Так и сыпет определениями и цитатами наш неугомонный, так и сыпет. Что интересно, определениями из тех источников, которые считает глубоко легитимными, и, соответственно, верными. Беда только в том, что все эти труды, служащие для него источником вдохновения, писались определёнными людьми под определённые экономические или общественно-политические отношения в определённых условиях и в определённое время. Отрицая декларируемую им же самим диалектику, считает всё, сказанное его классиками незыблемой глыбой абсолютного знания и незыблемыми же законами, действующими всегда и везде. Что, как показывает время, глубоко не так.
Итак, в рассуждениях о наличии или отсутствии госкапитализма в СССР, упор делается на наличие или отсутствие права частной собственности на средства производства. Ежу понятно, что при капитализме всё гораздо проще - есть злобный буржуин, владелец заводов, газет, пароходов. Или группа буржуинов, являющихся групповыми собственниками всяких там АО, ПАО и ООО. Ну или даже огромное количество небуржуинов, а простых людей, в том числе и работников этих самых АО, ПАО и ООО, владеющих акциями, т.е. акционеров. И пусть у него, этого небуржуина, всего одна акция из выпущенных сотен тысяч миллионов акций, он всё равно собственник. Махонький такой. Таким образом, частная собственность на средства производства может быть как единоличной, так и групповой. И даже государственной, что мы сегодня и наблюдаем в очень, очень многих странах мира. И вот как раз в зависимости от процента этой самой государственной собственности, мы и можем называть существующие экономические отношения в стране государственным капитализмом. Ну или не называть.
При социализме всё гораздо сложнее. И проще. Проще в том, что при социализме нет буржуина. Ну как нет, были, да ликвидированы как класс в к 1928-му году. Соответственно, про единоличную частную собственность при социализме говорить не приходится. А вот про групповую... Кстати, там ещё всякие колхозные, артельные дела, кустари, но это так, не совсем то, что нас интересует. А интересует нас крупная промышленность.
Чтобы продолжить, надо поговорить о собственности вообще. Отношения собственности — это, прежде всего отношения, складывающиеся между субъектами экономической деятельности по поводу производства и, главное, распределения неких благ. При этом надо принимать во внимание, прежде всего, фактические отношения — кто контролирует объект собственности, обладает полной информацией о нём, принимает решения о порядке его использования, отчуждения и распределении прибыли. Именно фактические, а не декларируемые. Пусть даже декларируемые в высоких документах. Чтобы не получилось как в том анекдоте: "Василий Иванович, а что такое факт налицо?" - "Ну не могу же я, Петька, сказать им: кое-что вам на кое-что, товарищи".
В общем, всё здесь сводится к вопросу: мог ли рабочий, да и не только рабочий, заявленный везде, во всех документах и со всех трибун как владелец общественной социалистической собственности, например, завода ЗИЛ, как-то влиять хоть на что-то, касающееся этого самого завода? Ну там устанавливать цену на продукцию, принимать или увольнять рабочих, увеличивать или уменьшать выпуск продукции, менять номенклатуру выпускаемых товаров, увеличивать зарплату персоналу, переносить производство на другое место, приостанавливать или останавливать производство? Я уже не говорю про организовать какое-нибудь СП с буржуинами или создать концессию, а уж тем более, упаси Боже, продать? Или решать куда и что продавать из выпущенной продукции? Потребовать кусочек от денежных средств за произведённые блага, как собственник? Безусловно, нет.
Что же мог этот гипотетический рабочий? Прежде всего устроиться на работу и получать заработную плату согласно фиксированных расценок, надбавок, премий. Статья о праве на труд работала исправно. Впрочем, ситуация с работой и сегодня такая же. Мог пользоваться благами из Фондов Общественного потребления: детский сад, культура, пионерлагеря, жильё. Кроме последнего, я не вижу большой разницы с сегодняшней реальностью. Что касается жилья, то фиг его знает, что лучше - ждать годами своей очереди или таки ипотека. Впрочем, это вопрос предпочтений, да и не относится к сегодняшней теме. Резюмирую - нельзя с точки зрения сегодняшних реалий и сегодняшних формулировок считать любого жителя Страны Советов владельцем социалистической, общественной собственности. Ни единоличным, ни в составе какой-либо группы.
А теперь давайте с вами подумаем, кто подходит почти под все условия для того, чтобы его без большой натяжки можно назвать собственников средств производства. Кто мог делать всё перечисленное в пред-предыдущем абзаце, кроме, может быть уничтожения производства? Да и то могли бы, просто в свете борьбы за всеобщую занятость (борьбу с тунеядством помните?) этого банально было не надо. Даже для планово-убыточных предприятий и не планово тоже. А могли это делать, в том числе (это главное!) распределять полученные в результате производственной деятельности блага, руководители, все эти Совнаркомы, Совмины, Генпланы, Главки, Министерства, вплоть до руководства предприятий. С разным уровнем компетенции и полномочий, но могли. А эти руководители у нас зовутся государственными чиновниками. Таким образом, Государство, и только оно, в лице чиновничества и есть полноправный владелец средств производства, всех этих заводов, фабрик, депо, совхозов и прочая. Ну логика же.
В 1952 году в своей работе «Экономические проблемы в СССР» Сталин писал: товарное производство может обслуживать известный период наше социалистическое общество, не приводя к капитализму; «товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад». Поэтому «при нашем социалистическом строе» закон стоимости «существует и действует». Там дальше, правда, о том, что товарное производство при социализме отличается от наго же при капитализме, типа это другое. Но я здесь вижу признание наличия капиталистических отношений при "социалистическом способе производства", ни больше, ни меньше. А признав это и сказав "А", почему бы не пойти дальше и сказать"Б"?
Впрочем, об этом писал ещё Плеханов в седом 1883-м году:
«Социалистическая организация производства предполагает такой характер экономических отношений, который делал бы эту организацию логическим выводом из всего предыдущего развития страны», ибо «декретами не создать условий, чуждых самому характеру современных экономических отношений». Если этого нет, после социальной революции «придется мириться с тем, что есть, брать то, что дает… действительность». В таком случае «здание социалистической организации будет строиться руками правительства», а не рабочего класса, не народом, а «сверху». Не партия будет служить классу, а рабочий класс и рядовые члены этой партии будут обслуживать верхние структуры партии, которые Г. В. Плеханов назвал «кастой». «Национальным производством будет заведовать социалистическая каста» (номенклатурные хозяйственники, из среды которых выдвигались партийные и государственные работники), относительно входящих в которую лиц «не может быть никаких гарантий в том, что они не пожелают воспользоваться захваченной ими властью для целей, не имеющих ничего общего с интересами рабочего класса.»
Вот так всё оно и вышло. Но это так, для любителей цитат.
Прошу наших левых товарищей не кидаться чем-нибудь нехорошим: ничего плохо о Союзе я не имел ввиду, и, впрочем, и не писал. Потому, что признание наличия государственного капитализма в СССР никак, на мой взгляд, не очерняет саму страну.
Комментарии
Типовая подмена понятий и манипулирование всяко-разных марксистов/коммунистов... Утомил он уже, если честно, наводить тень на плетень.. Отдохнуть бы ему хотя бы пару-тройку месяцев от трудов увы - неправедных. Лучше - принудительно...))) Госкапитализм упорно подавать под соусом социализма/коммунизма..
Зы. Ничего не имею против оного.. Но, как показала практика, в варианте СССР нежизнеспособно от слова совсем.. Что не отменяло некоторые полезные вещи, но и ни разу не делало его эксклюзивным для их реализации... Имхо.
Соглашусь. Поменьше бы лозунгов, побольше экономики - цены бы не было стране.
Трухана бы ему послушать.. Как, впрочем, и другим... Тот могет кратко, емко и на пальцах.. )))
Вот, к примеру.. Много чего полезного.. Тайм-коды извините некогда, да и лень выделять.. Рекомендую.. )))
Вдогонку...
Особенно зашла высказанная им мысль: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяев.. Это не потому что все патриоты негодяи.. Это потому, что негодяи очень часто маскируются в патриотизм..."
Патриотизм - это последнее прибежище негодяев.
Справедливости ради это выражение английское когда по приговору суда предлагался выбор между каторгой ( где-нибудь в Австралии)
Или службой матросом королевского флота. А потом разные умники приделали к этому другой смысл и пошло-поехало
вообще-то негодяями автор этого выражения называл партию вигов, а вовсе не каторжан или матросов
Только отмечу что любая корпорация даже размером с государство сильно зависит от вменяемости собственников или ими назначенных менеджеров. После насильствееного перераспределения влияния в 50 годах прошлого века с владельцами/менеджерами не задалось. Так что вижу нежизнеспособность СССР не собственно гискапитализме, а только в неудачном внутреннем отрицательном отборе внутри класса и клана фактических владельцев (номенклатуры). А итоге выдвинувшую из себя лидера уровня Горбачева.
То, что Вы стыдливо называете неудачный внутренний отрицательный отбор - полне себе заложенный самой системой баг.. )))
Еще при Хруще был установлен запрет на контроль партноменклатуры органами КГБ, МВД и подобными. Появление Горби в таких условиях было лишь вопросом времени.. )))
Я не ожидал что жители мамбетий проявят ум - но повторять бркехливую мульку про отсутствие в СССР социализма и какой то "госкапитализм" по моему слишком даже для них... СССР существовал нормально и жизнеспособно пока вам подобным не разрешили гавкать и выбирать не того кого надо а кого хочет гётэ
Каждый раз прикалывают Дебилы, считающие себя почему-то лучше и выше только по факту своего рождения или текущего проживания... ))) Ну да что с Дебила взять то, кроме гордости за флажок, да еще и липовый чаще всего.. )))
Зы.. Хохлопадаль выдавило из себя сок головного мозга.. )))
И тем не менее, вы напрасно утверждаете что в СССР был госкапитализм. Но совершенно верно процитировали Плеханова.
Логика обстоятельств всегда сильнее логики намерений. :)))
Проблема именно в том что в СССР не было госкапитализма, но было очевидные противоречия. С одной стороны, население мало было заинтересовано в строительстве реального социализма, поскольку рванули из аграрной и патриархальной страны сразу на высочайший уровень индустриализации и интеграции, и просто не успела сформироваться нужная технологическая культура. Вот и получается экономическое противоречие, население требует больше материальных благ, а логика развития требует непрерывного технологического перевооружения производств и усложнения практики управления. С другой стороны, номенклатура и непосредственно директора предприятий не были собственниками, но фактически перераспределяли потоки материальных благ. Отсюда другое экономическое противоречие ведущие к частной собственности на средства производства, поскольку очевидный интерес номенклатуры и директоров производств был в частной собственности на средства производства, как средства перераспределения материальных благ в собственную частную пользу.
А то что в конечном итоге всех этих телодвижений и разрешения противоречий получается госкапитализм, так это следствие высокого индустриального уровня и интеграции. Как и само появление госкапитализма снова ведет к неизбежной "логике обстоятельств", когда должны быть опять разрешены базовые экономические противоречия. И снова внешние обстоятельства не оставляют выбора. Да еще и имеем такой уровне экономических противоречий, что получили демографическую катастрофу. Так что или разрешаем экономические противоречия или нас просто не будет. Кто-то другой продолжит исторический путь. :)))
Логика обстоятельств всегда сильнее логики намерений. :)))
Тут можно сразу переписывать всех, кто строем бросился заявлять про госкапитализм в СССР отдельными статьями. Сам по себе никто про это статью писать не будет, у них есть хозяева, для которых это заявление ОЧЕНЬ ВАЖНО, на нём держится пропаганда.
И тем не менее есть и сегодня "логика обстоятельств". И так или иначе мы придем к четырем детерминирован "обстоятельствам":
1) Уменьшится глубина разделения труда и повысится производительности труда;
2) Сократится доля товарного производства при повышение доступности материальных благ;
3) Увеличится ресурсный базис при повышении экономичности использования ресурсов;
4) Увеличится гибкость и адаптивность экономики при соблюдении проектного управления экономикой.
Вопрос только в том как мы к этом придем на руинах и пепелище мировой ядерной войны или каким-то иным путем. Но так или иначе обязательно придем. И судя по темпу развития событий придем очень скоро. Ну или не придем, и нами будут заниматься археологи гадая над вопросом что именно нас убило и строить теории и модели цивилизационного коллапса.
Перепишите меня. И скажите, куда за деньгами подъехать? Или ещё можно АВМЯК.
"Логика обстоятельств всегда сильнее логики намерений"
Трудно спорить с данным тезисом. И, если из него исходить, то в какой-то момент надо было честно признать, что обстоятельства сильнее намерений, и несмотря на все благостные пожелания, сложился неприятный факт: "номенклатура и непосредственно директора предприятий не были собственниками, но фактически перераспределяли потоки материальных благ". Т.е. на лицо был типичный конфликт "агента-принципала", рассмотренный и обсосанный буржуинскими экономистами со всех сторон.
НО! "У советских - собственная гордость", а потому мы не признаем очевидных вещей и продолжаем талдычить про "общенародную собственность" и что, всё во имя человека - всё во благо человека (см. "население требует больше материальных благ, а логика развития требует непрерывного технологического перевооружения производств и усложнения практики управления"). И всё это со ссылками на классиков.
Логика обстоятельств имеет и другое название - исторический детерминизм. И как бы это не было странным, но именно марксисты впали в идеализм и стали слишком вольно трактовать исторический детерминизм. Так что у них прямо получился исторический волюнтаризм. А все потому что не учитывали в своих построениях объективные факт деградации среды хозяйственной деятельности и считали общественное сознание и сознание в частности "отражением". А это не так. :)))
Всё верно, всё по классику.
Все вполне неплохо до этого
----"А могли это делать, в том числе (это главное!) распределять полученные в результате производственной деятельности блага, руководители, все эти Совнаркомы, Совмины, Генпланы, Главки, Министерства, вплоть до руководства предприятий. С разным уровнем компетенции и полномочий, но могли. А эти руководители у нас зовутся государственными чиновниками. Таким образом, Государство, и только оно, в лице чиновничества и есть полноправный владелец средств производства, всех этих заводов, фабрик, депо, совхозов и прочая. Ну логика же."
Вы специально не захотели рассмотреть эти перечисленные Вами субъекты? Эти субъекты, кстати очень сложные по структуре и полномочиям, являлись все органами Управления, но не собственниками.
К сожалению не могу согласится с Вашими доводами. Проблема видится в другом.
Прежде мы на АШ пытаемся разобраться в действительно очень сложном вопросе. При этом используем методы не научные, а политические и подгоняем под понятия не отражающие действительное положение вопроса о собственности в СССР.
Вопрос очень интересный и требует внимательного изучения. И дело тут не в Марксисте или еще в ком, а дело в уникальности системы СССР во всем многобразии и историческом развитии.
Извините.
Чтобы всё это рассмотреть нужна минимум диссертация.))
Просто я считаю, что в Союзе собственником всего было государство. И люди никак на это не влияли.
так это так и было, и было закреплено в документах, определяющих правовой режим собственности
"Государство" вообще - абстракция, но! Для осуществления прав хозяйствования, оперативного управления, отчуждения вплоть до уничтожения объектов хозяйствования не требуется иметь прав собственно собственности. Простите за тавтологию. Это ширма, которой прикрывалась организация, осуществляющая вещные права на гос.имущество.
Вещные права на всё, кроме личной мелочи, были сосредоточены в руках ЦК. Захотели - подарили. Кубе, например. Захотели - оформили в собственность. Обычная олигархия. Относительно не наследственная, да. Но ничем не уникальная. Примеры в истории чего-то подобного были - та же католическая церковь. Причём, со всей атрибутикой. Таинства, молебны, иконы, крёстные ходы и пр.
Государство это никакая не абстракция. А очень конкретно и очень материально. И общества разделения труда иначе как форме государства существовать не может. Иначе все сдохнут. В обществе разделения труда требуется перераспределять продукты труда чтобы не сдохнуть. И за всю историю человеческую историю придумали только три способа перераспределения: насилие, религия и обман. Иного не дано. Доминирования одной из форм мы называем исторической формацией. А государство это регулятивной и распределительной функции охраняющей и защищающей исторически сложившийся механизм перераспределения.
Это государственные органы всегда конкретны, с начальником, штатным расписанием, структурой и прочим, а под государством каждый понимает, что ему заблагорассудится. Абстракция, да ещё какая! Может выступать в нескольких ипостасях одновременно. Вы когда от государства что-то требуете, подразумевается, что вы его часть, иначе откуда у вас право на это? Но от себя это потребовать вам и в голову не приходит. Фигак, и вы где-то в сторонке. Ы?
Вы можете как угодно заблуждаться о природе и сущности государства, но государство от этого не меняется. Все тоже самое насилие, религия и обман. И если вы благополучно заблуждаетесь и природе государства, и верите и "розовых пони" и "абстракции", значит это сильное государство. :))) Но сила государства именно в способности сохранять исторически сложившиеся практики насилия, религии и обмана. :)))
Я не заблуждаюсь в том, что формула - "государство - это насилие, религия и обман" суть абстракция.
Вы всегда это можете проверить на себе. Желаю удачи! :)))
Спасибо!
Когда будете формулировать требования к этой неабстракции, скажите. Мне очень интересно! Например, насилие, ты ложно мне "что?". И т.д.
Простите, не ложно, а должно.
Конечно диссертация и не одна!!
Но, подумайте, как и какие полномочия имели чиновники разных уровней в субъектах управления которые Вы перечисляли? Это сложный механизм принятия некоего коллективного решения. Задачу ставит Полит бюро и требует разарботать проект, Госплан делает это в проект на пятилетку, Министерство предоставляет отраслевые возможности и свои требования на реализацию и т.д. и т.д. Тут все определется задачей поставленой где то в высшем управлении, общественной необходимостью, а не личными интересами или произволом какого то управленца.
Далее, Вы не найдете чиновника или функционера в СССР, который мог бы принимать решения по управлению от своего произвола. Сама власть в СССР была Советская, --- от идеи "Вся Власть Советам!"
Сами социальные лифты были открыты. Рабочий мог стать инженером и далее управленцем. Небыло в СССР наследственных моментов ни во власти , ни в управлении....
Все решения по управлению в СССР, даже на производстве, на конкретном рабочем месте , --- имели коллективное решение. Конечно, не все так гладко было, особенно в ВОВ, но это факт!
Само Государство было связано идеологическими установками, 8 часой Р/д и т.д....
Тут много можно рассуждать, но термин "Государственный капитализм" в СССР , совершенно неверен. Он не раскрывает главную суть экономического строя в СССР. Это штамп который более путает, чем поясняет.
В книге советского фантаста И. Ефремова «Час быка» описано нечто подобное государственно-монополистическому капитализму.
Да, читал. Ох и тяжёлый же слог.
А в википедии вы найдете описание государственно-монополистического капитализма значительно более легким слогом и с историческими примерами.
Групповая собственность это и есть частная собственность.
Частная собственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.
Да. Я, вроде, так и написал.
Марксист вон в статье доказывает иное.
https://aftershock.news/?q=comment/14747902#comment-14747902
Какие
вашиего доказательства, кроме догм?Спросите сами. Он там уже вон подменой понятий занимается шикарно, то есть не догмы уже тупые, а открытый обман пошел.
Не могу. После его статьи про Путина я у него забанен. Впрочем, взаимно.
Я могу его принимать как "марксиста", но не могу как украинского пропагандиста.
Так вы по моей ссылке сходите, он там комментит в чужой статье, где критикуют его байки. Я у него тоже забанен, но в комментах не к его статьям бан не действует.
При ипотеке приобретение жилья финансирует банк, который может это самое жилье (при неуплате) отобрать.
А очередь она никуда не денется.
Так что тут совершенно не равнозначные модели.
А я и не пишу, что равнозначные. Кому что нравится.
В ипотеке ты берешь то, что нравится и можешь себе позволить, выбираешь среди вариантов. В очереди тебе дадут в далеком будущем право прописки и право проживать не ясно где, согласно твоему семейному положению и количеству детей. То есть 1 ребенок и женат, вот тебе однушка в жопе мира, только ты не собственник, и детям ее в наследство не оставишь, и другую квартиру не купишь нормально, тем более две. А не женат, на тебе комнату в общаге с общим туалетом и кухней. Для маргиналов и алкашей выбор очевиден, им, конечно, больше очередь нравится, особо напрягать не надо, какую-никакую конуру дадут.
В реальном СССР очередь на жилье двигалась в разных местах страны с разной скоростью. Если ты работаешь на приоритетном для страны предприятии, или в столице, или в "витриной" республике, то очередь движется бодро и предлагаемое жилье в целом интересное.
А если тебе не повезло и работаешь там, где государство это не считает особо важным, то очередь на многие годы/десятилетия, и если ты сам не особо блатной и важный, то тебя постоянно будут обходить всякие там "льготные" категории и тех, кого продвигает начальство.
Это да. Мои родители уехали из Самары в Тольятти за квартирой. 2 года в малосемейке на трех хозяев, 8 в однокомнатной служебной. Но хоть изолированная. Затем получили трёшку, аккурат в год и месяц смерти Брежнева.
А в Самаре на 4-м ГПЗ очередь была минимум 15 лет.
А из очереди могут выкинуть, если место работы сменил.
могли
не то, что могли, а по сути обязаны, т.к. жилье в большинстве своем было ведомственным. Если сменил ведомство, то из очереди выкидывали без обсуждения.
Ага, никуда
В реальном СССР легко можно было двигаться в очереди в обратную сторону. А моей семье, живущей в трёшке четырьмя поколениями (прабабушка, дед/бабушка, папа/мама, я), вообще очередь была не положена. Родная партия решила, что наш жилищный вопрос решен.
не болтай ерундой, не партия, а чиновники
Страницы