Вопрос сообществу. Серьёзный. Прошу не расценивать его как попытку троллинга или чего подобного. Часто встречаю утверждение, что марксизм устарел, но кроме констатации факта, что марксизму уже более 150 лет, никакого обоснования нет. Мне оно понадобилось для понимания логики устаревания. Не шучу. Вроде бы очевидно, что к устареванию должно было что-то привести.
Я не знаю, но, например, должно было произойти некое событие, до которого марксизм ещё не был старым, а потом почему-то старым стал или, возможно, начал устаревать и потом состарился. Что это было? Желательно, но не обязательно, ещё бы ваш ответ развернуть: как это повлияло на марксизм и почему. Спасибо.
При ответе совсем не обязательно, хотя и было бы любопытно, изложить ваше понимание марксизма.
Не буду препятствовать высказаться остальным, о кого ответа нет, но желающим помочь с пониманием логики устаревания, даже если сам ей не владеет.
Комментарии
У вас сам вопрос не корректный.
Что такое "марксизм"?? Это конкретные призывы к тому как должно быть все устроено? Если считаете что так - приведите ссылку на хоть какой-то отрывок трудов соответствующих авторов (нет, не местных).
Вопросы не очень понял, к тому же, извиняюсь, но тут я в роли вопрошающего.
Поэтому, какой вопрос будет корректным? Готов изменить заголовок.
Еще можно было спросить "Когда устарел закон Ньютона? Ведь люди могли быть как птицы - и не падать с балкона!!"
Дело в том что многие путают обычные экономические-социальные законы, открытые мудрыми бородатыми головами еще 100+ лет назад, насмотревшись на "мир успеха и процветания по Адаму Смиту", в частности - зависимость социальных явлений и воспроизводства рабочей силы от множества экономических факторов, постарались это все максимально понятно описать.
Мы все это видим вокруг, каждый день и по многу, но почему-то пытаются всякие злобные бапки уверять что отсутствие токарей-фрезеровщиков, инженеров-автомобилестроителей, низкая рождаемость и трудовая миграция с плавным движением к цифровому феодализму - это все Маркс виноват и большевики:)))
Это примерно как упрекать таблицу умножения в том что тебя обсчитала кассирша-гастер в Пятерочке. Так это ж ты сам, упырь, в школе математику не учил, а смартфон сегодня дома забыл - и вот результат, тебя обули. А таблица умножения как была - так и осталась. Она не может устареть:))
Понял. Спасибо.
Марксизм устарел тогда, когда ушло на покой поколение его носителей. То есть где-то в сороковых годах.
Отдельный вопрос - почему он устарел. Я думаю, потому, что марксисты больше всего носились с теми идеями Маркса, которые оказались неправильными или непродуктивными, а интересные идеи были поставлены в положение "малоинтересных".
Хм. Может мне показалось, но тут два ответа на один вопрос. Принято. Спасибо.
Так можно сказать что и христианство устарело..
В христианстве тоже давно есть множество конфессий и сект. И все претендуют на единственную верность оригиналу.
Но философски говоря можно заметить, что любое разделение является устареванием. Появление "деток" это ведь однозначное свидетельство того что "родитель" постарели. А когда исходное вероучение все забывают то можно констатировать смерть "родоначальника". Остаются жить какие-то его части в потомках.
Хотя чисто теоретически можно допустить, что какая-то ветвь вероучения на самом деле является той самой оригинальной. Но практическая вероятность этого вряд ли отличима от нуля без так называемой строгой "цепи ученической преемственности". Это когда у учителя есть конкретный ученик и знание передаётся от ученика к ученику без изменений.
У некоторых вероучений такая преемственность имеется. Хотя бывает что смущает, когда сразу у нескольких, и все говорят что именно у них то самое первое от основателя, несмотря на очевидную разницу между ними.
Вообще-то теория, если о изменениях в обществе и закономерностях этих изменений, должна изменяться сама, отражая эти изменения (если они есть). Причём если теория правильная, то и отражать должна правильно. Поэтому тут не допускается никаких сект или передачи знаний без их изменения, исключая общие знания справедливые для любых изменений. Так что, тут сравнение с религией, в том числе христианской, как минимум, не уместно.
Вы как-то странно относитесь к законам.
Если теория отражает объективную истину, то она не может развиваться. У неё есть область применимости, в которой она даёт результаты с заявленной точностью. Можно в тех же границах предложить лишь другую теорию, которая проще, и потому станет предпочтительней в соответствии с бритвой Оккама.
Такова была например физика Ньютона. А квантовая физика это вовсе не развитие физики Ньютона. Это совершенно другая теория.
Точно так же теория гравитации Ньютона и ОТО Эйнштейна.
Теории Ньютона никак не изменялись и не развивались.
Поэтому и теория Маркса не может изменяться, если уж она претендует на звание научной теории в области открытия закономерностей изменения самого общества. Такая теория должна быть инвариантна к изменениям исследуемого объекта. Иначе это не научная теория, а сырая болванка. Только представьте себе что физика Ньютона изменялась бы в зависимости от размера, силы, расстояний и веса. Это был бы кошмар, а не теория!
За исключением теорий в которых есть принцип познания "Всё течёт, всё изменяется". Тут всё - это означает всё, в каком состоянии вы его ни читай. Посему, ещё раз повторю: сравнение, как минимум, не уместно. В познании изменяется даже понимание объективных законов и они один приходит на смену другому. Если, конечно, вы не считаете что объективные законы это скрижали написанные на небесах.
То чём вы говорите это "частные случаи". А теория это как раз обобщение частных случаев.
Теория не может быть субъективной.
Общество состоит из объективно существующих личностей. Время, место и обстоятельства тоже объективны. Законы природы тоже объективны. Поэтому законы изменения общества тоже обязаны быть объективны, иначе это не законы. Хотя никто не мешает их корректнее переформулировать. Многие открытые законы со временем были переформулированы более строго или формально или на более точном научном языке.
А когда всё течёт типа вчера авангардизм, а сегодня членами мажут по холсту - это не теория, а изврат, к науке и объективной истине не имеющий никакого отношения.
В точных науках ведь тоже постоянно происходит изменение. Потому что теория А открывает возможности, люди применяют её, и рано или поздно выходят за пределы, о которых до этой теории и помыслить не могли. Со временем появляется новая, более точна теория Б, и опять открываются новые возможности. Но никто не говорит, что теория Б это развитие теории А. Б может вообще заменить А всюду. Но могут и параллельно применяться, как разная физика в макромире и в микромире.
Так что когда говорят что марксизм это теория и тут же говорят что он изменяется вместе с исследуемым объектом - это для науки звучит как оксюморон и катастрофа.
Внезапно, в познании помимо объекта познания есть и субъект. Иного не дано. Обобщать больше некуда.
А вот большинство современных как бы объективных как бы научных теорий, исключив субъекта оказались неспособны ни к какому обобщению, скатившись в номинализм и прочие давно отброшенные, ещё до марксизма "-измы". Но это их проблемы, а не катастрофа марксизма.
Впрочем, к заданному вопросу это не имеет отношения.
Очень точное замечание
Тем не менее научная теория обязана быть объективной, то есть независимой ни от автора, ни от наблюдателя, ни от объекта наблюдения, ни от места, ни от времени, ни от обстоятельств, ни от идеологии, ни от политики, ни от авторитетов, ни от чинов, ни от бабла...
Научная теория никому и ничем не может быть обязана, она не субъект. В том числе она не обязана соответствовать неким критериям "научности", которые надумал какой-то там субъект. А сами эти надуманные критерии ну никак не могут быть объективны, не говоря уже о том что субъект не удосужился проверить их на самосоответствие. А скорее всего, как настоящий учоный, просто смухлевал. Ну а цель его была, в чём мало кто сомневается, "опровергнуть" марксизм, подобрав такой набор критериев, чтобы он получился "ненаучным".
А вот познающий объективные закономерности субъект, если уж он настоящий учёный, обязан отразить в своей теории все известные на данный момент закономерности (которых его теория касается) и в результате получить объективный закон. Независящий ни от воли субъекта. Основная сложность тут в том, как вывести объективный закон если теория касается самих познающих субъектов. И ведь не случайно Поппер-учоный тупо провозгласил своё "Открытое общество".
1. Если нечто ничем не обязано людям, то и люди не обязаны называть это нечто теорией. Поэтому например если нечто нельзя использовать, то это не теория, а бесполезный бред сивой кобылы в лунную ночь. То есть чтобы люди нечто назвали теорией, то оно как минимум !!!должно людям!!! быть как-то используемо. И это лишь одно из многих необходимых, но не достаточных условий для присвоения нечту звания теории.
2. Нас касается множество теорий - физики, химии, биологии... И ничего, они как-то нас выдерживают. Точнее пилюют свысока на все наши хотелки и выкрутасы и действуют абсолютно неумолимо и беспристрастно. Не вижу никаких оснований делать исключения для теорий в других областях.
Вот математика или философия прямо нас не касаются. Поэтому в математике ужасно абстрактные идеализации, а в философии тыщи учений одновременно, и из них можно выбирать себе по душе. Потому что это не объективные теории, а субъективные модели. Наподобие стилей в кун-фу. Тут в прямом смысле "как пожелаем так и сделаем"(c)Н.Пряхин.
Поэтому марксистская философия имеет такие же права как например солипсизм или либерализм. Но поскольку это философия, то она никогда не устареет, потому что в любой момент кто-то может её раскопать среди пыльных талмудов, она ему понравится и он начнёт строить использовать её в своей жизни.
Можно сказать что место обитания у философии это платоновский мир идей. Там же обитает и математика. А идеи по сути вечны.
Вот физика химия биология не вечны, они привязаны к этой вселенной. У них область применимости гораздо уже. А философское учение, к примеру тот же марксизм, можно использовать в любое время в любой вселенной любому живому существу, хоть даже муравью.
К чему вы это всё пишите? Я, конечно, могу поспорить о марксизме о теориях и вообще о всём чем угодно (за исключением того в чём не разбираюсь), но зачем это мне и зачем это вам? К тому, же я ведь просил срачей не устраивать.
1. Конечно никто вас ни к чему не обязывает. Но и от чего вы признаете или не признаете в теории не изменится ничего.
2. Пока не понял чего в знаете в математике, да и за чем оно мне, но в философии вы не знаете ничего. И, опять же, не понимаю к чему вы всё это лепите.
Блокирну-ка я вас, пожалуй, на пару суток. Может за это время до чего путного додумаетесь.
Абсолютно некорректный вопрос
марксизм не может устареть, для того чтобы устареть надо хоть какое-то время адекватно описывать реальность
марксизм изначально этим не страдал
лжеучение устареть не может, оно рождено мертвым
Хм. "То что мертво умереть не может". Ясно. Спасибо.
Тогда, подумаю не отправить ли претензии к пишущим про устаревание марксизма.
Абсолютно верно, претензии обоснованны, нельзя говорить об устаревании мертворожденного...
его трупик гнил, гнил, отравляя окружающую среду...догнинил до квир-марксизма
с чем я адептов и поздравляю
Попытку срача вижу тут я. Нехорошо. Если не можете помочь понять логику устаревания, то писать лучше не надо.
Логика простая и очевидная,
Теория устаревает когда перестает описывать вновь открываемую реальность и соответственно теряет прогностические свойства
Мне неизвестны прогностические свойства диалектического материализма и марксовой политэкономии
если не брать в расчет работу Люксембург "Наколение капитала", но марксизм ее отверг, как излишне материалистическую, так понимаю
Понятно. "
СкрипачШаман не нужен". Спасибо.Когда устарели мозги "маргадона"?? Вероятно давно - когда он наложил туда огоньковско-солженицынсикх каках и хайека с мадамкой розенбаум забыв о здравом смысле
Если относиться к марксизму как к научному исследованию, то он устареть не может, скорее наоборот - теория не завершена, область применения плохо определена, терминология мутна, ограничения на применение не изучены, единицы с которыми проводятся манипуляции к измеряемым величинам не приведены, экспериментальная база невелика и в целом успешным завершением экспериментов, подтверждающих теорию, похвастаться никто не может. Но местами рациональное зерно есть и прикладная польза от ряда положений может быть извлечена. Если относиться как к религиозному течению - изначально убогонько да и сами адепты святостью похвастаться не могут. Деструктивная секта. Но фрики молятся.
Хм. Спасибо. Принимается как ответ, что логики устаревания нет.
Если не возражаете, позволю себе следующий вопрос: Что меняется в самом марксизме от изменения к нему отношения? Отвечать не заставляю.
Прочтете Вы Аристотеля - что-то будет скучным, что-то интересным, что-то устаревшим, что-то как никогда актуальным, что-то запомнится, чем-то можно воспользоваться, а что-то покажется глупым, что-то вообще забудете. В учении Аристотеля от этого ничего не поменяется - поменяетесь Вы. Самое веселое, что то, как Вы поменяетесь, зависит и не от Вас, и не от Аристотеля, а от ситуации, в которой Вы его читаете.
Про мои изменения и о ситуации чтении или, скорее, всего что касается понимания прочитанного, у меня есть несколько иная теория. Включающая, в себя ответ на вопрос понимания не столько того "что написано", сколько понимания того "о чём написано". Ну да, от моего чтения либо нечтения Аристотеля ничего в написанном не меняется, не меняется и то о чём написано.
Это чисто пропагандистский приём - заявили, что устарел. Нет, не устарел. Как законы механики Ньютона не устарели. Просто некоторые не желают или не способны по уровню своего развития понять марксизм и границы его применимости.
Может ли он устареть в принципе? Да, может. Когда появится новая теория общественного развития, обладающая сравнимым или большим понятийным аппаратом, другой логикой анализа и большей объяснительной и предсказательной силой. Пока что, за 150 лет, ничего подобного не появилось. Кстати, любопытный вопрос - почему? Смехотворные попытки вроде КОБа есть, а серьёзной конкурирующей теории нет. Никакого ответа, кроме конспирологического, я не вижу.
Ясно. Спасибо.
Я не думаю что он устарел, он скорее родился старым.
Родиться старым это как? Извините, но я не понимаю. Не могли бы вы эту логику развернуть?
Что-то типа прогерии. Пока учение было в зародыше, и было, в общем, переизложением классических "трёх источников", то была надежда на жизнеспособность, а так сова при рождении оказалась натянутой на глобус.
Хотя, справедливости ради, я тут больше о русском марксизме, который вообще может и появился на свет как результат небрежного перевода с немецкого.
То есть, по вашему, марксизм это ограниченно жизнеспособный уродец, жизнь которого возможна в весьма узких условиях проживания. Принято.
Марксизм не устарел. Его просто надо развивать. Любое актуальное знание - не муха в янтаре.
Одна из причин смерти СССР - замершее развитие марксизма после Сталина. А вот Китай - развивает и адаптирует
Принято.
Марксизм начался с "Капитала" Маркса.
Этот труд был написан Карлом с некоторым упрощением, которое для тогдашней экономики и для первого изложения существенно новой теории было применимо.
Во времена написания "Капитала" основным ограничителем была материя - тонны угля и стали и т.п. Потом был период развития промышленности, когда ограничителем стала энергия.
Сейчас многое определяется умением работать с информацией. И вот тут, по мере нарастания важности информационной составляющей, марксово описание экономики стало устаревать.
Потому что продавец информации не лишается её при продаже. Обработка информации требует пренебрежимо мало энергии.
===============
Экономика Маркса не в силах правильно описать даже такой процесс - ручное переписывание книг. Потому что - работа с информацией.
Предприниматель нанимает писца, который переписывает модные стихи модного поэта Вергилия. Дело происходит во времена Вергилия.
Предприниматель получает прибыль, писец получает настолько много зарплаты, что об эксплуатации речь не идет.
Экономика Маркса не в силах понять, откуда взялась прибыль предпринимателя в этом процессе. Почему исписанная стихами Вергилия страница стоит гораздо дороже, чем пустая страница + зарплата писца + расход пишущих расходников. Экономика Маркса принципиально не имеет дела с ценностью информации.
То есть, если я правильно понял, марксизм это плохое описание Марксом экономики, но вопрос был не в этом, а том когда это описание начало устаревать. Или этот вопрос бессмысленный потому что описание, пусть и плохое, устареть не может?
Ну в контексте мысли комментатора очевидно сразу с написанием Марксом рукописи "Капитала". Ведь это явление очевидно никак не укладывается в его экономическую теорию капитализма.
Не очень понял кто на кого укладывается, но ладно.
То есть, марксизм старорождён и, соответственно указание на его возраст бессмысленно.
Тут я не согласен с автором исходного комментария.
Старорождённая, мертворождённая... - это может и не влиять на возможность пытаться применять эту теорию.
В физике хватало всяких теорий, которые пытались применять и развивать.
Или кто вокруг кого вертится - плавали же по морям с картой Птолемея, считая Землю плоской. И движения небесных тел рассчитывали, считая что Солнце вращается вокруг Земли.
Так что независимо от степени истинности теории - как только она появилась и хоть что-то объяснила, то можно считать что она зажила. Устаревать она станет когда её точности перестанет хватать или её область применения станет слишком узкой. А умрёт только когда появится новая, более простая или гораздо более точная и с расширенной областью применимости.
Но устарела ли сама картография?
Картография это не теория, а раздел науки. По принципу такой же как физика, химия или философия. Естественно он изменяется и развивается. И там как и в любой науке могут сменяться одни теории на другие.
А марксизм претендует на место теории, затрагивающей разделы науки философию, экономику и политику. Поэтому он просто обязан в своих частях когда-то устареть, а когда-то умереть и быть преданным забвению. Даже если он где-то когда-то и работал.
С другой стороны если марксизм форма религии (в смысле "опиум народа", "вздох угнетённой твари"), то на него могут молиться до тех пор пока кто-то считает себя угнетённым, даже если марксизм ни секунды нигде не сработал.
Ну а марксизм это мировоззрение, которое, извиняюсь за тавтологию, можно разделить на разделы. В которых и существуют теории. Если вы не знали, теорий более чем одна.
Всё что вы пишите это, конечно, архиважно, безумно интересно и очень смешно, но тут меня интересует всего-лишь один вопрос. Про логику устаревания, если вы не заметили.
Кто сказал, что марксизм устарел?
Встречались такие утверждения. Могу и персоналии указать или они сами объявятся, но вряд ли это важно. Судя по поступившим ответам, похоже, вопрос нужно было ставить о том, возможно ли подобное устаревание и подобная логика.
Центральный тезис марксизма: в основе социальной несправедливости лежит право частной собственности на средства производства. Тут не поспоришь. Вопросы могут быть в деталях. А про детали один умный человек сказал, что марксизм не догма, а руководство к действию. Хорошо сказал.
Принято. Спасибо.
Этот тезис исходно неверен как минимум потому что собственность на средства производства может быть и государственной. А государство может очень вольно распоряжаться произведённым на них продуктом, запросто порождая социальную несправедливость.
Что мы и видели на примере СССР с его "категориями снабжения" и многим другим.
Страницы