О работе с "источниками"

Аватар пользователя vitalium

Извиняться? Мне? Да я не поверю ни единому вашему шпиону, пока он не пришлёт мне оригиналы документов!
(Иосиф Виссарионович Счетовод)

Навеяно последней статьёй Счетовода и следующим историческим документом:

Сообщение НКГБ СССР И.В.Сталину и В.М.Молотову

17.06.1941

2279/м
17 июня 1941 г.

Сов[ершенно] секретно

Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.

Народный комиссар государственной безопасности СССР
В.Меркулов

Сообщение из Берлина

Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает:

1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.

2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.

3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.

4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.

5. Важные немецкие авиаремонтные мастерские расположены: в Кенигсберге, Гдыне, Грауденц, Бреславле, Мариенбурге. Авиамоторные мастерские Милича в Польше, в Варшаве – Очачи и особо важные в Хейлигенкейль.

Источник, работающий в министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений «будущих округов» оккупированной территории СССР, а именно: для Кавказа назначен Амонн, один из руководящих работников национал-социалистической партии в Дюссельдорфе, для Киева – Бурандт – бывший сотрудник министерства хозяйства, до последнего времени работавший в хозяйственном управлении во Франции, для Москвы – Бургер, руководитель хозяйственной палаты в Штутгарте. Все эти лица зачислены на военную службу и выехали в Дрезден, являющийся сборным пунктом.

Для общего руководства хозяйственным управлением «оккупированных территорий СССР» назначен Шлоттерер – начальник иностранного отдела министерства хозяйства, находящийся пока в Берлине.

В министерстве хозяйства рассказывают, что на собрании хозяйственников, предназначенных для «оккупированной» территории СССР, выступал также Розенберг, который заявил, что «понятие Советский Союз должно быть стерто с географической карты».

Верно:
Начальник 1-го Управления НКГБ Союза СССР
Фитин

АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 415. Л. 50–52. Имеется резолюция: «Т[овари]щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И.Ст[алин]». Подлинник.

Сложно представить чтобы кто-нибудь пришёл к Сталин и потребовал извинений и что бы он ответил, но не верится чтобы он ответил как в выдуманной "цитате".

К тому же, Сталин  в оправданиях не нуждался. Это очевидно любому кто внимательно прочитает пункт 3 сообщения. Который обесценивает всё сообщение целиком, превращая его в дезинформацию, и порождает сомнения: действительно ли источник работает в штабе германской авиации, а если так, то может он просто пересказывает слухи или через него-то гонят дезинформацию, причём тупую... В общем, вариантов масса и ни один из них не в пользу источника.

П.С. Источником был Харро Шульце-Бойзен (псевдоним — Старшина).

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 8 месяцев)

Чапаев  и пустота.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Серов в мемуарах писал, что долго не понимал такую реакцию Сталина на не единичные предупреждения о нападении Гитлера.

Потом говорит, получил доступ к сверх секретным документам, и в архивах прочитал докладную записку из ГШ, где за полгода или типа того, те говорили, что Британия начала большую игру по стравливанию СССР с Германией, чтобы облегчить свою ношу, поэтому будет плодить кучу дезы о планируемом нападении Гитлера, но реально пока идет война с Британией, опасаться нам нечего, а вот как только она прекратится, держи ухо востро.   

В общем, ГШ был убежден и убедил Сталина.   

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Может и так. У бритов, конечно, были свои долгоиграющие интересы чтобы подсовывать дезинформацию. Не помню у кого читал, кажется это было применительно к Рамзаю (Зорге), что и абвер затеял игру по дезинформации - распространяя вал дезинформормационных сообщений с датами нападения. Что было бы логично. К тому же, в случае перехвата сообщений, позволяло определять источник утечки - не обязательно что сообщения эти в адрес советской разведки. В реальности, работа с источниками никогда не бывает лёгкой.

И я именно о то, что нельзя относиться огульно к каждому источнику. Кстати, даже тут, обрати внимание, что про источник "в министерстве хозяйства Германии" Сталин резолюции не оставил.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Кроме этого было куча донесений, от разных достойных веры источников, на разные даты. Как бы не в течение полугода. Тоже повлияло.

Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 2 месяца)

Алекс, мемуары это жанр для сведения счетов друг с другом опосля. На любые воспоминания можно найти им противоречащие. Посему, полагаться на них как на правду в окончательном варианте с ними надо очень осторожно. Моя любимая поговорка (не могу найти чья): "Перо - это длинная рука из могилы". Следом за мемуарной литературой идут биографы.- они, обычно, "врут о покойниках"

Написал это не для оценки мемуаров именно Серова, а как общий принцип, которым имхо имеет смысл руководствоваться.

PS: Просто сам мемуарный жанр очень люблю ("врет как очевидец" - всегда приятно) и с удовольствием читаю на интересующие меня темы (от Цезаря до Судоплатова

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Я не говорю что он заведомо прав.  Но он в отличии от нас Сталина знал, работал с ним, и сам не понимал долго этот вопрос, мучался над ним.  Потом нашел.   Это его версия, его она убедила. 

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 5 месяцев)

Дело в том что план Барбаросса кончно был, но был он с открытой датой. Подписал его Гитлер окончательно только примерно - 10 июня.

Аватар пользователя JAMESON1970
JAMESON1970(4 года 2 месяца)

Просто эти сообщения шли в течении года, но не произошли. СССР. Нужен был ещё год-полтора на подготовку к войне. Сталин об этом говорил. Вот и старались не вестись на провокации. Плюс начали бы первыми, США было бы на стороне Германии.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

smile9.gif

Аватар пользователя vanjka-ivanych
vanjka-ivanych(12 лет 2 месяца)

США были бы на той стороне, на которой им выгодно. От того, кто первый напал, это не зависит почти никак.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Надо бы спросить акк туран.

Есть предположение, что эта "резолюция" - фейк.

Наверняка любители истории рассматривали этот документ. В кавычках или без кавычек.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Почему фейк? Вполне логичная резолюция.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Почему? Ни почему.

Надо выяснить: было или не было.

И, да. Матом на сурьезном документе. Вроде, не в стиле Сталина.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Не могу судить о стиле Сталина. А вот характер у него, судя по истории с Крупской и характеристике в "завещании" Ленина, был сложный. Мог и вспылить.

Тут скорее я бы подумал о том, что привело к вспышке. Возможно вал агентурных и не только сообщений, противоречащих друг другу.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Почитай мемуары Гл.Маршала авиации Голованова, который в некоторые периоды войны встречался со Сталиным каждый день. Поводы были. Однако, он не упоминает ни обо одном случае, когда бы Сталин вспылил, кого то обругал и т.д. То же говорит в своих мемуарах и конструктор артсистем Грабин.

А в перестройку про него дофига чего придумали, сам знаешь.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

К мемуарам, любым, нельзя относиться как к источнику полностью достоверной информации. Это к слову.

Но чисто логически, даже если Голованов, Грабин или ещё кто ни разу не видел Сталина вспылившим, это не означает того, что Сталин не мог вспылить. Они ж не находились при Сталине непрерывно, а встречались по своим конкретным деловым вопросам и повода не было.

На счёт эмоциональности Сталина, то она, конечно, была. Читал стенограмму ЦК, так сразу не вспомню конкретное дело, но разбирались дела делишки некоторых членов ЦК по созданию фракции против решения всего ЦК, а когда они пытались выкрутиться, да ещё и попутно переводя стрелки на якобы "фракцию" Сталина... прямо чувствовалось какое негодование это всё в нём вызывало.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Они ж не находились при Сталине непрерывно,...

Т.е. по твоему чтобы понять характер человека нужно при нем находиться постоянно и непрерывно?

Т.е. Сталин сдерживался исключительно при Грабине и Голованове, а без них крыл напропалую.

Ндааа....  двуличный товарищ Сталин...  прикидывался вежливым...

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Т.е. по твоему чтобы понять характер человека нужно при нем находиться постоянно и непрерывно?

Нет, конечно. Иногда, утрируя, одного взгляда достаточно, но сюрприз может преподнести каждый и вывести из себя можно, наверное, любого.

Извини, но тут у тебя весьма странная "логика". Микимук случайно не покусал? 😉

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Наверно, можно.

Только почему то из многих тысяч документов, прочитанных и подписанных Сталиным, всплыл внезапно именно этот.

Я думаю, что совпадение. А ты?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Конечно, совпадение - это совершенно заурядный документ, в котором Сталин, прямо перед войной, резко высказался в адрес источника предупреждающего о том, что к нападению всё готово. Сталин всегда так делал. Это ж можно сколько танцев вокруг заурядности устроить. "Сколько народу Сталин загубил! Всего-лишь одним матерным словом."

Но раз уж документ всплыл всего один, то может он всё-таки не заурядный? И может дело вовсе не в Сталине и даже не в источнике, а в содержании сообщения?

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Дык, заурядный или не заурядный?

Я так думаю, что такие сообщения перед войной валом шли. А вытащили на свет божий именно этот.....

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Не знаю сколько дезы попадало на стол Сталину, но предполагаю не одна, а значит документ заурядный. Вытащили его из-за выражения в резолюции, которое вызвала деза в предвоенной обстановке, и именно в этом документ не заурядный. Ну а раз уж перестройщики документ с резолюцией нашли, то им грех было бы с ним не носиться, подобно дурням с писаной торбой. Что не так?

Мда. Похоже придётся писать статью и расставить точки над Ё.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Заурядный документ с незаурядной резолюцией. Вытащили, чтобы показать, какое хамло был Сталин.

Все так.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

У "говна нации" "хамло" это все окружающие. Но окружающие-то знают, что иногда и без крепкого слова не обойтись.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 5 месяцев)

Сталин был не двуличный. С "чужими" он старался быть вежливым, а со "своими" - тех с кем встречался постоянно и знал хорошо - мог расслабиться и сказать пожестче.

Очевидно что Фитин был из ближнего круга и контактировал постоянно.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Как раз "теория кругов" и призвана доказать двуличность Сталина. Это что ж получается в "ближний круг" попадали те, в адрес кого Сталин мог сказать пожёстче? Весьма сомнительный "критерий отбора" - напишет "Уймись, дурак!" и дурак уже в "ближнем круге". А то, что он мог называть дураком за дело, при полном понимании, что тот написал дурость это уже не обсуждается?

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Так понимаю, что тот уровень, на котором он находился, практически исключает близких личных друзей, слишком велика ответственность, чтобы примешивать личное.

То, что, к примеру, у Молотова жена была посажена, говорит об обьективности Сталина, несмотря на близость. Об этом же говорит и судьба его старшего сына.

Аватар пользователя ГеВиК
ГеВиК(1 год 2 недели)

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Бронепоезд42

Кстати да. В 80-е группой товарищей было нарисовано очень много "документов", причем часть совершенно топорно, свежими чернилами на новой бумаге.

Аватар пользователя ГеВиК
ГеВиК(1 год 2 недели)

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Гуманитарный погром

Самолётиков не было , в первую очередь Москву бомбить. Вот и не верил.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Именно.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 5 месяцев)

Тем более конкретные заводы в Москве - как они могли найти? Навигаторов и карт подробных ведь не было.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Такое могло быть при наличии наличии примерных разведданных и при наличии стратегической авиации, бомбящей по площадям и летающей выше потолка наших истребителей. Иначе это фантастика. Особенно странная, что исходила от источника работающего в штабе авиации. В любом случае, такая бомбёжка никак не могла быть первоочередной целью.

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)

Угу. Особенно хорошо бомбятся с 10.000 метров авторемонтные мастерские. Тут за 100 метров нужную СТОшку найти не можешь, а тут хоп, и бомбой её с 10.000. И не надо мне рассказывать, что авторемонтные мастерские тогда были в 100500 раз больше.

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Это ж разве я рассказываю? Я написал что эта фантастика возможна только в случае массированного налёта, такого как если бы американцы разбомбили Дрезден ради чего-нибудь вроде стратегически важного автосервиса.

Аватар пользователя Гуманитарный погром

У гитлеровцев на это время элементарно не было бомбардировщиков, способных долететь до Москвы и вернуться обратно. Сталин это знал, а источник  в штабе авиации Германии , почему -то этот факт упустил. Бомбить Москву начали из Минска, через месяц войны. А так все бомбардировки были по площадям, повезет , не повезет.

Аватар пользователя BorisAT
BorisAT(10 лет 1 месяц)

То, что война начнётся, было известно точно.

Как-то люди не знают или забывают, что у немцев прошла операция по дезинформации руководства СССР перед войной. Успех её был полным.

Это не единственное донесение. Донесений были сотни.

И везде были разные сроки нападения. Вплоть до 47 года.

Верные донесения (лето 41ого) можно было по пальцам одной руки пересчитать.

И каким верить? Конечно будешь склонятся в сторону тех, которых больше.

А сейчас все носятся именно с этими несколькими бумажками про лето 41-ого и пищат "А вот его же предупреждали!". А то, что были сотни других, как то и не хотят вспоминать.

В действии же была куча планов по перевооружению армии, флота и авиации, в которых сроки завершения были в 43-45 годах и страна развивалась семимильными шагами, то было крайне важно оттянуть начало войны как можно дальше.

Результаты по тем же арттягачам можно было ждать только в середине 40-ых.

p.s. Плюс то, что в данной записке предупреждали 17 июня, вообще ничего не меняло.

Знание должно было быть с 99% уверенностью, минимум за 1,5 месяца ДО.

Для того, чтобы можно было войска, гсм, боеприпасы из внутренних округов подтянуть.

А неделя - ничто. Войская стояли в несколько эшелона на глубину в сотни км.

Помню такой факт, что склады ГСМ и БК для танковых дивизий находящихся на границе бУССР находились чуть ли не в Киеве(!).

В сумме войска были сильнее немцев, но каждый в отдельности эшелон слабее.

И фашисты их последовательно окружали и уничтожали.

Комментарий администрации:  
*** У нас слава богу не СССР, можно снимать что хочешь. В этом и заключается свобода (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Про нападение в 47-й году впервые слышу. Может и так. Ну а касаемо дат нападения, ставке малохольных сами не знали когда нападут - то назначат дату, то перенесут. В любом случае, хотя в подготовке нападения наверное не сомневались, но о готовности к нападению могла свидетельствовать только концентрация германских войск вблизи наших границ. Поднимать тревогу на основании только сообщений источников никто не собирался.

Аватар пользователя BorisAT
BorisAT(10 лет 1 месяц)

Всё они знали.

Мероприятия по дезинформации были масштабными и всесторонними. И начались  за год до войны.

https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10646886

Все дезинформационные мероприятия, направленные на введение в заблуждение советского руководства, проводились в рамках трех этапов: предварительного и двух этапов (фаз).

Предварительный этап охватывал период с июня 1940-го по февраль 1941 г. Первый этап (фаза) продолжался с февраля по май 1941 г. Второй этап (фаза) длился с мая по июнь 1941 г.

Тогдашние эти мероприятия были настолько успешными, что даже в 2023 году уйма людей находится в ложных представлениях о начале войны smile1.gif

Комментарий администрации:  
*** У нас слава богу не СССР, можно снимать что хочешь. В этом и заключается свобода (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Мероприятия по дезинформации, конечно, были. Никто ж не спорит. А вот дату нападения неоднократно назначали и переносили. То в Югославию пришлось лезть, то в Грецию, то Крит штурмовать.

Аватар пользователя geowulf
geowulf(6 лет 4 месяца)

Тайна ся великая, включает и развенчание культа, и Гесс, и Сергей и Юлия Хрущевы, вероятно Горбачев. Козырь все еще в руккве

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя Красный_трактор

smile9.gif

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Тем не менее, почему-то Кузнецов вывел флот в боеготовность за несколько дней до 22-го, а в РККА стали давать телеграммы в войска  только в ночь на 22-ое июня.

Аватар пользователя goldvik
goldvik(8 лет 8 месяцев)

Если не в курсе, то Сталин отдал приказ о приведении войск первого эшелона в полную боевую готовность ещё 18 июня. Моряки отчитались о готовности 19. Павлов на суде подтверждал, что директива, вроде бы, была, но он не придал ей особого значения. С этой Директивой № 1 какой-то мутняк.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Я честно говоря не в курсе. Знаю о телефонограмме Жукова в войска в ночь на 22-ое - она явно запоздала. Но флот почему-то успели привести в боеготовность за пару дней до этого, войска - нет.

Тем, кто вопрошает, а где во время событий 24.06 были Шойгу с Герасимовым хочу напомнить, что первое публичное выступление Сталина после начала войны, то самое знаменитое "Братья и сестры", было аж 3 июля.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

А ещё была надежда на вариант 1-й мировой. Империалисты сцепятся, как пауки (собственно Германия с Британией уже сцепились), а СССР останется только ожидать революций в измотанных войной империалистических странах.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 2 месяца)

Не стану ни подвергать сомнению, ни поддерживать автора по части оценки исходного документа.

Поскольку самому приходится работать с большим количеством документов лет этак за 200-300 могу только сказать следующее:

1. Давать надо полный набор скринов к документу, поскольку ни резолюция ни печати исчерпывающими доказательствами не являются

2. Оценивать надо всю совокупность факторов вплоть, до почерка, шрифта машинописи, бумаги, применяемых оборотов речи и формулировок  и прочая.

3. Вырванный из общего контекста отдельный фрагмент может дезинформировать. И чем он заметней, тем более осторожно надо к нему относиться

Как итог:

"Липа" ловится на совокупности несоответствия мелочей, а не по резолюции на видном месте. И у человека с многолетним опытом этот сигнал ловится уже на уровне интуиции. Про опыт это я не о себе - у меня лет8-10 (правда объем документов прошел за это время в несколько тысяч; самых разных и по разной тематике).

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

К сожалению, не все могут позволить себе нахождения в идеальных условиях "работы с первичкой". А агентурные сообщения вряд ли можно отнести к "первичке" и недоверие к ним есть всегда. Речь тут, конечно, не только о работе именно с агентурными сообщениями, а о том, что более-менее полную картину может дать только совокупность сообщений из разных источников.

Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 2 месяца)

А агентурные сообщения вряд ли можно отнести к "первичке"

Под "первичкой" я имею в виду любой документ, а не его оценку в публикациях (вторичный продукт). И оцека подлинности документа это одно, а оценка достоверности сведений в нем - другое. Просто две разные задачки, друг друга совсем не исключающие.

более-​менее полную картину может дать только совокупность сообщений из разных источников.

С этим полностью согласен 

Просто выкладывая скрин очень советую его внимательно проверять именно на мелочи (на фальшивку может попасться кто угодно). Зато подпись и прочие красивости буджут прорсто сиять (так обычно и делается). Сейчас для себя отклавливаю сканы шрифтов рячда моделей Ундервудов и Ремингтонов того времени и ранее для проверки датировок документов (везде только декоративные шрифты  "по мотивам", а это не то)

Страницы