О работе с источниками

Аватар пользователя vitalium

Шутки в сторону!

К моему удивлению, предыдущая статья вызвала вал комментариев с целью оправдать Сталина. Но дело в том, что он в оправданиях если и нуждается, то только за употребление резкого выражения. Причём, адресовать выражение следует не в адрес Шульце-Бойзена (Старшины), а в адрес Меркулова. Что Меркулов, надеюсь, понял и не стал строчить шифровку в берлинскую резидентуру.

Вывод этот из того, что пункт 3 содержит явную дезинформацию, чего Меркулова, если он совсем не зарапортовался, не мог не понимать. Читаем:

3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.

На время забываем какие цели германская авиация бомбила в первую очередь и допустим, что... Ну никто с нашей стороны не мог догадаться какие цели она поставит как первоочередные.

Отсюда задаёмся вопросом: Как могла германская авиация ставить какие-либо стратегические цели не имея стратегической авиации? Под стратегической авиацией понимаем достаточно большой парк самолётов, способных нести соответствующую бомбовую нагрузку на дальние расстояния. Не могла никак! Этих самолётов просто не было. Тут даже не важен весьма странный выбор первоочередных целей для бомбёжки. Хотя без иронии к нему относиться невозможно.

Так почему Сталин должен оправдываться? По-моему, даже при сделанном ранее допущении, он сделал совершенно правильный вывод о дезинформации.

Ну а какой практический вывод он мог бы сделать из этого сообщения, если б засомневался: А не построила ли Германия в тайне от всех стратегическую авиацию? Не серьёзно, но предположим.

Возможно, запросил бы у военного атташе в Венгрии появлялись ли в небе германские самолёты. Тот бы, наверное, подтвердил что появлялись. И чего? После этого перебрасывать ПВО на защиту заводов в Москве, на прикрытие Нижне-Свирской ГЭС и неких авторемонтных мастерских. По-моему никто из нонешнего времени не смог бы упрекнуть Сталина в том, что он этого не сделал. Так давайте уже закроем вопрос была это дезинформация или нет. Это была самая настоящая ахинея.

А в том, что эта ахинея попала на стол Сталина это заслуга Меркулова. Конечно, не имея всего объёма документов, какими Меркулов располагал, невозможно судить о выводах к которым он мог прийти, но давайте прикинем варианты.

Вариант 1. Старшина почти ничего не знает и не понимает в германской авиации, и не успел повысить уровень своей осведомлённости выше круга неких штабных клерков. Один из которых знает(?) расположение авиаремонтных мастерских и он мог помечтать типа "Хорошо бы разбомбить такие в СССР". Кстати, информация о расположении германских слишком уж неопределённая и использовать её можно только предположив, что где-то в окрестностях должна будет базироваться и авиация.

Вариант 2. Какой-то тупой абверовец заподозрил Шульце-Бойзена в работе на советскую разведку и решил его проверить, скормив дезинформацию, а потом посмотреть не усилят ли эти унтерменши ПВО на перечисленных объектах. Но чтобы подсунуть подобную ахинею, да с целью проверки, это надо быть по настоящему тупым. Не знаю, возможно среди подчинённых Канариса и были такие, но явно не все.

Вариант 3. Старшина провалился когда-то ранее, либо изначально был подставлен под вербовку с целью скармливания дезинформации. Тогда, можно вычислить какую именно дезу пытаются скормить в данном сообщении. Пункт 3 - не подходит, это явная деза, пункты 4 и 5 - не подходят, это как бы попытка придать дезе достоверность, но попытка тоже явная. Значит предполагается, что когда Сталин разгадает дезу из пункта 3, то он сочтёт дезой и содержащееся в пунктах 1 и 2:

1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.

2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.

"Бинго! Обманули Сталина! Успокоив его после сообщения ТАСС. В нападение он не поверит!" В абвере открывают шампанское и пьют за здоровье своего вождя.

На самом деле, если Вариант 3 верен, а я на этом не настаиваю, то тогда предполагаемая игра вроде бы тонкая, как бы умнее, но Сталин на неё не поддался. О чём свидетельствует хотя бы отсутствие в его резолюции характеристики источника из "министерстве хозяйства" - Сталин его дезинформатором не называет, следовательно вывода про отсутствие "подготовки к вооруженному выступлению против СССР" не делает. Исходя из этого, вопящие про "Гитлеру верил! В нападение не верил! И верить не хотел!" выглядят весьма бледно, при любых вариантах.

Вроде всё. Может кто сможет предложить иные варианты, но лично я их придумать не могу.

И опять же, обдумывать варианты разведывательной-контрразведывательной игры это дело Меркулова и его подчинённых, а не Сталина. Тут Меркулов мог бы высказать свою оценку источника, но этого не сделал. Хотя есть примеры того, что Сталин выслушивал людей с иной точкой зрения, если уж они готовы её отстаивать.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Вторников
Вторников(8 лет 2 недели)

Мы десятилетиями не ведали, что регулярно на стол Сталина ложились спецсообщения, подписанные очаровательным женским псевдонимом «Мерлин», а уж о том, что за ним скрывается великая актриса, - и вовсе предположить не могли. Выдающаяся разведчица-нелегал, действовавшая под псевдонимом «Мерлин», она же Ольга Константиновна Чехова, работала на советскую разведку с 1922 по 1945 г.

Гитлер же, что называется, души не чаял в ней и, присвоив ей специально для нее же учрежденное звание Государственной артистки Третьего рейха, приглашал ее на самые престижные мероприятия, во время которых демонстративно оказывал ей знаки высшего внимания (например, неизменно усаживал ее рядом с собой). Естественно, что Сталин едва ли не повседневно достоверно знал, что делает и что думает Гитлер, а заодно и его окружение. А в поток этой информации органически вплеталась не менее бесценная информация от субагентов лично Ольги Константиновны - старших офицеров вермахта: Альбрехта фон Квирингейма (штаб ОКВ), Вернера фон Хефтена и Эберхарда Финка (штаб ОКХ) О.К. Чехова завербовала их, когда они были еще лейтенантами.

Первоисточниками стратегически важной информации у нее были сами главари Третьего рейха - Гитлер, Геринг, Гесс, Геббельс, Кейтель, Шпеер и прочие, а также их жены и любовницы, с которыми она поддерживала тесные дружеские связи. Например, дружбу с той же Евой Браун Ольга Чехова завела по указанию Москвы еще тогда, когда Гитлер только рассматривал ее кандидатуру на роль постоянной любовницы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Дык. Архивы открывали вполне определённые люди. Со своими вполне понятными целями. Разве ж им интересно чтобы остальные что-то ведали? Судя по результату, выходит что всё наоборот - им интересно противоположное.

Аватар пользователя gridd
gridd(8 лет 1 неделя)

Большинство архивов ВОВ, особенно по нелегальной разведке, закрыто до сих пор.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(8 лет 2 недели)

Зорге и верили, и не верили. Иногда просто верили или просто не верили, а затем, после 1937 г. настало время, когда ему перестали верить уже с большим смыслом. В такой ситуации любая разведка начинает косо смотреть на своего сотрудника или агента. Ничего не поделаешь, законы разведки, более чем суровы. К тому же следует учесть, что с разрешения руководства разведки, Зорге пошел на вербовку Абверу. Рано или поздно, но и это должно было сыграть злую шутку. Что касается его роли перед войной, то здесь необходимо сказать следующее. Он не сыграл какой- либо особой роли в определении времени и особенно даты нападения.

Пальма первенства в этом принадлежит «Альте» - Ильзе Штёбе, а также другим агентам. Но Зорге сыграл серьезную роль в определении уровня и качества осведомленности гитлеровского командования об особой ущербности позиций советских войск у границы, чему, к слову сказать, в советской разведке сразу не поверили и потребовали объяснений. Роковая ошибка Зорге на том этапе состояла в том, что он изначально располагал такой информацией, но не сообщил ее сразу, а только по запросу советской разведки, на который ответил только 3 июля, когда было уже поздно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Вот кстати, с датой начала войны Зорге осрамился изрядно. С десяток дат называл, и все разные. Вероятно, также было и со Старшиной. Как доверять информации от таких агентов? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота и сексуальные извращения) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Если не ошибаюсь, Зорге отказался выполнить приказ и вернуться в СССР, а после отказа уже не имело значения "верю-неверю". Речь могла идти только о том, возможно ли его использовать для какой-либо игры или нет.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 3 месяца)

Есть ещё вариант 4.

Это фальшивка вброшенная в архив во времена хруща или Яковлева-Ельцина.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Вброшена для чего? Если разобраться, Сталина она не дискредитирует никак, если только не обрезать вторую половину сообщения. Значит она должна была дискредитировать Шульце-Бойзена? Допустим. Но зачем? Старшина-то им чем не угодил?

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 8 месяцев)

Я бы скорее на сегодняшний день согласился о том, что у Жукова в мемуарах было не совсем то, что было на самом деле. Включая взаимодействие с Берией перед войной, и участие в расстреле Берии в 1953.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Оценки из мемуаристики практически не бывают беспристрастными. Даже если есть мемуары с противоположной точкой зрения, то истины нет ни там, ни там. Я бы даже сказал, что знающий как оно всё было на самом деле мемуаров не оставляет. Ему и так есть чем заняться и о чём написать. Может оставить мемуары только если ему поручить их написать.

Аватар пользователя ГеВиК
ГеВиК(1 год 2 недели)

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 8 месяцев)

Когда Директива № 1 отправилась в войска? 18 июня? Значит, до 18 июня включительно была проведена огромная работа, включающая облет границы.

Значит, после возможного психоза (или около того) со стороны Сталина была предпринята доразведка противника. Все. По совокупности этой бумаги и директивы №1, которая была обязательна для исполнения - директива важнее. А это - просто текущий ход мысли.

PS По хорошему - нужен список рассылки Директивы № 1.

ЗЫ2 Хотя есть вариант, что сама директива была негодной, без выдачи патронов и занятия позиций, типа "быть готовым к выдаче патронов", "быть готовым к установке минных заграждений"...

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Это дальний морской разведчик/бомбардировщик и в то время никак не годился в качестве стратегического бомбардировщика. К тому же, выпускался практически в поштучно или малыми сериями. В люфтваффе дураков не было, а были бы те кто попытались бы его использовать в качестве стратегического, поставив первоочередными целями не уничтожение аэродромов, а эту ахинею, то "сталинские соколы" быстро бы устроили из них "груз 200".

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

Не знаю, зачем Вы выделили слово "морской". За исключением наблюдателя в нижней гондоле и 20-мм пушки на некоторых модификациях, он ничем не отличался от обычного бомбардировщика.

То есть был, использовался, мог быть использован.

Аватар пользователя Думник
Думник(2 года 3 месяца)

От морского разведчика не требуется большая высота полета, чтобы уходить от средств ПВО. Для стратегических бомбардировщиков это важно. В преимуществах у него только дальность.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

Ну это уже такое унылое наукообразное натягивание совы на глобус пошло...

Для любого самолета с подобной скоростью- высоты крейсерского полета от 4000 до 6000м

Аватар пользователя Думник
Думник(2 года 3 месяца)

Вместо того, чтобы пальцы гнуть, сами приведите хоть один пример, когда немцы могли своей "стратегической авиацией" долетать до Урала или хотя бы до Лондона. Даже не регулярно, а хотя бы единично.

Наши Ил-4 Берлин бомбили, потому как могли. Англичане и амеры регулярно заводы Рейха пахали, Дрезден не даст соврать. А немцы хоть с Кондорами, хоть с Do-17 не могли. И не важно, что им мешало, скорость ли, потолок ли. Не могли и все.

Аватар пользователя sh0k
Аватар пользователя Думник
Думник(2 года 3 месяца)

Какая каша в голове! Вы бы еще бомбардировку Москвы привели примером. Горький как бы немного ближе, чем Урал. Это не стратегические цели и специальная стратегическая авиация для этого не нужна.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Морской выделил потому, что на момент 1941-го это была единственная оставшаяся ниша. С практическим потолком 5800 м и скоростью 360 км/ч, армаду таких "стратегов" разогнала бы эскадрилья на И-16. Сравните даже не с западными бомберами, а с, устаревшим к тому времени, ДБ-3: 8400 м и 400 км/ч.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

Ну это же уровень детского сада. Картинки посмотрели, цифирьки посчитали.... "Разогнали".

Примерно с такими же параметрами, Do-17 летали до 45 года.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Конечно, уровень детского сада, но вы первый начали, а я просто подыграл. Тут параметры полёта важны не сами по себе, а в контексте выполняемых задач и учитывая что могут противопоставить желающие это выполнение сорвать.

Если не на уровне детского сада, то достаточно вопросов: Где была эта армада Фв-200 и почему она не выполнила задачи предписанные штабом авиации?

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 8 месяцев)

Вообще говоря, Ваша прошлая статья о документе с зеленой надписью карандашом - ни о чем. Без детального разбора отправленных в армию документов с 10 по 21 июня. А вот то, что они засекречены... Так может и Жуков в своих мемуарах не то что-то ляпнуть. Ибо авиационная разведка в полосе ЗапОВО дала на 18 июня однозначный результат. 

ЗЫ Причем надо рассматривать как сами документы, так и список причастных к их прочтению. Не поверю, чтобы документы, которые должен был читать Павлов, не читал соответствующий комиссар и (или) особист либо контрразведчик.

ЗЫ2 Хотя - может и был погром архивов в 1953-х годах. Но тогда на основании приказов командующих другими округами с двумя нулями от 18.06.1941, которые "во исполнение чего-то там", можно явно говорить о том, что Жуков именно в мемуарах намеренно нечто не договаривает (врет). Синхронно с Хрущевым врет.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Так прошлая статья была всего-лишь про отношение к источникам. И о том что глупо превращать всё в идиотскую буффонаду типа "Гитлер капут!", требуя от них оригиналов документов.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 8 месяцев)

Так то отдельные окрики со стороны Жукова до войны в части командиров, начавших эвакуировать семьи командного состава тоже были, на 18 июня 1941 года. Так что возможная роль Жукова в уничтожении отдельных частей архивов еще должна будет быть изучена.