Удоб­но, вы­год­но, на­деж­но!

Аватар пользователя Alenwrench

Рос­сия их гла­за­ми

Се­го­дня в по­ни­ма­нии рос­си­ян уже стало прак­ти­че­ски общим ме­стом, что время от вре­ме­ни Ев­ро­па со­би­ра­ет­ся в кучку и дран­га­ет нах остен. Неко­то­рые даже пы­та­ют­ся объ­яс­нить, по­че­му так про­ис­хо­дит. Ну и я тоже решил во­ткнуть свои 2 цента.

По­жа­луй, пер­вый се­рьез­ный на­тиск с за­па­да после та­тар­ско­го за­во­е­ва­ния Руси был со сто­ро­ны Тев­тон­ско­го Ор­де­на. Это, ко­неч­но, на «всю ев­ро­пу» не тянет даже со скри­пом, но… Там идео­ло­га­ми были ка­то­ли­че­ские свя­щен­ни­ки, да и среди ор­ден­ских хва­та­ло млад­ших сы­но­вей из самых раз­ных зе­мель.

Их мо­ти­ва­ция по­нят­на: латов и эстов оку­чи­ли, чего бы рус­ских не при­жать? Но что-​то пошло не так, слу­чил­ся там один «ма­ло­из­вест­ный», но тол­ко­вый князь… Ладно, наши на­тиск от­би­ли, но даль­ше не пошли. Я по­ла­гаю, про­сто си­ле­нок не было до­да­вить. Так что на­тиск, вообще-​то, про­дол­жил­ся. Там был еще ин­те­рес­ный эпи­зод, когда та­та­ры при­сла­ли отряд на по­мощь рус­ским, и сразу после этого тев­то­ны «за­ми­ри­ша­ся по всей воле нов­го­род­ской, по­не­же зело бо­я­ху­ся даже и имени та­тар­ска­го». Но, об­ра­тим вни­ма­ние, про­тив­ник не был раз­гром­лен и ор­га­ни­за­то­ры дав­ле­ния на Русь никак не по­стра­да­ли.

Сле­ду­ю­щий этап — Лже­д­мит­рий. Ну, тут наше род­ное рус­ское бо­яр­ство от­ли­чи­лось, ни­чуть не хуже ЁБНа с ко­ман­дой. По­ля­ков тогда в ре­зуль­та­те немнож­ко по­тре­па­ли, но сум­мар­ные по­те­ри Рос­сии были на по­ряд­ки тя­же­лее.

Пет­ров­ские вре­ме­на я не рас­смат­ри­ваю как на­па­де­ние ев­ро­пей­цев на Росс­сию — Петра били, он бил.. В общем, Петр маль­чи­ком для битья не был от слова со­всем.

А вот с На­по­лео­ном ин­те­рес­но по­лу­чи­лось. Во-​первых, там, кроме фран­цу­зов, были и ита­льян­цы, и гер­ман­цев Бо­на­парт на­гнул, и по­ля­ки с ра­до­стью и во мно­же­стве. Во-​вторых, ре­сур­сы шли не толь­ко с этих стран, но и с тех, кого Бо­на­парт кон­тро­ли­ро­вал, но войск с них не брал. Вот тут уже вполне себе ев­ро­пей­ское на­ше­ствие. Ре­зуль­тат из­ве­стен — Рус­ская армия вошла в Париж. И что? И ни­че­го. Никто из ор­га­ни­за­то­ров по­хо­да в Рос­сию, кроме са­мо­го На­по­лео­на, на­ка­зан не был. Ни про­мыш­лен­ная бур­жу­а­зия, ни фи­нан­со­вая. Вот со­всем не был, даже во­прос не ста­вил­ся. Фран­цу­зы рус­ских до сих пор пре­зи­ра­ют за лохов дер­жат по этому по­во­ду. Это, кста­ти, ин­те­рес­ный мо­мент. Сами фран­цу­зы в то время вполне себе гра­би­ли, и не толь­ко в Рос­сии — в той же Ита­лии, к при­ме­ру. А Алек­сандр I бла­арод­но при­нял ка­пи­ту­ля­цию у мар­ша­ла де Мар­мо­на… Кон­три­бу­ции - 175 млн. фран­ков. При том, что сум­мар­ные по­те­ри Рос­сии ис­то­ри­ки оце­ни­ва­ют от по­лу­мил­ли­о­на до по­лу­то­ра мил­ли­о­нов че­ло­век, не счи­тая ма­те­ри­аль­ных и фи­нан­со­вых утрат. Как оце­нить на­граб­лен­ное в Крем­ле и во­об­ще в Москве и по до­ро­ге к ней - не знаю.

Еще одна го­лов­ная боль Рос­сий­ской им­пе­рии — го­но­ро­вая Поль­ша. Ев­ро­па, в лице Ан­глии и Фран­ции в первую оче­редь, этот гонор как могла под­дер­жи­ва­ла. На от­но­ше­ния Рос­сии с ев­ро­пей­ца­ми это вли­я­ло … Чуть более, чем никак. Или чуть менее… А что Рос­сия? Вы­ре­за­ла мя­теж­ные рода, ввела жест­кую ру­си­фи­ка­цию, еще как-​то по­ля­ков уще­ми­ла? Нет, от­ме­ни­ла для них кре­пост­ное право рань­ше, чем для своих. И по­ля­ки нам за это до сих пор бла­го­дар­ны суют палки во все до­ступ­ные им ко­ле­са. Фин­лян­дия? При­мер­но то же самое. При­бал­ты? Сами вспом­ни­те, чай, не рыбки гуппи.

Сле­ду­ю­щий этап — Крым­ская война. Про­иг­ра­на по при­чине общей от­ста­ло­сти, не толь­ко тех­ни­че­ской.

Пер­вая Ми­ро­вая. Пра­вя­щая вер­хуш­ка, ко­то­рую Ни­ко­лай II не сумел или не за­хо­тел обуз­дать, втя­ну­ла Рос­сию в войну с важ­ней­шим тор­го­вым парт­не­ром в угоду фран­цуз­ским кре­ди­то­рам. Ре­зуль­тат: по­те­ря­ны Поль­ша, При­бал­ти­ка, Фин­лян­дия вме­сте с их про­мыш­лен­но­стью (Поль­ша с Ригой, около 17% всей про­мыш­лен­но­сти Рос­сий­ской Им­пе­рии). Ре­во­лю­ция, Граж­дан­ская, по­сле­во­ен­ная драка за власть с со­пут­ству­ю­щим бар­да­ком…. При этом стра­ны Ан­тан­ты (и не толь­ко) непло­хо при­ба­рах­ли­лись. По­нят­но, ни о каких кон­три­бу­ци­ях и речи быть не могло.

Вто­рая Ми­ро­вая. Тут Ста­лин упи­рал­ся как мог, не давал втя­нуть себя в войну до по­след­не­го. Как ока­за­лось, упи­рал­ся слиш­ком силь­но. Ре­па­ра­ции с нем­цев взял, но не со всех, а толь­ко с во­сточ­ных. А с немец­ких под­руч­ных — чехов, румын, ав­стрий­цев, вен­гров, бол­гар пре­кра­тил взи­ма­ние ре­па­ра­ций вско­ре после войны.

Ну и какое впе­чат­ле­ние оста­ви­ла эта двух­ве­ко­вая ис­то­рия вза­и­мо­от­но­ше­ний в ев­ро­пей­ских и ан­гло­сак­сон­ских го­ло­вах? А вот какое: есть самый пря­мой смысл во­е­вать с Рос­си­ей. Во-​первых, ино­гда по­лу­ча­ет­ся, и тогда можно от­жать те или иные ништя­ки. Во-​вторых, если и про­ду­ем, ни­че­го страш­но­го : Рос­сия ев­роп­цев не ге­но­ци­дит. И во­об­ще ни­ко­го не ге­но­ци­дит. А фи­нан­си­стам и про­мыш­лен­ни­кам во­об­ще прак­ти­че­ски ни­че­го не гро­зит. То, что по­гиб­нет сколько-​то Ган­сов или Жанов — да и хрен с ними, их и так слиш­ком много. Так что на то, что Запад когда-​нибудь уго­мо­нит­ся, я бы не рас­счи­ты­вал.

В общем, во­юй­те с Рос­си­ей — это удоб­но, вы­год­но, на­деж­но!

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Гос­по­да, то­ва­ри­щи, граж­дане! Ис­то­ри­че­ские со­бы­тия пе­ре­чис­ле­ны крат­ко и не особо точно толь­ко для обос­но­ва­ния глав­ной идеи ста­тьи - как ев­ро­пей­цы оце­ни­ва­ют воз­мож­ную войну с Рос­си­ей. Прось­ба: ком­мен­ти­руй­те глав­ный тезис, а ис­то­ри­че­ские неточ­но­сти... По обоим ми­ро­вым вой­нам и на­по­лео­ни­ке на­пи­са­ны даже не тома, а биб­лио­те­ки, и, ко­неч­но, я их все от корки до корки не про­чел. Ин­те­ре­су­ет Ваше мне­ние не о моем зна­нии ис­то­рии (да, сла­бое, и не ТБМет), а об от­но­ше­нии ев­ро­пей­цев/ан­гло­сак­сов к воз­мож­ной войне на ос­но­ве той кар­ти­ны, ко­то­рая сло­жи­лась у них в го­ло­вах за по­след­ние 200-300 лет.

Комментарии

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf (9 лет 9 месяцев)

Вы Тев­тон­ский и Ли­вон­ский Ор­де­на слу­ча­ем не пе­ре­пу­та­ли?

Ну и по теме - и где те­перь эти Бри­та­нии, Фран­ции и Гер­ма­нии?? Жопа мира!

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

Вообще-​то, один орден вырос из дру­го­го. Да и не суть важно это для дан­ной темы. А "эти Бри­та­нии, Фран­ции и Гер­ма­нии" по­ти­хонь­ку, да, при­бли­жа­ют­ся к со­сто­я­нию "Жопа мира!", тут не спорю. Но воз­мож­но­сти вы­бо­ра оче­ред­но­го "дран­га" как спо­со­ба ре­ше­ния ев­ро­пей­ских про­блем это не от­ме­ня­ет.

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf (9 лет 9 месяцев)

От­ме­ня­ет, не вижу кто и чем может во­е­вать. У них на острие атаки зе­ле­ные и ра­дуж­ные...

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

От­ме­ня­ет, не вижу кто и чем может во­е­вать. У них на острие атаки зе­ле­ные и ра­дуж­ные...

Кто - хохлы, по­ля­ки, при­бал­ты, аф­ри­кан­цы, далее везде.

Чем - пока хва­та­ет, и не ис­клю­че­но, что еще на­де­ла­ют. Да и не так уж много тех­ни­ки надо для мяс­ных штур­мов.

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf (9 лет 9 месяцев)

У Гер­ма­нии 200 тан­ков! На ходу - мень­ше по­ло­ви­ны! Что они могут на­де­лать? Толь­ко в штаны!

У Бри­та­нии - 100, у Фран­ции на ходу не более 200...

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

Ну, зна­чит, так и за­пи­шем: звезд­ный граф в войну не верит. Тоже мне­ние...

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf (9 лет 9 месяцев)

Из же­ла­ю­щих по­во­е­вать толь­ко пшеки с 1000 тан­ков к 2035 году... И ли­тов­ские же­лез­ные волки, но тех на 48 часов хва­тит про­тив наших псков­ских де­сант­ни­ков и то, если успе­ют до леса до­бе­жать...

Аватар пользователя Above_name
Above_name (12 лет 4 месяца)

Ка­мрад - це пшики апосля пер­вых гро­бов ИМХО силь­но сду­ют­ся. Ната з нами!

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf (9 лет 9 месяцев)

Они уже рас­ши­ря­ют во­ен­ные клад­би­ща, по­то­му как толь­ко офи­ци­аль­но на весну за­хо­ро­не­но 1700 шлях­ти­чей, по­гиб­ших за иде­а­лы бан­де­ры...

Аватар пользователя Olsol
Olsol (6 лет 10 месяцев)

На­ли­чие у эй­ро­пей­цев несколь­ких тан­ков не озна­ча­ет, что РФ будет на них на­па­дать.

Эй­ро­пей­цам даже счет за финансирование-​снабжение 404 тех­ни­койи бо­е­при­па­са­ми не предъ­явят. По при­выч­ке.

Аватар пользователя Stepuryonok
Stepuryonok (6 лет 7 месяцев)

Зе­лё­ные и ра­дуж­ные это байт на хо­мяч­ков.

Аватар пользователя brisych
brisych (8 лет 3 месяца)

Ни­фи­га себе не по­стра­да­ли тев­тон­цы.. 

Там одних ры­ца­рей с тя­же­лым во­ору­же­ни­ем и пан­цир­ны­ми ко­ня­ми боль­ше два­дца­ти уни­что­жи­ли. Для срав­не­ния в Грюнд­валь­ской битве их по­ло­жи­ли всего 6 штук. 

По то­гдаш­ним мер­кам ры­царь на бо­е­вом коне в пол­ном об­ве­се как сей­час Лео­пард или Аб­рамс. Толь­ко в те вре­ме­на их не боль­ше пары сотен на всю Ев­ро­пу на­счи­ты­ва­лось.

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

Ор­га­ни­за­то­ры - ка­то­ли­че­ские пре­ла­ты и ев­ро­пей­ское ку­пе­че­ство. О "нестра­да­нии" ры­ца­рей я не писал, это Вы сами себя опро­верг­ли.

Аватар пользователя brisych
brisych (8 лет 3 месяца)

Вот ваша же ци­та­та:"Но, об­ра­тим вни­ма­ние, про­тив­ник не был раз­гром­лен и ор­га­ни­за­то­ры дав­ле­ния на Русь никак не по­стра­да­ли."

Если в Грюнд­валь­ской битве вполне себе одна из сто­рон пол­но­стью про­иг­ра­ла, по­те­ряв всего пяток ры­ца­рей, то по­те­ря более два­дца­ти в одном толь­ко сра­же­нии тянет вполне себе на раз­гром, и ваше утвер­жде­ние, что "никак не по­стра­да­ли" яв­ля­ет­ся очен­но боль­шой на­тяж­кой.

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

по­те­ря более два­дца­ти в одном толь­ко сра­же­нии тянет вполне себе на раз­гром, и ваше утвер­жде­ние, что "никак не по­стра­да­ли" яв­ля­ет­ся очен­но боль­шой на­тяж­кой.

Я что-​то про­пу­стил? Орден после Ле­до­во­го по­бо­и­ща пе­ре­стал су­ще­ство­вать? Ор­га­ни­за­то­ры - см. выше.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 11 месяцев)

Да ладно, во Фран­ции по­бо­лее было тогда, чем пара сотен.

Аватар пользователя brisych
brisych (8 лет 3 месяца)

Вла­дян,

Вы. ско­рее всего, пу­та­е­те по­ня­тия без­зе­мель­ных и ли­шен­ных на­след­ства ры­ца­рей, име­ю­щих на это зва­ние право, и ры­ца­рей, об­ла­да­ю­щих дей­стви­тель­ным со­сто­я­ни­ем для пол­но­цен­но­го осна­ще­ния себя, сво­е­го коня и своей свиты со­от­вет­ству­ю­щим во­ору­же­ни­ем.

Может, еще за кре­сто­вые по­хо­ды по­спо­рим, с какой целью туда ло­ми­лись ры­ца­ри, не имев­ших соб­ствен­но­го во­ору­же­ния, кроме меча, а на самом деле быв­шие про­сто вторыми-​пятыми сы­но­вья­ми, ли­шен­ны­ми на­след­ства, и на­ни­мав­ши­ми­ся на со­дер­жа­ние к более обес­пе­чен­ным, ибо для них это был един­ствен­ный спо­соб за­и­меть де­неж­не­го до­воль­ствия и при­ку­пить зем­ли­цы в слу­чае удачи.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 11 месяцев)

По­чи­тай­те книгу Марка Блока "Фе­о­даль­ное об­ще­ство" - там хо­ро­шо про фе­о­даль­ное и се­ньо­ри­аль­ное право рас­пи­са­но, кто что по­лу­чал и как мог себя сна­ря­дить.  Ну или пе­ре­чень ры­ца­рей, участ­во­вав­ших в битве при Бу­вине - это как раз XIII век. В кре­сто­вых по­хо­дах дво­ряне раз­но­го уров­ня участ­во­ва­ли, влоть до им­пе­ра­то­ра СРИ Фри­дри­ха Бар­ба­рос­сы, уто­нув­ше­го в реке в ходе 3-го кре­сто­во­го по­хо­да, или ко­ро­ля Фран­ции Лю­до­ви­ка  IX Свя­то­го, умер­ше­го в по­хо­де в Ту­ни­се. 

Аватар пользователя brisych
brisych (8 лет 3 месяца)

Вла­дян,

Про­сто ска­жи­те, у сколь­ких ры­ца­рей было пол­ное во­ору­же­ние с конем, пол­но­стью эки­пи­ро­ван­ным в же­ле­зе и с со­от­вет­ству­ю­щей во­ору­жен­ной сви­той (не из кре­стьян). И вы бу­де­те удив­ле­ны, да что там, по­ра­же­ны и про­сто обес­ку­ра­же­ны, узнав, что такое за­трат­ное дело сто­и­ло несколь­ко де­ре­вень вме­сте с лю­диш­ка­ми для всего лишь од­но­го ры­ца­ря.

Во­прос: если стар­ше­му из сы­но­вей от­хо­ди­ло все на­след­ство, а осталь­ные оста­ва­лись с голой жопой и ржа­вым мечом, сколь­ко ре­аль­но осна­щен­ных ры­ца­рей могла вы­ста­вить та же Фран­ция од­но­мо­мент­но.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 11 месяцев)

Ви­ки­пе­дия как ис­точ­ник по­дой­дет?

Битва при Бу­вине, 1214-й год, ци­та­та:

Со­вре­мен­ные оцен­ки зна­чи­тель­но скром­нее: по­ла­га­ют, что у фран­цуз­ско­го ко­ро­ля было около 1200 ры­ца­рей, до ты­ся­чи кон­ных сер­жан­тов и 4500—5000 пе­хо­тин­цев

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Бу­вине#Силы_сто­рон 

Аватар пользователя brisych
brisych (8 лет 3 месяца)

Вы в оче­ред­ной раз от­ка­зы­ва­е­тесь де­лать раз­ли­чие между бо­га­ты­ми и бед­ны­ми.

Хо­ро­шо, для срав­не­ния в Рос­сии была целая уйма по­ме­щи­ков. Пусть это будет при Алек­сан­дре, тогда было ажно целых 30 тысяч по­ме­щи­чьих хо­зяйств. Но есть нюанс. Сколь­ко из них были без дол­гов и до­ста­точ­но обес­пе­че­ны, чтобы за соб­ствен­ный счет во­ору­жить хотя бы роту, не го­во­ря уже о полке, и не ра­зо­рив­шись при этом?

Та же кар­ти­на и с ры­цар­ством. Фор­маль­но ВиКи на­счи­ты­ва­ет их 1200. Сколь­ко из них были до­ста­точ­но бо­га­ты, чтобы осна­стить ры­ца­ря во­ору­же­ни­ем сто­и­мо­стью в несколь­ко де­ре­вень и не на по­след­ние день­ги?

Ры­царь в тя­же­лом во­ору­же­нии вре­мен Ле­до­во­го по­бо­и­ща -- это со­вре­мен­ная Ар­ма­та среди лег­ких де­сят­ков тысяч БМП или Аб­рам­сов. Надо ли упо­ми­нать о на­ли­чии пары сотен Армат и два­дца­ти тысяч БМП и дру­гих тан­ков на се­го­дняш­ний день в ВС РФ? Раз­ни­ца по­лу­ча­ет­ся в два по­ряд­ка. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 11 месяцев)

Ли­вон­ский орден - это ев­ро­пей­ское за­хо­лу­стье, в от­ли­чие от Фран­ции того пе­ри­о­да. Не убе­ди­ли.

Аватар пользователя Доцент Винни П
Доцент Винни П (12 лет 5 месяцев)

Чтобы из­бе­жать ис­ка­же­ния под­ня­той темы, хо­те­лось бы все-​таки уточ­нить неко­то­рые ис­то­ри­че­ские факты:

№1 Тев­тон­ский орден был при­гла­шён для ока­за­ния по­мо­щи в за­во­е­ва­ния Прус­сии - поль­ским кня­зем Кон­дра­том Ма­зо­вец­ким в 1225 году. В 1228 году Тев­тон­ский Орден дал со­гла­сие и в Ри­ми­ни под­пи­са­ли кон­тракт Зо­ло­тую буллу. А перед этим, с той же целью Кон­драт со­зда­вал из нем­цев свой соб­ствен­ный До­бу­жан­ский Орден (зимой с 1227 на 1228 год). При­чи­ной тому был очень жест­кий отпор мест­но­го на­се­ле­ния (как ответ на непре­одо­ли­мое же­ла­ние при­брать к поль­ским рукам клю­че­вые места тор­гов­ли со Скан­ди­на­ви­ей и про­чей Се­вер­ной Ев­ро­пой).

№2 Ли­вон­ский Орден воз­ник в ре­зуль­та­те раз­гро­ма ор­де­на ме­че­нос­цев же­май­та­ми и пре­об­ра­зо­ва­ния остат­ков ме­че­нос­цев в ланд­мей­стер­ство Тев­тон­ско­го ор­де­на в 1237 году. Орден же ме­че­нос­цев (бра­тьев меча) был ос­но­ван в Риге в 1202 году.

№2 Пер­вый, кип­чак­ский поход Батыя на Русь (ра­зо­ре­ние Ря­зан­ско­го, Вла­ди­мир­ско­го и Суз­даль­ско­го кня­жеств) со­сто­ял­ся в 1237-1238 годах. Это как бы немно­го хро­но­ло­ги­че­ски позже чем на­ча­ло за­во­е­ва­ния Прус­сии Тев­тон­ским ор­де­ном.

№3 В де­ри­бане за­во­е­ва­нии непо­кор­но­го на­се­ле­ния Прус­сии от­дель­ные/удель­ные рус­ские кня­зья (ко­то­рые по со­сед­ству) участ­во­ва­ли сов­мест­но с Тев­тон­ским ор­де­ном, чеш­ским ко­ро­лем и про­чи­ми за­пад­ны­ми ев­ро­пей­ца­ми

№4 Про упо­ми­на­ние Лже­д­мит­рия с по­ни­ма­ни­ем. Вот толь­ко еще «пара неза­мет­ных пу­стя­ков»:

1.       Мос­ков­ская Се­ми­бо­яр­щи­на, воз­глав­ля­е­мая пат­ри­ар­хом Фи­ла­ре­том (гла­вой дома Ро­ма­но­вых) - 27 ав­гу­ста (6 сен­тяб­ря) 1610 года при­зва­ла на цар­ство, поль­ско­го ко­ро­ле­ви­ча Вла­ди­сла­ва Вазу и на­ча­ла че­ка­нить мо­не­ту но­во­го царя и при­во­дить к при­ся­ге го­су­дар­ствен­ный ап­па­рат и про­стых моск­ви­чей в Успен­ском Со­бо­ре.  

2.       Ми­ха­и­ла Ро­ма­но­ва вы­бе­рут на Зем­ском Со­бо­ре и по­ма­жут на цар­ство по­поз­же, 21 фев­ра­ля (3 марта) 1613 года.

3.       В де­каб­ре 1618 года между Речью Поспо­ли­той и Мос­ков­ским цар­ством был под­пи­сан Де­улин­ский до­го­вор. В усло­ви­ях до­го­во­ра был за­креп­ле­но: в обмен на офи­ци­аль­ный отказ ко­ро­ля Вла­ди­ми­ра Вазы от ле­галь­ных при­тя­за­ний на мос­ков­ский трон, Мос­ков­ское цар­ство усту­пи­ло Речи Поспо­ли­той Смо­лен­ские и Чер­ни­гов­ские земли (в со­ста­ве Рос­сии с 1501 года). В ре­зуль­та­те, за­пад­ная гра­ни­ца Мос­ков­ско­го цар­ства сдви­ну­лась на во­сток, в Мо­жайск. Это при­мер­но 100 км от Мос­ков­ско­го крем­ля.

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

хо­те­лось бы все-​таки уточ­нить неко­то­рые ис­то­ри­че­ские факты:

За уточ­не­ния - спа­си­бо, но хо­те­лось бы ваше мне­ние по ос­нов­но­му те­зи­су услы­шать.

Аватар пользователя Доцент Винни П
Доцент Винни П (12 лет 5 месяцев)

Если вас дей­стви­тель­но ин­те­ре­су­ет моё мне­ние. То в целом, ваша ста­тья мне нра­вит­ся. Как по­пыт­ка про­ве­сти ис­то­ри­че­ский ана­лиз и опре­де­лить на­прав­ле­ние хода ис­то­ри­че­ско­го про­цес­са. 

          А вот тезис о том, что ев­ро­пей­ца­ми и англо-​саксами дви­жет ра­ци­о­на­лизм ос­но­ван­ный на мно­го­ве­ко­вом опыте и под­тер­жа­ю­щий вы­го­ды от кон­флик­та с Рос­си­ей наи­вен. Сама по­ста­нов­ка во­про­са по сути не имеет смыс­ла.

         Вот вы когда ни­будь, пы­та­лись вести ра­ци­о­наль­ный диа­лог без эмо­ций, с ар­гу­мен­та­ци­ей на ос­но­ве ис­то­ри­че­ских фак­тов с ка­стрю­ле­го­ло­вы­ми и май­да­ну­ты­ми лич­но­стя­ми? Если да, то на­сколь­ко успеш­но?

          Это, для на­гляд­но­го по­ни­ма­ния со­вре­мен­ной си­ту­а­ции и кар­ти­ны мира в го­ло­вах ниж­них со­ци­аль­ных слоев за­пад­ных со­об­ществ.

           А еще "ылиты" управ­ля­ю­щие и ма­ни­пу­ли­ру­ю­щие ниж­ни­ми со­ци­аль­ны­ми сло­я­ми. У вас все воз­мож­но­сти, на­блю­дать и де­лать вы­во­ды са­мо­сто­я­тель­но. О де­гра­ди­ру­ю­щих ди­ка­рях. Хо­зя­е­вах по­го­ре­ло­го те­ат­ра и уровне их ком­пе­тент­но­сти и адек­ват­но­сти.

          

           

           

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

 Вот вы когда ни­будь, пы­та­лись вести ра­ци­о­наль­ный диа­лог без эмо­ций, с ар­гу­мен­та­ци­ей на ос­но­ве ис­то­ри­че­ских фак­тов с ка­стрю­ле­го­ло­вы­ми и май­да­ну­ты­ми лич­но­стя­ми? Если да, то на­сколь­ко успеш­но?

Пару раз, давно. С тех пор - чур меня!

Хо­зя­е­вах по­го­ре­ло­го те­ат­ра и уровне их ком­пе­тент­но­сти и адек­ват­но­сти.

А вот на­счет хо­зя­ев я бы не го­ря­чил­ся. Есть у них там и ком­пе­тент­ность, и адек­ват­ность. У ис­пол­ни­те­лей - очень не все­гда, а у хо­зя­ев есть.

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf (9 лет 9 месяцев)

Не рас­кры­та тема жены Ма­зо­вец­ко­го и ее вли­я­ние на мужа в целях на­ве­сти по­ря­док в своих вла­де­ни­ях, стра­да­ю­щих от на­бе­гов прус­сов. 

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004 (12 лет 8 месяцев)

Ли­вон­ский Орден - это Ли­вон­ское ланд­май­стер­ство Тев­тон­ско­го Ор­де­на.

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf (9 лет 9 месяцев)

Для жи­те­ля тер­ри­то­рий бывш Во­сточ­ной Прус­сии это зву­чит при­мер­но так:
Укра­и­на - во­сточ­ные кресы Ржачи Поспо­ли­той. 

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

При этом в 1237 Литва грох­ну­ла орден ме­че­нос­цев. После чего этот орден слил­ся с Тев­тон­ским в это самое ланд­мей­стер­ство.

Лю­бо­пыт­но уча­стие Рим­ско­го Папы в раз­гра­ни­че­ние вла­де­ний Ор­де­на и Дании. Ев­ро­па таки была объ­еди­не­на Римом в на­ступ­ле­нии на Русь.

Скрытый комментарий Nikmich19 (c обсуждением)
Аватар пользователя boris-ronin
boris-ronin (5 лет 3 месяца)

Вообще-​то самый кру­той наезд осу­ще­стви­ла Литва, от­тя­па­ла боль­шую часть осво­ен­ной и ста­ро­жиль­че­ской Руси, нем­цам так се­вер­ные пу­сто­ши оста­лись. Во-​вторых, Ев­ро­па сто­ле­ти­я­ми во­е­ва­ла сама с собой с упо­е­ни­ем, по­это­му война для нее со­вер­шен­но нор­маль­ный спо­соб про­дол­же­ния по­ли­ти­ки. А если кого по­ге­но­ци­дить можно - то это бонус. Хотя во­прос по­став­лен пра­виль­но, Сто­ле­ти­я­ми Рим гно­бил вар­ва­ров, пока те не взяли и при­шли в Рим.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev (8 лет 2 месяца)

Ли­вон­ский орден по итогу снес­ли.
Фран­ция после войны с Рос­си­ей впала в ни­что­же­ство.
Гер­ма­ния - рас­па­лась на куски и стала ко­ло­ни­ей.
Поль­ша - ис­чез­ла с карты.
Зо­ло­тая Орда, кста­ти, тоже.

А так-​то, у них всё было хо­ро­шо.

Аватар пользователя ВалерийД
ВалерийД (3 года 11 месяцев)

.. Шве­цию, Шве­цию за­бы­ли) До сих пор упи­ра­ет­ся, не хочет во­е­вать. 

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

.. Шве­цию, Шве­цию за­бы­ли) До сих пор упи­ра­ет­ся, не хочет во­е­вать. 

За­ло­ма­ют, я думаю. По­смот­рим...

Аватар пользователя Дениска2
Дениска2 (3 года 3 недели)

Пом­нят зимой ка­за­ки могут прид­ти по льду море не спа­сет

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

Ли­вон­ский орден по итогу снес­ли.

Угу.


Фран­ция после войны с Рос­си­ей впала в ни­что­же­ство.

Вы об Оте­че­ствен­ной12-го года?


Гер­ма­ния - рас­па­лась на куски и стала ко­ло­ни­ей.

Когда?!...


Поль­ша - ис­чез­ла с карты.
Зо­ло­тая Орда, кста­ти, тоже.

Ну, прямо сей­час Поль­ша на карте есть...

А так-​то, у них всё было хо­ро­шо.

Да. До недав­не­го вре­ме­ни.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev (8 лет 2 месяца)

- Вы об Оте­че­ствен­ной12-го года?

- Когда?!...

- Ну, прямо сей­час Поль­ша на карте есть...

- Да.
- Гер­ма­ния до сих пор су­ве­рен­ный ста­тус не вос­ста­но­ви­ла.
- Мы их от­пу­сти­ли. Стра­ну вос­ста­но­ви­ли. И сопли им утёр­ли. И так - три раза.

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

- Мы их от­пу­сти­ли. Стра­ну вос­ста­но­ви­ли. И сопли им утёр­ли. И так - три раза.

Вот о том и речь. Мое мне­ние: если не из­ме­нить от­но­ше­ние к ним, то будут и 4-й, и 5-й  разы. Оно нам надо?

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev (8 лет 2 месяца)

У Рос­сии всё хо­ро­шо. По ито­гам всех этих "раз" - Рос­сия толь­ко рас­ши­ря­лась. Тогда зачем ме­нять?

Более того, у Рос­сии всё на­столь­ко было хо­ро­шо - что мы в какой-​то мо­мент пе­ре­рас­ши­ри­лись да­ле­ко за пре­де­лы своих воз­мож­но­стей, что вы­зва­ло про­цес­сы внут­рен­ней дез­ин­те­гра­ции. Вы­яс­ни­лось - что вся эта "Ев­ро­па под нашей пятой" нам про­сто не нужна - от неё толь­ко про­бле­мы. Сей­час - снова рас­ши­ря­ем­ся. Снова хо­ро­шо. Умнее ещё стали. Опыт­нее. Муд­рее.

Суть в том, что у Рос­сии ре­аль­но нет внеш­ней про­бле­мы. Сна­ру­жи на нас могут лезть толь­ко когда объ­еди­ня­ют­ся все разом - и то, уже не по­лу­ча­ет­ся. Рос­сия - един­ствен­ная в мире сверх­дер­жа­ва с бое­спо­соб­ной су­хо­пут­ной ар­ми­ей. Да ещё и са­мо­до­ста­точ­ная в эко­но­ми­че­ской ос­но­ве и при­кры­тая ядер­ным зон­ти­ком. Дру­гих нет. США - мор­ские. Ев­ро­па - разору­же­на. Китай - не во­е­вал. Укра­и­на тем и была про­бле­мой - что была оскол­ком нас. Сей­час - эта про­бле­ма стра­те­ги­че­ски ре­ше­на. А по­ля­ки - нам толь­ко в плюс. Враг зна­ко­мый, пред­ска­зу­е­мый, его и по­пи­нать не жалко. По­ле­зет - отъ­едим что-​нибудь. Нам от них про­сто мало что надо - разве что армию по­тре­ни­ро­вать.

Все про­бле­мы Рос­сии - внут­рен­ние. Внут­рен­ние рас­ко­лы. Внут­рен­ние неэф­фек­тив­но­сти. Внут­рен­ние про­бле­мы с рож­да­е­мо­стью. Как их решим - всё будет хо­ро­шо.

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

У Рос­сии всё хо­ро­шо. По ито­гам всех этих "раз" - Рос­сия толь­ко рас­ши­ря­лась. Тогда зачем ме­нять?

Ээээ... По­те­ря Поль­ши, Фин­лян­дии, При­бал­ти­ки в на­ча­ле про­шло­го века - это такое рас­ши­ре­ние?...

Я такой ариф­ме­ти­кой не вла­дею.

Все про­бле­мы Рос­сии - внут­рен­ние. Внут­рен­ние рас­ко­лы. Внут­рен­ние неэф­фек­тив­но­сти. Внут­рен­ние про­бле­мы с рож­да­е­мо­стью. Как их решим - всё будет хо­ро­шо.

Со­гла­сен. Но при по­пыт­ках их ре­шать на нас ста­ра­ют­ся на­да­вить извне. Раз­ны­ми спо­со­ба­ми, вплоть до войны, и с раз­ным успе­хом.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 11 месяцев)

По­те­ря Поль­ши - это не по­те­ря. Отказ от пло­хо­го ак­ти­ва. Ка­са­е­мо При­бал­ти­ки - со вре­ме­нем, по­ла­гаю, эти земли вер­нут­ся в Рос­сию.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev (8 лет 2 месяца)

По­те­ря Поль­ши, Фин­лян­дии, При­бал­ти­ки в на­ча­ле про­шло­го века - это такое рас­ши­ре­ние?

А что, их кто-​то от нас отнял?
Пе­ре­рас­ши­ри­лись - по­те­ря­ли. Потом снова рас­ши­ри­лись. Потом снова пе­ре­рас­ши­ри­лись. Потом снова по­те­ря­ли.

Но при по­пыт­ках их ре­шать на нас ста­ра­ют­ся на­да­вить извне. Раз­ны­ми спо­со­ба­ми, вплоть до войны, и с раз­ным успе­хом.

Да. Рос­сию фор­ми­ру­ет спо­соб­ность к еди­не­нию - ко­то­рая и опре­де­ля­ет­ся в про­ти­во­сто­я­нии внеш­не­му и внут­рен­не­му дав­ле­нию. Ну, тут как в обыч­ной при­ро­де. Кто ослаб - того съели. Кто пошёл враз­нос - того разо­рва­ло из­нут­ри. Силы ин­те­гра­ции - су­ще­ству­ют не в ва­ку­у­ме, а со­сед­ству­ют с си­ла­ми де­зын­те­гра­ции.

Аватар пользователя Александр7609
Александр7609 (7 лет 9 месяцев)

Под­ход пра­виль­ный,но с военно-​ по­ли­ти­че­ской точки зре­ния.А если в целом брать(ну услов­ная гео­по­ли­ти­ка),то ,как в анекдоте-​ "есть ню­ан­сы"

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev (8 лет 2 месяца)

А в целом брать - нью­анс про­стой. Всё, что нам нужно - у нас есть силы взять. Но раз­ме­ры Рос­сии опре­де­ля­ют­ся не нашей силой - а нашей спо­соб­но­стью к удер­жа­нию. То бишь - еди­не­нию. Спо­соб­но­стью ре­шать внут­рен­ние про­бле­мы.

По­то­му и нет внеш­них про­блем у Рос­сии. Есть толь­ко внут­рен­ние. Как внут­рен­ние решил - там и гра­ни­ца.

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench (2 года 1 неделя)

Всё, что нам нужно - у нас есть силы взять.

Про­из­вод­ство со­вре­мен­ных про­цес­со­ров? Ин­же­нер­ная школа ав­то­мо­би­ле­стро­е­ния? Дви­га­те­ле­стро­е­ния?

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev (8 лет 2 месяца)

Ну, во-​первых, в от­ли­чие от по­дав­ля­ю­ще­го боль­шин­ства стран мира, мы можем про­из­во­дить вполне ра­бо­та­ю­щие про­цес­со­ры и вполне ез­дя­щие ав­то­мо­би­ли. А в об­ла­сти дви­га­те­лей - так и вовсе одни из ли­де­ров. Из стран, спо­соб­ных про­из­ве­сти все три - знаю толь­ко Китай и США. При­чём по­след­ние - с при­став­кой "пока что".

А во-​вторых, у нас до­ста­точ­но цен­но­го, чтобы в рам­ках вза­и­мо­вы­год­но­го об­ме­на было что пред­ло­жить. И вполне до­ста­точ­ная сила, чтобы эти по­став­ки за­щи­тить.

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

Все как-​то за­бы­ва­ет­ся что Орду снес Та­мер­лан.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev (8 лет 2 месяца)

... а после стал Уз­бек­ской ССР?

Та­мер­лан был внут­рен­ней усо­би­цей. А земли вплоть до Китая - ото­шли к Москве.

Страницы