Почему Сталин - не марксист, почему Сталин построил - по Марксу - не социализм, а государственный капитализм с социально ориентированным распределением продукта производства

Аватар пользователя mikkimouke

I

В госкапитализме собственность на средства производства принадлежала государству, организованному как единая корпорация - со сквозным планированием, перебрасыванием ресурсов с направления на направление, дотированием нужных, но не прибыльных отраслей в рамках единой хозяйственной задачи, и целью было не построение какого-то нового общества, а обеспечение способности этого государства защитить себя в войне.

То есть был один хозяин-капиталист - государство, который организовывал все бизнес-процессы, обеспечивал эффективность производства и распределение продукта производства.

Там, где это касалось распределения продуктов потребления, обеспечивалось социально ориентированное распределение.

Государственная монополия (уникальность, единственность хозяина-капиталиста) распространялась и на торговлю, внутреннюю и внешнюю.

II

Социализм по Марксу должен был обеспечивать коллективную собственность рабочих на средства производства без выделения долей. Такая модель была реализована только для колхозно-кооперативной собственности с некоторыми изъятиями. Если же собственность принадлежит "нерабочим", по Марксу это - капитализм:

Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение.

Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства - рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного.

Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять? (Карл Маркс, Критика Готской программы (конкретную цитату ищите через поиск на странице по набору слов))

III

Вопрос: А почему вы считаете, что в СССР собственность была не коллективная? Она использовалась на благо всего общества и прибыль, если она была, тоже шла в общественные фонды. Средства производства в СССР никому конкретно не принадлежали. Грубо говоря, СССР был неким  ЗАО, где акционерами были все граждане с равными долями.

Ответ:

А почему вы считаете, что в СССР собственность была не коллективная?

Потому что Конституция СССР и Основы гражданского законодательства СССР, и ГК РСФСР знали только государственную и колхозно-кооперативную собственность на средства производства. Из них коллективной была только колхозно-кооперативная. 

Она использовалась на благо всего общества и прибыль, если она была, тоже шла в общественные фонды

Это к вопросу о распределении продукта производства, а не о собственности на средства производства. 

Средства производства в СССР никому конкретно не принадлежали

Они принадлежали государству. Приватизация переводила средства производства из собственности государства в частную собственность.

Грубо говоря, СССР был неким  ЗАО, где акционерами были все граждане с равными долями.

Никаких долей в собственности у граждан СССР не было, Было право на участие в распределении, формально равное, по сути же жителям РСФСР и Белоруссии было тяжелее всего, эти республики дотировали все остальные. 

В ЗАО - тоже у акционеров нет долей в собственности, у них есть право на акции, которые дают право на участие в прибыли (дивиденды, в размере, как решит собрание акционеров/совет директоров), право на участие в голосовании (абсолютно номинальное). Право на получения части имущества при ликвидации "ЗАО" у граждан СССР не было.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Отвечать буду только на комментарии по существу.
Пикироваться в формате "сам дурак" не буду.
В ответ на оскорбления (ТС или любого участника обсуждения вне зависимости от политических пристрастий), переход на личности - бан на двое суток без предупреждения.

Комментарии

Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(3 года 10 месяцев)

в госкапитализм перевел страну после сталина хрущ

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

что он сделал для этого? национализировал коллективную собственность рабочих?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(3 года 10 месяцев)

собственностью напрямую стали распоряжаться крепкие хозяйственники,

если ранее у них на заводах сидели представители госплана и не были их подчиненными ,

то потом себе план стали выдумывать сами крепкие хозяйственники))))

+5 процентов к году например ,

но всё теже калоши

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Тогда, получается, Хрущев просто разрушил сравнительно эффективную схему функционирования государственного капиталистического хозяйства, построенную Сталиным.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(3 года 10 месяцев)

любишь ты измы , тебе без них не спится,

ты смотри в корень ,

система с балансом + стимулирование везде ( сдельщина была везде )

была приведена к уравниловке , как сейчас хотят тебе немного платят и ты воще не работай,

просто при том разделении труда что был в ссср на тот момент это привело все к системному кризису именно капитализма ,

который мы ща видим в сша и мире,

итог системного - падение процентов на 30 ,

ну в сша все пролонгировали с кризисом , говорят падение будет процентов 50

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

ты смотри в корень 

корень описан в теле публикации 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 6 месяцев)

В теле публикации имеются следующие ошибки:

Потому что Конституция СССР и Основы гражданского законодательства СССР, и ГК РСФСР знали только государственную и колхозно-кооперативную собственность на средства производства. Из них коллективной была только колхозно-кооперативная. 

Согласно Конституции 1936 года

Статья 6.  Земля,  ее недра,  воды,  леса,  заводы, фабрики,    
шахты,  рудники,  железнодорожный,  водный и воздушный транспорт,
банки,   средства   связи,  организованные  государством  крупные
сельскохозяйственные  предприятия  (совхозы,   машинно-тракторные
станции  и  т.п.),  а  также  коммунальные предприятия и основной
жилищный  фонд  в  городах  и   промышленных   пунктах   являются
государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.

То, что у граждан не было на руках свидетельства о доле этого достояния, которую одни могли бы продать за деньги, а другие - купить и осуществить свою капитализацию, было инструментом предотвращения такого сценария.

В ЗАО - тоже у акционеров нет долей в собственности, у них есть право на акции, которые дают право на участие в прибыли (дивиденды, в размере, как решит собрание акционеров/совет директоров), право на участие в голосовании (абсолютно номинальное).

В ЗАО есть простые акции, отражающие право голосования пропорционально доле, и право на активы пропорционально доле, и есть привилегированные акции, владелец которых не имеет прав собственности, не голосует, но получает гарантированный доход.

В СССР граждане получали такой доход, а голосование было формальным.

Право на получения части имущества при ликвидации "ЗАО" у граждан СССР не было.

Ликвидация не была предусмотрена, и можно предположить, что если бы произошла - то имущество разграбили бы ликвидаторы - что, собственно, и произошло.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Все народное достояние - декларация. А правовой режим на уровне той же конституции, гражданского законодательства Союза и республик - правовая реальность. Которая не предусматривала для граждан никаких механизмов реализации правомочий, составляющих право собственности - владения, пользования и распоряжения.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 6 месяцев)

И правильно. Потому что у подавляющего большинства граждан, получи они такое право, первым делом возникло бы желание свою долю прогулять, продать, нанять кого-нибудь поработать на ней вместо себя или превратить завод в бордель. Что, собственно, после катастройки и произошло.

Кстати, у капиталиста право распоряжаться тоже весьма ограниченное. Он, конечно, может в какой-то степени, но под присмотром контролирующих органов и власти в целом. Дернется не туда - будет мигом обезжирен, и это в лучшем случае.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Ну, тогда давайте резюмируем по собственности в СССР: всенародная собственность была декларацией, и не более того.

Кстати, у капиталиста право распоряжаться тоже весьма ограниченное. Он, конечно, может в какой-то степени, но под присмотром контролирующих органов и власти в целом. Дернется не туда - будет мигом обезжирен, и это в лучшем случае.

Ну, это такая динамичная вещь, меняется со временем в обе стороны. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 6 месяцев)

А давайте иначе посмотрим: особняк, например, - это собственность человека, или клеток его организма? Клетка может владеть частью особняка? А получать блага в виде пищи с кухни, защиты от экстремальной погоды, безопасности?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Давайте не будем. Институт субъекта права собственности в гражданском праве разработан со времен римского частного права, поэтому не стоит тратить время на клетки человека.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 6 месяцев)

Положим, и римское право, и современная правовая система постановлениями Верховного суда рекомендует принимать решения не только на формальных основаниях, но и с учетом сути закона и обстоятельств, пользуясь при этом аналогией закона в случае пробелов или неточностей.

Но если Вам не хочется тратить на это время - не буду настаивать.

Аватар пользователя azelfelon
azelfelon(1 год 3 месяца)

Это хорошо что вы наконец оформили отдельной статьёй. А то десятки раз повторять одно и то же в комментариях наверное надоело.

Кратко и по делу.

Но вот насчет долей в собственности. Сразу предвижу возражение от засоветчиков. Ведь что такое ваучеры? Вроде бы это как раз типа доля в собственности. Чубайс посчитал и поделил на всех. Получилось вроде 10000р, каждому типа по "Волге". То есть формально каждый получил бумажку на свою долю в государственной собственности.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Ваучеры

(1) тоже были не долей в собственности, а правом на оплату собственности при приватизации;
(2) ваучеры появились после разрушения СССР.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя azelfelon
azelfelon(1 год 3 месяца)

Точно! П.2 это и есть доказательство того, что в СССР народу ничего не принадлежало. Всё принадлежало государству. А уж после него реформаторы эту госсобственность и решили попилить и раздать всем. Ваучеры это был подарок людям от реформаторов. Как и квартиры.

Аватар пользователя avt
avt(4 года 1 месяц)

Ах вы свистун.  А что, личной собственности в СССР не было? А Фонды общественного потребления?  Хрущ конечно задавил артели, но до него был очень нехилый артельный сектор - в сфере производства и закупок-сбыта тоже. Но и потом была кооперативная собственность, в том числе на жилье.

А про ваучер постеснялись бы писать такое.  Это был подарок не людям, а прихватизаторам. Люди отнесли ваучеры в фирмочки, которые обещали за эти ваучеры всякие блага (я кажется отнес в контору Фридмана-Авена), получили какие-то "ценные бумаги". И фсё, до свиданья. Это был лохотрон высшего уровня, за который либерал-реформаторов надо закрывать в тюрьму  надолго.

Аватар пользователя geowulf
geowulf(6 лет 4 месяца)

Артели что с попы летели Хрущев задавил.  Артели были вплоть до кооперативов горбачевского разлива, занимая незначительную нишу нар.хоза

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

личной собственности на средства производства в СССР не было, это видно даже по названию собственности, которое существовало только в СССР.

Фонды потребления - это про распределение, а не про право собственности на средства производства.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst(12 лет 2 месяца)

Фонды потребления - это про распределение, а не про право собственности на средства производства.

Да, тут надо чётко знать, что же такое понималось под формулировкой "фонды потребления" в СССР. 

Официальное определение таково:

Общественные фонды потребления — это форма перераспределения национального дохода от общественной собственности для выравнивания возможностей разных групп населения, уменьшения неравенства, создания социальных лифтов и возможностей для реализации личностного потенциала через государственное финансирование образования, науки, здравоохранения, физкультуры и спорта, отдыха и досуга трудящихся, молодёжи и детей, а также социальные выплаты (пособия по нетрудоспособности, по беременности и родам, отпускные).

Но простите, а сейчас что-то принципиально поменялось? Государство тоже финансирует и образование, и науку, и здравоохранение, и спорт, физкультуру и досуг, выплачивает кучу пособий и обеспечивает массу льгот и субсидий для различных слоёв населения, и тратит на это почти 2/3 своего консолидированного бюджета. Это примерно 35-37 тыр в месяц на каждого трудоспособного гражданина России, + 65% к среднероссийской ЗП.

И это не считая пенсий - Пенсионный фонд это отдельная статья, идёт вне бюджета.

Но эти факты нынешние кукарекающие заноротники предпочитают старательно не замечать. 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Но простите, а сейчас что-то принципиально поменялось? Государство тоже финансирует и образование, и науку, и здравоохранение, и спорт, физкультуру и досуг, выплачивает кучу пособий и обеспечивает массу льгот и субсидий для различных слоёв населения, и тратит на это почти 2/3 своего консолидированного бюджета. Это примерно 35-37 тыр в месяц на каждого трудоспособного гражданина России, + 65% к среднероссийской ЗП.

И это не считая пенсий - Пенсионный фонд это отдельная статья, идёт вне бюджета.

Сейчас государство делает это из налогов, а не из прибыли от использования имущества, находящего в собственности. точнее, прибыли от собственности осталась, но удельный вес ее радикально уменьшился. 

Пенсионный фонд это отчисления потенциальных пенсионеров. Государство повышает пенсионный возраст, потому что Пенсионная система не справляется, но государство все равно лишь доплачивает разницу.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst(12 лет 2 месяца)

Сейчас государство делает это из налогов, 

Глобально сути это не меняет. Сейчас из налогов, тогда - просто недоплачивали людям. 

Пенсионный фонд это отчисления потенциальных пенсионеров. 

А в советские времена эту функцию выполняли те самые пресловутые ОФП. 

В советское время формально сами работники ничего не отчисляли в пенсионную систему: взносы в пенсионную систему шли из общественных фондов потребления, которые наполнялись из государственного бюджета и отчислений предприятий (от 4 до 12 % от фонда оплаты труда в зависимости от конкретной отрасли).

Те же яйца, вид в профиль. Немного поменялась схема циркулирования денежных потоков, но суть как была, так и осталась. По сути вся социалка в России произошла от советской системы. Единственное, что оттуда ушло - это жильё и транспорт. Но это логично, в советские времена жильё же было государственным, проживающим там людям оно не принадлежало, а сдавалось им внаём по договору соцнайма. И личного транспорта было раз в 10 меньше чем сейчас, его заменял общественный, который субсидировался государством гораздо сильнее, чем сейчас.

Аватар пользователя azelfelon
azelfelon(1 год 3 месяца)

Вам не следовало открывать эту статью. Она слишком сложна для вас. Потому что вы физически неспособны удержать в голове про что тема и о чём идёт речь.

В госкапитализме собственность на средства производства

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

Хоспади, капитализм это не способ хозяйствования, а способ распределения прибыли в пользу нетрудящихся.

Маркс описывал все это не с целью определения особенностей, а с целью показать, где и как воруют капиталисты у трудящихся.

Простой пример: при СССР 70% стоимости продукции норильского никеля был фонд оплаты труда, а сейчас 70% стоимости продукции - в качестве прибыли распределяется в пользу т.н. акционеров.

А капиталист конечно же работает, много меньше, чем современная домохозяйка.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Хоспади, капитализм это не способ хозяйствования, а способ распределения прибыли в пользу нетрудящихся.

Поспорьте об этом с Марксом. Его цитату по этому вопросу я привел 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 3 месяца)

Хотите сказать, что прибыль Норильского никеля составляет 70% от годового оборота средств? Ну, раз 70% стоимости продукции (то есть часть выручки) распределяется в виде прибыли?

Бухбаланс в студию, а то, похоже, пора затариться на все такой замечательной акцией. Свободно же торгуется, купи и участвуй в прибыли.

Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген(10 лет 6 месяцев)

А Маркс и Энгельс для Вас это догма?

Они даже до октябрьской революции сильно не дожили.

А после революции ситуация сложилась так, что пришлось готовиться к продолжению мировой войны.

И пришлось (пришлось!) реагировать на окружающую обстановку по-факту.

Коллективизая/индустриализация и вот это вот все, без оглядки на теорию.

Делай так, иначе все подохнем. Без выбора.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Маркс и Энгельс для меня не догма. Но если кто-то действовал не так, как описывал действия Маркс, то он не марксист. Что и требовалось доказать в отношении Сталина.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген(10 лет 6 месяцев)

Да ради бога.

Сталин - не марксист, он ленинист/сталинист.

Но Маркса/Энгельса знал на пять с плюсом.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Парадокс в том, что Сталин сталинист только в той части, в какой он мог изменить свою позицию вслед за капиталистической проектной целесообразностью. То есть у него не было неизменной системы взглядов, кроме бесконечного прагматизма.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(3 года 11 месяцев)

Простой факт, любая мысль не стоит на месте, изучение Маркса и Ленина позволило Сталину...

Просто не только лишь все способны пойти дальше того, что успел записать Маркс.

Вот капиталист ограничен, потому и приходит в ужас уже от самоочевидных 150-200 лет назад мыслей. 

Был такой советский журнал, который своим названием как бы намекал, что есть отдельно наука и отдельно жизнь.

Наука экономика, наука химия, все имеет свои закономерности.

150 лет назад рабство потеряло свою актуальность, остались ретрограды типа кулаков и пиндосов с англичанами, с их славными античеловеческими традициями.

Маркс как и Менделеев все очень точно описал, это достаточно просто и универсально. Потому и гениально.

Очередной кризис перепроизводства, потому Европа и убивает свою промышленность, сворачивает капитализм, чтобы еще хуже не было.

Все это предсказал великий Маркс, как и великий Менделеев предсказал атомные массы еще не открытых элементов.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

изучение Маркса и Ленина позволило Сталину...

Конечно, изучение того, что ты отбрасываешь, помогает тебе практически так же, как и изучение того, что ты берешь.

Маркс как и Менделеев все очень точно описал, это достаточно просто и универсально. Потому и гениально.

Маркс очень точно описал исключительно инструменты, позволяющие теребить жабу пролетариата. Все остальное он или не описал, или описал неверно (теорию кризисов, например), или описал тремя коротенькими абзацами (социализм, коммунизм)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 9 месяцев)

Но если кто-​то действовал не так, как описывал действия Маркс, то он не марксист.

Вы опять настаиваете на том, что Маркс тождественен марксизму?  

Что и требовалось доказать в отношении Сталина.

А это софизм или просто шулерское передёргивание.

Марксизм развивали множество людей, в том числе, и Ленин, и Сталин. Самому Сталину, помимо теории, досталась ещё и обширная практика, в которой он опирался именно на марксизм, но не как догму, а как руководство к действию.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Вы опять настаиваете на том, что Маркс тождественен марксизму?  

Абсолютно 

Марксизм развивали множество людей, в том числе, и Ленин, и Сталин. Самому Сталину, помимо теории, досталась ещё и обширная практика, в которой он опирался именно на марксизм, но не как догму, а как руководство к действию.

Если при этом марксизмом стали называть то, что в корне отличалось от марксизма в изложении Маркса, при том по тем вопросам, которые Маркс считал важным специально оговорить, значит, это был уже не марксизм - вне зависимости от того, как его (и зачем) называли другие. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

Если при этом марксизмом стали называть то, что в корне отличалось от марксизма в изложении Маркса, при том по тем вопросам, которые Маркс считал важным специально оговорить, значит, это был уже не марксизм - вне зависимости от того, как его (и зачем) называли другие.

Специально оговорить для уже институализированного немецкого социализма Бисмарка и в критике немецкого социализма  лассалианцев и подобных как дальнейшей программе немецкого  рабочего движения.   Вы с упорством отвергаете герменевтику.  Но тактика верная - этим же занимаются "догматики от марксизма".  Далее можно брать пролетариат и опять макать во вроде бы базовое понятие и "традиционные ценности" марксизма.   

Что же касается  русского революционного вопроса и "творческого развития" , то  опять всё сводится к "построению в отдельно взятой  стране, во враждебном окружении". И здесь СССР "откатывается" в капитализм по сталинским рельсам. Причём , происходит реставрация того, чего и не было до этого , в т.ч. подобие бисмарковского социализма.  

При этом оценка Лениным т.н. госкапитализма - любая концентрация производства в руках государства при условии политической власти пролетариата в государстве более не является капиталистическим производством  - остаётся вполне верной.  Но не при деградации политической власти пролетариата в условиях затянувшегося "строительства социализма в отдельно взятой , во враждебном окружении".    см. "Скотный двор" . Там конспективно изложены основные этапы дискуссии.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Специально оговорить для уже институализированного немецкого социализма Бисмарка и в критике немецкого социализма  лассалианцев и подобных как дальнейшей программе немецкого  рабочего движения.   Вы с упорством отвергаете герменевтику.  Но тактика верная - этим же занимаются "догматики от марксизма".  Далее можно брать пролетариат и опять макать во вроде бы базовое понятие и "традиционные ценности" марксизма.   

Да, он оговаривал для любых существующих, по его мнению, недосоциализмов, показывая суть собственно социализма по Марксу, сравнивая существующее с, по его мнению правильным, настоящим, через перечисление и описание сутевых оснований квалификации.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

Совершенно голословное утверждение и скатываемся к известной дискуссии в общежитии студентов-химиков, имени монаха Бертольда Шварца.  Этак окажется, что  большевики , следуя Марксу , должны были одномоментно  упразднить государство и объявить  свободную ассоциацию трудящихся и их объединений.  На этом же основано и ложное утверждение, что "военный коммунизм"  был якобы  экспериментом по введению коммунистических отношений по-Марксу, а не вынужденной экстренной мерой распределения элементарного в условиях не только разрушения товарно-денежных отношений, но и разрушения всего остального - системы транспорта, заготовок, снабжения , обороноспособности  и прочего другого. 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Так Ленин в какой-то момент так и сделал. И Маркс в Критике Готской программе на этом настаивал, по сути, критикуя других социалистов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

Кто на чём настаивал?  Что Ленин сделал? Выражайтесь яснее.

"Критика Готской программы" была обнародована после смерти Маркса. начнём с этого, если говорить о герменевтике.  В различных прижизненных публикациях других работ вы можете наблюдать как Маркс и Энгельс  обращаеюся отдельно  по вопросам рабочего движения к рабочим организациям разных стран и регионов, исходя из конкретного положения дел. От этого предисловия к каждой последующей редакции  довольно объёмные. ИЧСХ при изменении положения дел  акценты вполне смещаются.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Маркс настаивал в "Критике Готской программе". Критика Готской программы была передана господину Бракке в качестве политологической инструкции. То есть была опубликовна во внутрипартийном кругу. Опубликована была тогда, когда Ленину был 21 год - и за 30 лет до введения Лениным военного коммунизма в России.

Мне кажется, что Вам следует поучиться работать с публичной информацией.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

Мне кажется, что Вам следует поучиться работать с публичной информацией.

Смешно же. Начнём с того, что это изначально непубличная информация для узкого круга немецких  соратников, Уже тут следует руководствоваться принципом историзма - погрузить документ в контекст.  И уже при первой (через полтора десятка лет)  публикации там многие имена заменены многоточиями .  

И опять таки Энгельс пишет в предисловии:

Публикуемая здесь рукопись — критика проекта программы вместе с сопроводительным письмом к Бракке — была в 1875 г., незадолго до объединительного съезда в Готе отправлена Бракке с просьбой показать ее Гейбу, Ауэру, Бебелю и Либкнехту и вернуть затем обратно Марксу. Так как партийный съезд в Галле4 поставил в порядок дня партии дискуссию по поводу Готской программы, то я полагаю, что с моей стороны было бы преступлением, если бы я и дальше продолжал откладывать опубликование этого важного документа, пожалуй, самого важного из всех, относящихся к данной дискуссии.

Но рукопись эта имеет еще и другое, более широкое значение. В ней впервые ясно и четко выражено отношение Маркса к той линии, которой придерживался Лассаль с того момента, как он начал участвовать в агитации, и притом как к экономическим принципам Лассаля, так и к его тактике.

Беспощадная резкость, с какой Маркс анализирует здесь проект программы, неумолимость, с какой он высказывает сделанные им выводы, вскрывая недостатки проекта,— все это теперь, спустя пятнадцать лет, никого уже не может задеть. Специфические лассальянцы существуют еще только за Границей в виде отдельных обломков, а от Готской программы, как совершенно неудовлетворительной, отказались в Галле даже ее творцы.

Если уж вы "работаете с публичной информацией" то или принимайте вне контекста и с нарушением принципа историзма т.е. читайте буквально  - "более широкое значение - борьба с лассальянством" или  (как человек разумный)  начнёте с того чему исторически конкретно была посвящена эта критика, т.е. Лассалю и его последователям , как правильно заметили , в условиях вполне конкретных политических событий.   

А потом попробуем перенести это как то на Сталина и Ленина , того самого, которого Сталин с ленинским 1918 года  госкапитализмом , который перестаёт быть капитализмом, по-вашему,  отрицал, насмехаясь в усы над доверчивым Володей (хотя и тут никакой логики , т.к. весь этот бред про криптоимперца из пальца высосан).  У Арбузова с т.з. нормальных  марксистов тоже ересей полно, так вам пытался помочь - поделился ими с горкой  , а вы не ухватились.  Теперь следите , где Арбузова будут "побивать" ))

 Опубликована была тогда, когда Ленину был 21 год - и за 30 лет до введения Лениным военного коммунизма в России.

В условиях уже разрушенных товарно-денежных и вообще каких то поддающихся управлению отношений, чтоб народ от голода-холода,  соответственно тенденции,  не начал помирать  пачками . А потом НЭП - тоже ленинский.  И при введении НЭП Ленин опять возвращался к своим же словам про госкапитализм;

а также я уже тогда доказывал, что государственный капитализм был бы выше нашей современной экономики; для меня важно было установить преемственную связь обычного государственного капитализма с тем необычным, даже совсем необычным, государственным капитализмом, о котором я говорил, вводя читателя в новую экономическую политику.

Т.е. та современная экономика была в таком состоянии, что государственный капитализм был бы шагом к социализмом более реальным , нежели современная экономика. И в 1918 году Ленин говорил об этом в дискуссии с "левыми коммунистами", которые не считали "военный коммунизм"  вынужденной мерой. 

И вот XVII съезд, Сталин , 1934 год  

 Ленин говорил при введении НЭПа, что в нашей стране имеются элементы пяти общественно-экономических укладов: 1) патриархальное хозяйство (в значительной степени натуральное хозяйство), 2) мелкотоварное производство (большинство крестьян из тех, кто продаёт хлеб), 3) частнохозяйственный капитализм, 4) государственный капитализм, 5) социализм. Ленин считал, что из всех этих укладов должен в конце концов возобладать социалистический уклад. Мы можем теперь сказать, что первый, третий и четвёртый общественно-экономические уклады уже не существуют, второй общественно-экономический уклад оттеснен на второстепенные позиции, а пятый общественно-экономический уклад - социалистический уклад является безраздельно господствующей и единственно командующей силой во всём народном хозяйстве. 

Возвращаясь к "Критике Готской программы" -  как уже вы сами заметили - Маркс "проговаривает" распределение, что потом объявляет вопросом незначительными  в сравнении с производством. Зачем проговаривает?  Ценность " критики"  в ходе мысли, в методе, применённом в конкретно-исторической ситуации, "восхождение от абстрактного к конкретному" , потому как производство у Маркса - философское базовое понятие, а не фабрика.   Это образец метода, а не шаблон-инструкция "как строить капитализм".  Это несомненно ценное произведение в соответствующем контексте.

Это тбм Горбачёву нашептали по шаблону 1917-1922   начать то, что закончилось  Новоогарёвским процессом и Беловежсктим сговором,   "по аналогии, Ленин же так сделал" и результаты , мол, будут схожие - надо "подраспустить" и пересобрать государство.  Кризис официальной теоретической советской школы, из которого она не выбралась.  А уж сколько для начала Ленина то цитировали , в т.ч. и про "творческое развитие"  и отказ от действий по шаблонам перед новыми вызовами. 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Все это многословие не отрицает того факта, что работа была опубликована задолго до введения Лениным военного коммунизма в России, у Ленина было несколько вариантов действий - тот же НЭП, например, но Ленин, живя в русле марксизма, ни имея никакого опыта для критической оценки марксовых текстов, и варясь в среде таких марксистов, действует строго, как учили в автошколе: для того, чтобы перестать быть резонером-догматиком, надо налететь на реальность.

Маркс-то не налетел, а Ленин таки налетел. Именно поэтому Ленин не смог воспользоваться опытом Маркса, а остался только с его неадекватными любой реальной жизни мыслительными конструкциями. А почему? А потому, что (1) содержательно про социализм и коммунизм у Маркса не было ничего, кроме критики Готской программы, (2) конструкции Маркса содержали общее, с помощью которого он оценивал частное (критерии оценки "настоящего" социализма, а не "вульгарного"), и это общее жило самостоятельной жизнью, вне зависимости от конкретных обстоятельств появления, именно потому, что это - общее; (3) большевики себя позиционировали как радикальные и практические марксисты, дифференцируясь по этому оснований от меньшевиков, например. И поэтому - вуаля, Ленин идет по Марксу.

Более общим контекстом является то, что Маркс пишет политологическую инструкцию Бракке, находящемуся в Германии, из Лондона, имея намерение подорвать германскую экономику и государственность с помощью германского пролетариата, а не из Германии в Англию, имея намерение подорвать английскую экономику, опираясь на значительно более продвинутый рабочий класс в Англии - промышленная революция там началась раньше, чем в Германии. А это означает, что Марксу безразлична судьба Германии, германского пролетариата, Бракке, и так далее. А почему?

А потому, что еще более общим контекстом является то, что внук раввина, член кружка по изучению Гегеля в жизни не заработал ни копейки ручками, не организовал ни одного дела, которое окупалось бы из проекта, пытается учить мир знанию о капитале - с помощью гегельянства, которое вообще в принципе не может быть инструментом познания реального мира, потому что создано таким же оторванным от жизни человеком, учителем и преподавателем, не столкнувшимся в жизни с хоть сколько-нибудь с реальной критикой, потому что (1) в качестве оппонентов имел сначала детей, а потом студентов, которые (2) не могли понять, что он несет, а тем более оппонировать, а (3) остальным и дела не было, что за бред написал сумасшедший профессор. Как такой человек, как Маркс, мог попасть в революционный движ? Почему он в итоге оказался в Англии? Да потому что такие фрики-бездельники только и могли попасть в революционное движение, но только такому интеллектуалу - своему интеллектуалу - люди, понимающие вопрос, могли поставить задачу написать "Капитал".

А что мог рассказать о капитале Маркс на основании кабинетных исследований? Он мог создать только очень поверхностный, по гегелевски абстрактный (никаких полевых исследований, никакого реального опыта организации капиталистического производства) текст, который мог опираться (1) на только уже кем-то написанное - а никто не раскрывал тогда реальных аспектов реального ведения реального капиталистического проекта, (2) поставленную задачу создать текст определенной направленности для совершенно определенных целей и заданное направление, (3) и на гегелевскую диалектику и абстракцию. 

Поэтому, как только начинаешь читать "Капитал", все эти слабости, описанные в абзаце выше, бьют в глаза. Соответственно, вся эта марксистская тусовка была фриками - опасными и энергичными, но абсолютно неадекватными реальной жизни, вооруженными бредовым учением, экзальтированными сектантами, но все же фриками, которых можно увидеть и сейчас. И я сталкивался с такими. А почему? А потому что Марксу (его постановщикам задач) надо было разрушить, а не построить. Человеческий материал был сообразен цели.

Почитайте Соммерсета Моэма "Эшенден, или британский агент". Там описывается опыт общения британского агента с русской революционеркой, в Лондоне, до русской революции 17 года, - очень смешно.

Все эти марксовы конструкции посыпались, когда Ленин попытался применить их в реальной жизни - у Сталина на глазах. И Сталин, как прагматик и практик, понял это быстро и лучше остальных марксистов иудейского происхождения, которые так и остались в рамках своей задачи по розжигу мировой революции. Сталину же, как грузину, бежать было некуда, только строить страну, раз уж он оказался у власти - глупо бросать, тем более, что все же получается.

Поэтому Сталин - не марксист, в России построил госкапитализм, и решал он задачи построения нового государства силами не марксистов иудейского происхождения, а силами русских рабочих. Но создавать и продвигать при этом немарксистскую доктрину ресурсов уже не хватало. "В сложном положении - изворачивайся" писал Сунь-Цзы 2500 лет назад. Вот Сталин и изворачивался.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

Все эти марксовы конструкции посыпались, когда Ленин попытался применить их в реальной жизни - у Сталина на глазах. И Сталин, как прагматик и практик, понял это быстро и лучше остальных марксистов иудейского происхождения, которые так и остались в рамках своей задачи по розжигу мировой революции. Сталину же, как грузину, бежать было некуда, только строить страну, раз уж он оказался у власти - глупо бросать, тем более, что все же получается.

Все эти приписываемые вами Марксу конструкции, возможно, и "посыпались". Из соседней темы:

Опять таки в "Манифесте..."  про решительное желание отмежеваться от  множества социалистов, по текстам везде практически - т.с. апофатический социализм - т.е. то. чем он как новый способ производства не является на примере утопистов или современных ему  социалистов.  Вовсе не уверен, что  "социализм - первая стадия коммунизма" марксова конструкция.   У Маркса  несколько эпизодов, где он моделирует свободную ассоциацию трудящихся,  но социализмом он её (модель) называет (Арбузову так кажется) исключительно относительно критики утопических и множества современных ему социализмов .

И вульгарным он немецкий называет как раз таки, катедер-социалистов , государственный социализм Бисмарка. Так и система "(просто?) народного образование" в Германии с первой четверти 18 века   имеет тенденцию расти и укрепляться.  Только  что это за образование было? В первую очередь оно служило  системой контроля и унификации (это немало само по себе), образование там было дело третьим. И социальная политика Бисмарка не на голом месте появилась - это обычная , вульгарная система социального  лавирования, по сути , обычная для Пруссии тенденция контроля и унификации через  выстроенные государством институты, которые можно назвать "народными" только в той части, что они выстроены аристократией "для народа"

Поэтому Сталин - не марксист, в России построил госкапитализм, и решал он задачи построения нового государства силами не марксистов иудейского происхождения, а силами русских рабочих. Но создавать и продвигать при этом немарксистскую доктрину ресурсов уже не хватало. "В сложном положении - изворачивайся" писал Сунь-Цзы 2500 лет назад. Вот Сталин и изворачивался.

И стал действовать как Ленин и в 1918, и в 1923 про госкапитализм говорил . Тогда и Ленин не марксист. А ещё упомянутый жанр Троцкого, где он язвит по поводу проведения Сталиным мероприятий, авторов которых за их же самые объявлял "врагами революции".  Или Троцкий тоже не марксист? Ну тогда Плеханов - и там найдём наследие, которое в сталинской политике воплощалось. так может вообще марксистов не было? ну разве что Бакунин?   Какая то нелепица, не клеится горбатый к стене. 

Вполне по-ленински Сталин и руководит "коренизацией" при Ленине и после него. И сворачивает её тогда, когда она, как в своё время и НЭП выполнили отчасти свою задачу.  Это проблема перманентной русской революции в условиях "отдельно взятой страны во враждебном окружении" - проблема глубины тактических отступлений в исторических условиях, которые Маркс не особо рассматривал.  Ну считайте , что Сталин - верный ученик Плеханова , мол , сначала надо исполнить задачи буржуазной революции квазибуржуазными методами, что и привело к реставрации. 

Все это многословие не отрицает того факта, что работа была опубликована задолго до введения Лениным военного коммунизма в России, у Ленина было несколько вариантов действий - тот же НЭП, например, но Ленин, живя в русле марксизма, ни имея никакого опыта для критической оценки марксовых текстов, и варясь в среде таких марксистов, действует строго, как учили в автошколе: для того, чтобы перестать быть резонером-догматиком, надо налететь на реальность.

В каких условиях НЭП?  Военный коммунизм позволил восстановить худо - бедно управляемость государством, чтоб НЭП проводилась во внутреннем контуре , контролируемом государством. Без экстренных , чрезвычайных мер военного коммунизма никакой НЭП не был  возможен. Его просто некому/нечему  было бы проводить, регулировать и контролировать.

Про социализм у Маркса см. выше.  Про коммунизм есть вполне философское описание в тезисах. Это новое общее состояние, "начало подлинной истории Человечества" , поэтому оно не подлежит описанию, его ещё нет.  И слова эти про Человечество это не художественная вставка, это концепция,   философская антропология Маркса, которую в советской школе именно что в виде только художественных лозунгов употребляли, потому что если что то и конфликтовало с Марксом по существу , то именно  антропологическая концепция. А человек - начало и конец философии Маркса. "Капитал" - всего лишь комментарий "на злобу дня" к этой концепции. Поэтому ваше чтение "Капитала" (и не только ваше)  не имеет фундамента  и движения . У вас  "Капитал" начало анекдота "приходит как то раз рабочий к хозяину фабрики ..."   Одни буквы насколько это профанировано по отношению к марксовой философии. 

Все это многословие не отрицает того факта, 

Что должно арбузное "многословие" отрицать? Бессмыслица какая то, вся в клею от желания горбатого прилепить к стене.   "Вместо тысячи слов..." про раввинов, английских банкиров и немецких баронов, кабинетные исследования и агитационный характер "Капитала" -

И тогда до вас дойдёт дикость того, что вы транслируете. Этак можно взять  открыть "Екклесиаст"  или "Песнь песней" , взять родословную соответствующую и сделать вывод о христианстве. Или взять этику Канта , его антиномии и сделать вывод о его философии  (не забыть упомянуть, что он из семьи ортодоксальных протестантов и не был женат (как Иисус? Совпадение? ...smile8.gif) , а так же был горбат) и т.д.  "Какаой то компот", годится только . чтоб "отлить в гранит".  Уж извините. Все ссылки уже выдал. Тексты необъёмные , вы с Арбузовым уже больше написали, нежели открыть конспективную постановку проблемы прочтения Маркса на 20 ти страницах.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Это сильная позиция. Оказывается, все, что ни произошло, это произошло по Марксу. Только потому, что он от чего-то когда-то отмежевался, и описал коммунизм как новое состояние. Я так могу описать будущее - как отрицание прошлого, но снятое отрицание, в котором взято все нужное для будущего, и отброшено все ненужное, в котором еще останутся родовые пятна прошлого, но будут ростки нового, и это будет процессом. Все люди будут жить не так, как раньше, но их образ жизни будет определен прошлым и т.д. и т.п. В движении к будущему будут суровые годы и много препятствий, но через этот процесс надо пройти и пр.

Проблема в том, что меня назовут эпигоном Маркса и скажут, что это не мой прогноз, а реализация силы его учения.

Все это, на самом деле, фигня. Если ты говоришь одно, ты говоришь это одно, и у этого одного есть совершенно определенные предпосылки (одни, а не другие), и совершенно определенные следствия (одни, а не другие). А если ты изменяешь свою позицию, то для новой позиции новые предпосылки и следствия. Только поэтому люди понимают друг друга, только поэтому возможна совместная деятельность, координация усилий и достижение запланированного результата. Только поэтому возможно цивилизационное развитие. К сожалению, на этом развитом базисе может паразитировать и учение о теплороде, и типологически одинаковое с ним учение Маркса. Но люди научились отличать такие вещи. Именно поэтому марксизм используется в качестве разводок, но не лежит в основе ни одного научного строения - ни в какой сфере научной деятельности. Даже в советское время законы диалектического материализма упоминались исключительно в предисловиях научных работ, а весь остальной - сутевой - текст обходился без них. Никто и никогда на них не опирался.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

Проблема в том, что меня назовут эпигоном Маркса и скажут, что это не мой прогноз, а реализация силы его учения.

Маркс то как раз, следуя своей же философии только использовал наиболее прогрессивный материал, предоставленный предыдущими поколениями и не считал себя в праве называть его своим, он , как и всё произведённое ранее человечеством , считал его достоянием коллективного исторического субъекта - человеческого общества и его продуктом. Свои же оригинальные идеи считал только обработкой ранее предоставленного коллективным субъектом материала. Чего вы совершенно не понимаете, когда начинаете "Капитал" с  анекдота "приходит как то рабочий к владельцу средств производства..." 

В том то и проблема - в неспособности обработать предоставленный материал, не пытаясь  им спекулировать, не пытаясь отчуждать от него его человеческую сущность коллективного продукта.  проблема человека как коллективного субъекта.

И что делать - вот факт , что основателем этологии  был учёный -приверженец нацизма. Эта милая история про утят , которые считали сапоги учёного своей мамой и про явление импритинга - это про него история , как и многие другие  положения, легшие в основу этологии.  Или вся эта история с атомной энергией , генетикой, проблемой ИИ и т.д. это всё проблема отчуждённой от своей сущности коллективного производства науки, а не открытых явлений.  И Маркс, кстати, очень ревностно относился в этом ключе к спекуляциям на основе своих положений. Он и работы издателям с трудом отдавал оформленные, у него вечно был на эту тему конфликт. т.к. это было своего рода уже опосредованное  через существующую социальную организацию распределение. И весь это экзистенциализм совсем невесёлой жизни , отчуждённый от её сущности (смерть дочерей как апофеоз отчуждения), он у Маркса вполне отрефлексирован и синтезирован.  И свой труд он воспринимает никак иначе как общественный 

Как родовое сознание, человек утверждает свою реальную общественную жизнь и только повторяет в мышлении свое реальное бытие, как и наоборот, родовое бытие утверждает себя в родовом сознании и в своей всеобщности существует для себя как мыслящее существо.

Поэтому, если человек есть некоторый особенный индивид и именно его особенность делает из него индивида и действительное индивидуальное общественное существо, то он в такой же мере есть также и тотальность, идеальная тотальность, субъективное для-себя-бытие мыслимого и ощущаемого общества, подобно тому как и в действительности он существует, с одной стороны, как созерцание общественного бытия и действительное пользование им, а с другой стороны — как тотальность человеческого проявления жизни.

Таким образом, хотя мышление и бытие и отличны друг от друга, но в то же время они находятся в единстве друг с другом

Сколько ни упражняются в диалектике, структурализме, деконструкции и кибернетике - природа человека , отличная от всего остального мира, коллективное  производство собственной природы , очеловечивание природы  и  натурализация человека (производство своей собственной природы, где весь мир - тело человека)  - никто уже не повторит как философию практической деятельности. Имплицитную в текстах и эксплицитную  в социальной реальности. А другой у человека нет. 

Т.е. Маркс спокойно признает, что он чуть чуть обработал материал. предоставленный коллективным историческим, экзистенциальным опытом коллективного субъекта,   и вот  у Маркса получается новое. А при попытке создать что то спекулятивное для частного присвоения, новое , запатентованное  для продажи,  без признания  того, что этот материал исторически предоставлен коллективным  ("у меня был капитал и я его выгодно вложил" в вашем прочтении "Капитала" )  - ничего нового не получается, кроме бесконечных игр в конструирование-деконструирование, перестановку смыслов и пережёвывание ранее созданного - т.е. тот кризис, который принято обозначать как постмодернизм. Кризис отчуждения  человека от человеческой сущности.  Это касательно как то вашего высказанного тезиса "Маркс не философ". Напротив, он не просто философ , но философ, практикующий философию практики. А всего то стоило бы  быть покладистее  по линии Женни фон Вестфален, вот там были вполне перспективы, в отличие от еврейских родственников. И до какого то предела приходилось приспосабливаться, и  это отрефлексировано у Маркса. Как у Энгельса отрефлексированы отношения с религиозным отцом в буржуазной семье. Как тотальности родовой связи индивида и общества (см. цитату выше)

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

распределение, что потом объявляет вопросом незначительными  в сравнении с производством. 

не с производством, а с вопросами собственности на средства производства 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

не с производством, а с вопросами собственности на средства производства 

Где это "средства"  ?  "Словесная перепалка разрасталась. Компаньоны ушли вниз к Иванопуло" (с). 

Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение.

Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?

Вы определились уже с понятием "производство"? 

 

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 5 месяцев)

Госкапитализм существует в двух формах: социализм и фашизм (национал-социализм).

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Капитализм не может существовать в виде социализма. Это оксюморон.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 5 месяцев)

Батенька, вы догматик. Вас сбивает с толку слово капитализм.

Страницы