О вражьих голосах (техническое)

Аватар пользователя Aijy01

Многократно поднимается вопрос об уместности переводов явно тенденциозных статей в зарубежных СМИ на АШ. 

С одной стороны, отслеживать состояние и настроения на Западе для "лучшего неформального мозгового центра России" - необходимо. 

С другой, наличие лживых и пропагандистских статей на "морде сайта" в условиях, "похожих на военные," тоже, согласитесь, нежелательно. 

Предлагаю

  1. Создать специальный раздел для переводов, и
  2. НЕ добавлять переводы "вражеской" прессы на Пульс и в Главное - даже с предшествующим комментарием. Исключение - переводы ПОВОРОТНЫХ статей, заявлений и комментариев, которые возвещают резкие изменения в курсе зарубежных стран или международной обстановке. 

Если никто не хочет быть редактором раздела "переводы", я могу быть им, мне всё равно, но лучше бы спихнуть это на админов, или сделать добавление статей в этот раздел "заявительным" (аналогично добавлению статей на Пульс). 

Создание отдельной ссылки на главной странице сайта - вероятно, желательно. Можно обозначить её "Вражьи голоса". Формальный критерий "враждебности", достаточный для включения статьи в раздел - место жительства автора или регистрация СМИ в "официально недружественной" России стране. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Вызывано дискуссией по статье https://aftershock.news/?q=comment/14885162#comment-14885162

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

У нас не будет запрета на переводику из западной прессы, она часто интересна и важна.

Другое дело, что желательно сопровождать ее комментариями от себя, пояснять читателю почему это важно.  

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Я поднял вопрос исключительно потому, что уже не раз и не два возникают возмущения "зачем тащить сюда этот мусор" в отношении западных статей - даже тех, которые, по моему мнению, в аналитическом смысле глубоко полезны и показательны как отражение состояния тамошнего общество и его мнений о России и мире. То есть я бы оставил всё как есть, но полагаю, что раз среди аудитории АШ возникают вопросы, то они могут возникнуть и со стороны контролирующих органов. 

Я не предлагаю именно запрет на "чистые переводы" (пусть даже с комментариями), но просто предлагаю сделать для них выделенную "резервацию", и не пускать на "Пульс" и "Главное" (за исключением самых судьбоносных и критических статей и заявлений, как и было обозначено в моём материале). 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 7 месяцев)

Приравняйте "зачемсюдатащильчество" к "фейкометанию" - и всё станет на свои места. 

Услышав или прочитав фейк (или легенду, или миф), вовсе необязательно обвинять его изложившего в коварных и вероломных замыслах и сразу же излагать аргументацию против него, достаточно для начала  просто сказать, что это именно фейк (или легенда, или миф).

И большинство, скорее даже преобладающее, ашевцев или промолчит, или потребует доказательств, или воспримет ситуацию с юмором. И только меньшинство в силу каких-то причин (обычно ментальных) сразу же начнёт обвинять во всех смертных грехах, причём в брутальных выражениях.

Образцовый и яркий пример: ашевский фейкомётчик-хуцпоносец №1, русско-калифорнийский  Манасевич-Мануйлов Victor. 

Из посторонних - те же балаевцы (см. мою последнюю заметку "Секта гиперфриков, или АнтиБалаев").  

Можно же кратенько оговаривать своё отношение к вражескому сочинению в самом начале топика или добавлять к исходному названию слова и обороты, сразу же характеризующие ваше личное отношение к нему. 

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 7 месяцев)

На АШ народ вполне подготовленный. Но в заголовке или перед началом статьи необходимо дать пояснение для тех, что залетел сюда случайно. Типа Фейк: Бильд опубликовал потери российской армии по версии ЦРУ.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 7 месяцев)

Собственно говоря, здесь совпадение мнений. 

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 5 месяцев)

Но в заголовке или перед началом статьи необходимо дать пояснение для тех, что залетел сюда случайно. Типа Фейк: Бильд опубликовал потери российской армии по версии ЦРУ.

Нормально! Главное - кратко, не удлиняет заголовок. Короче - Лжа?

Аватар пользователя Гамулятор
Гамулятор(5 лет 5 месяцев)

Я бы скорее соотнёс слово "фейк" со словом "деза", нежели со словом "ложь". 

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(2 года 4 месяца)

Другое дело, что желательно сопровождать ее комментариями от себя, пояснять читателю почему это важно.  

Именно.

Знакомство и ИХ подходами, их точками зрения, их манипуляциями, etc. может быть не только занятным, но и полезным.

Задача переводиста - толково и адекватно, само собой, перевести, а также снабдить переведённое своим оценочным комментарием. При этом не следует ограничиваться безлико-провокационным "вот, выношу на обсуждение, интересная позиция, что скажете?" - Сам сначала скажи. 
Разделяешь "позицию", не согласен с ней - обозначься. Чтоб не вылезали диванные вахтёры со своим заскорузлым "Зачем это на Пульсе?"

При этом наличие собственного "авторского комментария" могло бы быть доп. клитерием для помещения на Пульс. 

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 12 месяцев)

Может быть: желательно сменить на обязательно и внести в правила?

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Для справки

прошерстил разделы, есть следующее:

https://aftershock.news/?q=printing/1307 (почти неактивный)

https://aftershock.news/?q=printing/1564 (0 записей)

Раздел "Вражьи голоса" отсутствует, могу инициативно создать, или отдать эту честь кому-то ещё :-) 

Заодно выношу предложение автоматически УДАЛЯТЬ все разделы, созданные более 1 месяца назад, если в них нет статей. 

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 2 месяца)

Считаю, что переводить необходимо, но!

1. Очень важно правильно ставить заголовки. Не, условное "Украина прорвёт оборону за три дня", а "Вашингтон пост пытается убедить своих читателей, что: ..."
2. Предисловие от переводчика (зачем именно эта статья нам вообще нужна, что именно нам должен сказать факт её наличия?).
3. Отдельные вражеские заявления тоже можно отмечать звёздочками и комментариями, чтобы обратить на них внимание.
4. Необязательный вывод по содержанию (если оно ещё не было в предисловии).
5. Для отдельных статей может быть более практичным приводить не полный перевод, а выдержики с комментарием.

P.S. Всё выше, моё имхо.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 6 месяцев)

Население СССР оберегали от вражьих голосов настолько заботливо, что в результате у него не оказалось иммунитета даже к простейшим разводкам.

Наоборот, следует следить за вирусами и создавать вакцины или естественную невосприимчивость.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Распространять заразу - не наша забота. Простите, но АШ не гонится за популярностью, а ищет вдумчивых и толковых читателей. И ДЛЯ НИХ переводы - необходимы, пусть и с оговорками и, возможно, с сокращениями (на выбор автора). 

А вот для АШ как для АНАЛИТИЧЕСКОГО ресурса переводы - необходимы.

С другой стороны, "свинья грязь найдёт", и если для какой-нибудь либерды будет ценной возможность ознакомиться с установками Вашобкома и "вдохновиться глотком свободы", то я даже буду рад. Эти люди, читая статьи на АШ, могут также:

  • Прочесть комментарии к статье и "оговорки" ТС,
  • Прочитать другие статьи на сайте
  • Вступить в дискуссию по этой или другой статье (что особенно ценно для нашего сообщества, так как постоянные дискуссии помогают понять точку зрения, повестку, аксиомы и систему ценностей оппонентов)
  • Наконец, эти люди могут и излечиться от своей либеро-шизы. 

Поэтому я категорически против тотального запрета, но готов принять запрет на публикацию в основных разделах как необходимость в это непростое время. 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 6 месяцев)

Изолировать вакцину (убитый вирус) ни к чему: наоборот, следует вакцинировать как можно шире, всегда и везде.

Разумеется, исходный текст должен быть тщательно разобран, чтобы читатель осваивал методы анализа и нарабатывал базу контраргументов.

Заготовки можно и сохранять - чтобы, клюнув наживку и протестировав суть, в дальнейшем чувствовать ее по заголовкам.

Аватар пользователя Рамзес
Рамзес(4 года 3 месяца)

ТС не предлагает нежные души читателей лишать переводики. А всего лишь западную пропагаду обозначать. Напрмер прямо в заглавии "Очередной лживый вброс от Таймс об украинском контрнаступлении".

А по поводу оберегов - вот укров кормят только западной пропагандой. В результате они уверовали, что гиперзвук банками с огурцами сбивают. При этом регулярно сидят по подвалам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический помойный срач, инфомусор) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 6 месяцев)

После нескольких разборов должно быть достаточно слова "Таймс" в заголовке.

В этом и суть иммунизации.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 7 месяцев)

Именно так, подтверждаю, как постоянный слушатель вражеских голосов с конца 60-х годов: заработал железный иммунитет против западной пропаганды.

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 2 месяца)

Отдельно хочу отметить, что стал сталкиваться у западников со случаями двоемыслия, когда человек, например, приводит карту национальностей по Украине 2010 года и тут же отрицает, что в Крыму жили русские... если такое попадается в статьях, то на это тоже необходимо прямо указывать и отдельно подчёркивать.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Да, это особенно ценно. Можно и сразу в мой раздел "Демократия на марше" предлагать.

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 2 месяца)

А я это у конкретных живых людей (из иностранцев, не только у них) наблюдаю. Впечателение, конечно, удручающее. Каждый раз задумываешься, а может это у тебя с головой проблема.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

В России было время (от 15 до 7 лет назад), когда молодёжь, если верна аналогия, начала переключаться на западный, клиповый образ мышления и агрессивно транслировать его на собеседника даже в деловом общении. Недавно, кстати, обнаружил тот же клиповый образ мышления в яркой форме в последних 2 фильмах бондианы (2015 и 2021 годы), особенно в речи злодеев.

Характерные особенности:

  • тезисно
  • аллегорично
  • опуская большие элементы логических цепочек, давать затравки и намёки, позволять сделать оппоненту свои выводы
  • вынуждать оппонента делать выводы для понимания дальнейшей логики говорящего с тем, чтобы оппонент полностью примерил на себя систему ценностей, предпосылки и логическую цепочку говорящего. 

Одна из задач, которая ставится перед таким способом коммуникации - давать информацию настолько спрессованно, что невозможно понять смысл сказанного, если не воспринять полностью систему ценностей и логику оппонента. А "понять значит простить" - очень легко после этого просто принять уже разобранную и понятную модель, особенно если она в чём-то апеллирует к базовым ценностям оппонента, которые, тем не менее, вступают в противоречие с его основной, "официальной" моделью мира. То есть, это такой изящный модернОвый (пос-модЕрновый, если быть точнее) способ зомбирования оппонента. Уверен, что подобные приёмы использовались и при фашизации Украины в 21 веке, и при фашизации Германии в 30-х годах 20 века. 

Как я этому противодействовал, когда со мной так пытались общаться молодые аудиторы?

Напомню, моя профессиональная область - учёт и IT. Я действовал Очень просто. Это ИМ нужно, чтобы я что-то понял, МНЕ это не нужно. Я задавал простые вопросы:

  • Какое конкретно несоответствие в отчётности это вызывает?
  • Где написано, что так нельзя? Какое положение стандартов нарушено?
  • Почему меня должно это волновать? (это когда они говорят, что не могут отследить какую-то невменяемую заумь)
  • Как связаны А и Б (заставляю проговорить всю цепочку рассуждений и, таким образом, выявить моменты, которые не входят в набор правил или инструкций, которыми Я, а оне они должны руководствоваться). 
  • Я не понимаю, что вас интересует или не устраивает. Пожалуйста, говорите полными предложениями. Например, я говорю это в ответ на "Сумма по счёту такому-то всегда была около 0, а теперь вот такая.". Пусть явно высказывают, что их не устраивает в этой ситуации.)

В ответ на такую мою такую обструкцию случилось вот что:

  • Меня стали конкретно бояться. К разговору со мной стали готовиться, чётко приводя в порядок мысли и тезисы.
  • По проблемным вопросам со мной стали общаться в присутствии старшего, чтобы "вывести на чистую воду", но старшие лишь подтвердили справедливость моих вопросов. 
  • Проблемная молодёжь или научилась общаться и логически мыслить... или ушла на другие проекты (или была уволена). 
Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 2 месяца)

> Характерные особенности:
Вот очень чётко подвели итог. Действительно есть такое. Максимально расплывчато, так чтобы текст содержал скорее намёки, чем утверждение.

И да, лекарство тоже правильное. Максимальная чёткость структуры мысли.

Я кстати, задумался, что для общения с такими не товарищами нужно составить этакий "ответник" и периодические его дополнять/править. Ну и уже с опорой на него быстро отписываться, но... пока что проще таких игнорировать и не тратить на них время. Благо, что я не по работе с подобными пересекаюсь. Отвечать и общаться не вынужден.

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 2 месяца)

> если не воспринять полностью систему ценностей и логику оппонента.
Как человек пришедший к принятию морали через нигилизм, логически, от обратного для себя обосновав необходимость (и эффективность!!!) морали, а так же достаточно глубоко видящий не только внешнюю оболочку их идей, но и мерзость более глубоких слоёв, которые под них подложены, считаю, что в этом смысле плюс минус иммунен.

Да и постправда слишком новое образование, чтобы сломать плюс минус целостную картину мира построенную вокруг такой древней в своей основе штуки, как мир идей Платона. Тем более, что любая постправда ломается на том, что пытается отрицать истину, а за это понятие я буду цепляться до последнего. У меня без неё вообще всё посыпется. И что самое страшное, не будет методов сборки реальности заново.

Аватар пользователя Italar
Italar(1 год 9 месяцев)

Мечта ленивого охранителя. Нет.  Надо исходить не из того, что свинья грязь найдет, а что брызги грязи от вашингтонской свиньи достанут любого. Ал.ластор прав: вопрос в формате подачи. А засунуть на дальнюю полку - предполагает и соответствующее отношение

Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(8 лет 9 месяцев)

Прекрасное предложение! Только "вражеские голоса" - это другое, это качественная пропаганда вовне, а нам обычно предлагают внутренний мусор.

Нужно другое название: "вражеская помойка", например.

С пульса надо сносить то, что не имеет качественного пересказа: что хотят внушить, как врут, в чем вдруг не сорвали. Иначе получаются действительно голоса, сирень пропаганда.

Аватар пользователя TU95
TU95(8 лет 9 месяцев)

Как сказал, некто  Уильям Гамильтон: "Не плодите, Сцуки, сущности сверх необходимого!!!". Лично я с ним согласен... а с тобой нет, ибо кому "надо" разберётся сам, а кому "не надо" как мёртвому припарки....

Аватар пользователя Stan Miller
Stan Miller(3 года 8 месяцев)

Если никто не хочет быть редактором раздела "переводы", я могу быть им...

Вы не редактором быть хотите, а цензором. Так-то, не одно и то же. smile7.gif 

Аватар пользователя Nientemiele
Nientemiele(2 года 8 месяцев)

А вот соглашусь.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Ну, я достаточно либерален и действую строго в декларированных рамках. Пока здесь, на АШ не было никаких конфликтов по поводу НЕДОБАВЛЕНИЯ статей в мои разделы. 

Я вообще ничего не редактирую никогда и не требуют убирать. Статья либо "ОК", либо "сойдёт", либо "неформат".

Аватар пользователя Stan Miller
Stan Miller(3 года 8 месяцев)

Это не в качестве претензии.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Я рассматривал это исключительно как административную функцию. Тут, на АШ, заведено, что ОБЫЧНО статьи попадают в разделы на базе пре-модерации (кроме Пульса). Кто-то должен посмотреть статью, убедиться, что она подходит под стандарты раздела, проверить отсутствие нарушений правил ресурса и одобрить публикацию в разделе. 

Просто ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ кто-то должен это делать. 

Аватар пользователя Stan Miller
Stan Miller(3 года 8 месяцев)

...проверить отсутствие нарушений правил ресурса и одобрить публикацию в разделе.

Ну так это модерация, не редактирование. smile7.gif

Еще раз: тут не претензия, а терминология. По сути - пусть модераторы/владельцы решают, это их епархия.

Аватар пользователя Nientemiele
Nientemiele(2 года 8 месяцев)

Я против бегать туда-сюда. Нет времени читать тут сутками, поэтому что на Пульс попало, то и просматриваю, а переводные статьи всегда смешные и комментарии интересные. Получится, что вместо Пульса надо будет туда ходить, теряя важную информацию на Пульсе. Нечего дробиться.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Логично

Ну ок, если сообщество считает, что проблема не критична и достаточно разбора перед статьёй (а в тяжёлых случаях - внутри статьи), то пусть всё будет как есть. Просто я заметил некоторую тенденцию, поэтому и забросил предложение.