировались и внедрялись в масштабах страны. И до обычного потребителя всё это доходило. Фотоаппараты на мировом уровне, автомобили и мотоциклы тоже. Всякие прочие ништяки и приятные мелочи. И цены снижались.

А потом, чпонь, и прогресс выключили. Потому что СССР перешёл на капиталистическую модель экономики, да к тому же в ея самом негодном варианте. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

:) "Инновации" сталинской экономики - копирование повторение царских и западных идей, а тои (часто) даже продуктов целиком - от фотоаппаратов (ФЭД - Leika II, "Зенит" - точные копии старых "Индустаров") до автомобилей ("Победа" - конструкция почти полная копия "Опеля"). И мотоклы тоже: за что любят нынешние "Уралы"? Копия (до)военных BMW. Хотя точное копирование продуктов - это, в общем-то фигня. Не фигня - копирование задумок, идей, концепций. На исторический момент после войны это было совершенно нормально, и даже хорошо - на тот момент именно это и надо было; да и догоняющий и восстановительный рост всегда дешевле и проще, чем развитие.

Но восстановительный рост когда-то заканчивается. 

Претендующий на альтернативу Западу СССР не мог вечно заниматься догонкой. Назвался "вторым путём" - так нужно соотвествовать. Придумывать что-то своё. А с этим и случился затык ввиду полностью непригодной для развития экономической системы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Nikovikt
Nikovikt(2 года 1 месяц)

Не только рынки, под одноразовые товары, необходимы безграничные ресурсы, а тут тоже обломс... Так что это уже финита ля комедия. Капитализм, фактически уже труп и отрицательные процентные ставки в западных банках, наглядное тому подтверждение. А про отрицательную доходность, или рост, я вообще молчу ...smile3.gif

Аватар пользователя beck
beck(9 лет 4 месяца)

Нюанс заключается в том, КАКОВА ДЛИТЕЛЬНОСТЬ АМОРТИЗАЦИИ ТРАКТОРА. Если Завод производит трактора, способные работать без серьезных поломок 50 лет - тандем обречен на кризис. И правда, ведь закупив в начале необходимое кол-​во тракторов, Ферма на несколько десятилетий просто прекратит их закупки,

Откуда у Фермы столько денег?

Аватар пользователя Elan
Elan(2 года 10 месяцев)

Надо вспоминать опыт МТС. Одна МТС на несколько колхозов.

Аватар пользователя beck
beck(9 лет 4 месяца)

Это как раз понятно. Я автора спрашиваю. 

Он придумал какую-то химеру и делает далеко идущие выводы. 

Аватар пользователя г.ПЖ
г.ПЖ(2 года 2 месяца)

Автор воспользовался секретной технологией: абстрактным мышлением.

Аватар пользователя beck
beck(9 лет 4 месяца)

Автор воспользовался секретной технологией: абстрактным мышлением

Сериосли? Сделать модель макроэкономики в виде одной фермы и одного завода, а потом сделать вывод, что этот капитализм сломался и не работает,  это, мнэ, к абстрактному мышлению имеет отношение чуть менее,  чем никакое.

Собственно,  такую модель макроэкономики рассмотреть можно,  вот только это не капитализм, это натуральное хозяйство в деревне, где-то в самом начале феодализьма.

Может автору урезать, эээ, осетра абстракций-от? Определения там позырить, что есть ху. А то какое-то мЫшление получается...

Страницы