Совместный с китайцами самолёт CR-929 и Ил-96-400М

Аватар пользователя DmitryO

Скоро должен выполнить первый полёт Ил-96-400М.

Ил-96-400М на лётно-испытательной базе.

Предысторию (про модификации Ил-96) можно почитать тут

Важнее оценить перспективы этого самолёта. Какой смысл делать новую модель, если в программе развития авиапрома до 2030 года серийный выпуск её не предусматривается? Для спецотряда Воронеж выпускает в год 1-2 Ил-96-300, и этого вполне достаточно. Здесь же идёт речь о повышении пассажировместимости с 300 мест до 435. Госструктурам такой большой самолёт не нужен, а авиакомпании не возьмут самолёт, выпуск которого запланирован в единственном экземпляре.

Новый самолёт нужно испытывать и сертифицировать. Между тем есть проект той же размерности и дальности. В 2014 году Путин и Си подписали соглашение о совместной разработке широкофюзеляжного дальнемагистрального самолёта CR-929. 

Поставки серийных самолётов заказчикам планировались ориентировочно в 2026—2027 годах

Предполагалось, что Россия, основываясь на опыте создания крыла МС-21, разработает и будет производить композитное крыло нового самолёта, Китай - фюзеляж и окончательную сборку. Двигатели предполагаются западные, но в качестве варианта для российских авиакомпаний - ПД-35.

6 июня 2018 года  было заявлено о согласовании общего вида.

C929

Китайцы выставляли на China Airshow, а потом на МАКС-21 полномасштабный пластиковый макет носовой части самолёта с салоном.

Премьера макета на China Airshow

В сентябре 2021 корпорация COMAC заявила о  начале сборки первого образец самолёта (что как бы подразумевает, что основные системы и агрегаты определены).

Через два месяца «АэроКомпозит» объявил о начале изготавливание прототипов композитного крыла для CR929.

15 сентября 2022 китайцы объявили о начале эскизного проектирования самолёта (в таком случае непонятно, о какой "сборке" они говорили за год до того).

И тогда же, в 2022 были озвучены противоречия между сторонами.

 Во-первых - как делить прибыль. Наши хотят при равных вложениях делить прибыль пополам. Китайцы же предлагают разделить рынки - себе взять внутрикитайский, а России предложить продавать во всём остальном мире (включая, естественно, российский). Китайский рынок новых самолётов до 2045-го года оценивался в 1200 самолётов, российский - в 100. С учётом импортозамещения западных ШФДМС, России требуется около 200 самолётов. На прочие рынки, занятые Боингом и Эрбасом, продвинуться довольно сложно.

Во-вторых, Россия предлагала использовать в самолёте, прежде всего, оборудование участников проекта - то есть российское и китайское, даже если оно обеспечивает не столь высокие характеристики, как лучшие мировые образцы. Китайцы же настаивают на равном состязании производителей оборудования.

Видимо, на уровне руководства китайского авиапрома пока нет понимания, что «Сейчас идут перемены, которых не было в течение ста лет. Когда мы вместе, то мы двигаем эти перемены» (Си Цзиньпин). Напротив, есть вера в то, что «партнёры» будут выполнять свои обязательства и своими руками будут выращивать конкурента Эрбасу и Боингу.

Впрочем, они не одиноки в таких иллюзиях - если бы МС-21 хотя бы с середины 2010-х годов переориентировался с «лучших мировых образцов» на отечественные, то дела с ним пошли бы быстрее.

Понятно, что самолёт с западным оборудованием Россию не устраивает - поставщики просто не разрешат его у нас использовать.

Итак Россия не может использовать самолёт в том виде, в каком его собирается строить Китай. Если строить самолёт самому, то вряд ли получится продать больше 200 штук. Точка безубыточности при самостоятельной постройке с нуля 250-300 штук. Ил-96 не интересен авиакомпаниям ни в каком виде.

Тем не менее работы по ШФДМС идут полным ходом. 

В апреле этого года Экспериментально-опытный завод (ЭОЗ) Московского авиационного института успешно завершил изготовление и отгрузку деталей для прототипа кессона крыла широкофюзеляжного дальнемагистрального самолёта CR929 для статического образца, который будет проходить испытания в ЦАГИ. В ЦАГИ же строят новый большой корпус, видимо для прочностных испытаний полномасштабного крыла.

Газогенератор ПД-35 испытывается с конца 2021. Под Пермью строится стенд для испытаний целого мотора. Разработка ПД-35, сдвинулась из-за потребности в одновременной разработке и доводке многих других двигателях (ПД-8, ПД-14, ВК-800, ВК-650, ВК-1600, ТВ7-117), но не закрыта, и, по окончанию аврала будет закончена.

Почему тратятся ресурсы на этот проект, и какой выход будет из ситуации с CR-929?

Судя по заявлениям, Россия хочет перейти в проекте CR-929 из акционеров в поставщики (конкретно, поставщики крыла, но, возможно и другого оборудования). Одновременно, становясь поставщиком, Россия снимает с себя обязанности не развивать конкурирующие проекты.

Возможно, ставка будет сделана на самолёт с композитным крылом, разработанным в рамках проекта CR-929 (возможно, несколько модифицированным), российским оборудованием (унифицированным с оборудованием МС-21), двумя двигателями ПД-35 и алюминиевым фюзеляжем на базе Ил96-400М.

Фюзеляж Ил-96 освоен в производстве, обладает высоким весовым совершенством, да и в целом, применение композитов в фюзеляже не даёт существенного выигрыша. Китайцы подрядили на проектирование композитного фюзеляжа итальянцев из Леонардо, но получится ли им сделать удачную конструкцию - неизвестно (и в этом ещё один риск китайского проекта). Траты на разработку фюзеляжа не потребуются - значит, точка безубыточности снижается.

Затраты на разработку и освоение производства крыла размажется на крупную серию (если всё-таки китайский проект будет успешным, и его не подрежут санкциями).

Двигатель делается с прицелом на ПАК ТА - семейство сверхтяжёлых транспортных самолётов на замену Ан-124, и, в дефорсированном варианте - для ремоторизации самих Русланов. Опять же крупносерийность позволяет снижать затраты.

По словам Мантурова, создание отечественного ШФДМС запланировано на 2028-2030 годы. Но, помимо прочего в том же интервью Мантуров сказал, что ЦАГИ ведет НИР по новой широкофюзеляжной машине, с размещением двигателей не под крылом, как в классической версии. Где-то в 2027–2028 году должны получить демонстратор технологий, а потом уже пойти в ОКР (опытно-конструкторские работы). Видимо, эта модель в АДТ - как раз проработка этой темы:

И, всё таки, мне кажется, что использовать задел Ил-96 гораздо рациональнее, чем строить новый самолёт.

PS Пока писал - пришла новость - в Ле Бурже COMAC представил «COMAC Wide-Body» (Широкофюзеляжный самолёт COMAC), внешне ничем не отличимый от CR-929 (который на выставке не представлен). Реализация ожидается в начале 2030-х годов. 

Похоже, история CR-929 закончилась. Что, впрочем, не отменяет возможность поставки крыла из России.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

CR-929 RIP

Комментарии

Аватар пользователя spr
spr(1 год 9 месяцев)

То есть получается у китайцев нет своего двигателя? Западные будут стоять?

Аватар пользователя DmitryO
DmitryO(7 лет 8 месяцев)

Да, западные

Аватар пользователя spr
spr(1 год 9 месяцев)

Китайцы действительно готовы брать риск санкций? Или у них идея за какое то время импортозаместить двигатели?

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 7 месяцев)

У них видимо идея, что они не создают конкурента американцам (имеется в виду двигатель), в отличие от истории с  Хуавеем, который зашёл на поляну, которую амеры считали своей. Они ведь сами заявляют, что самолёт им нужен для китайских компаний, то есть не претендуют на глобальный уровень.

Аватар пользователя Хозе.
Хозе.(5 лет 3 недели)

\\\Они ведь сами заявляют....\\\ Китайцам верить себя не уважать, это ещё те евреи.

Аватар пользователя Поллитрович

Ну так себе мысля. Потеря Боингом китайского рынка сама по себе достойна санкций, а с учётом построенного в Китае их завода - вдвойне. Скорее всего есть соглашение - Китай клепает свои на какую то долю своего рынка и параллельно загружает новый боингоаский завод. 

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 7 месяцев)

Двигатели - уже нехилый зароботок. А ещё их обслуживание. Так что всё путём.

Аватар пользователя Volabaring
Volabaring(6 лет 4 месяца)

Ну они же запустили  C919. С919 сертифицирован. Работа над ним велась пятнадцать лет. Он использует двигатели LEAP-1C разработаны CFM International. Авионика тоже западная. Они надеются что сейчас Китай слишком крупный для суровых санкций, А для след поколения самолетов уже увеличат локализацию. 

Аватар пользователя Хозе.
Хозе.(5 лет 3 недели)

Тут вопрос, что с Тайванем и когда если что.

Аватар пользователя Volabaring
Volabaring(6 лет 4 месяца)

Китай надеется на мягкое технологическое сдерживание, т.е. есть время на собств исследования в области импортозамещения.

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel(1 год 2 месяца)

У них была идея на шару получить наши компетенции по двигателям.

Но наши показали шиш.

Вот проект и закончился. 

Не получается у китайцев свой двигатель. Вернее сдирать они сдирают. Но не работает как надо.

Аватар пользователя Volabaring
Volabaring(6 лет 4 месяца)

Так этож просто время нужно. И в итоге двигатели заработают как надо. Если они авианосцы построили и гиперзвук ракеты испытывают. Сложно иметь передовые технологии во всех отраслях.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 4 месяца)

Китайцы действительно готовы брать риск санкций? 

1) китайцы всегда умнее всех... в их мыслях и мечтах.

2) сделали ставку на сотрудничество с аэрбас. Пока что аэрбас готов без мыла залезть в китайский зад. Строит там заводы, локализует и прочая прочая. В общем они уверены что проскочат.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 9 месяцев)

Или северные.

Аватар пользователя taiwanwar
taiwanwar(1 год 3 дня)

А как-же ториевые реакторы на квантовых компьютерах полетят строить китайскую лунную базу ?

Аватар пользователя spr
spr(1 год 9 месяцев)

" Китайский рынок новых самолётов до 2045-го года оценивался в 1200 самолётов, российский - в 100. С учётом импортозамещения западных ШФДМС, России требуется около 200 самолётов. На прочие рынки, занятые Боингом и Эрбасом, продвинуться довольно сложно."

А как вообще рынок самолетов работает? Неужели нереально, скажем, продать какую-то часть союзникам по Брикс: Индии, SA, Бразилии, Египту например?

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 2 месяца)

Продавать то надо не стране, а конкретной авиакомпании. Со своими акционерами и прибылями. Нафига им новый самолёт, если техники, авиапилоты, снабженцы и прочее заточено на Боинг и Аирбас?Да даже стюардессу придётся переучивать.

Аватар пользователя uran66
uran66(3 года 1 месяц)

Вопрос лежит в плоскости ремонтно-сервисной базе! 

Аватар пользователя Octane
Octane(8 лет 6 месяцев)

Недавно перетирали на АШ, что проект CR-929 забуксовал еще в сентябре прошлого года из-за желания китайцев включить в проект нового участника, возможно итальянцев. Россия была против. 

Нам по силам создание такого самолета, но без доступа на рынок Китая окупаться будет вечность.

Аватар пользователя taiwanwar
taiwanwar(1 год 3 дня)

" но без доступа на рынок Китая окупаться будет вечность"

-Ну раз доступа не будет, давайте раздарим все технологии, логично ? )

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 7 месяцев)

Для ИЛ-96-400 подойдет и ПД-18Р, когда его сделают. Учитывая что редуктор повысит байпас (скажем у  PW1000G байпас 12,5, а у самого мощного GE9X байпас 9,9), то по топливной эффективности он не уступит 2-х моторной версии с ПД-35 (Конечно запчастей для обслуживания моторов потребуется вдвое больше).

Аватар пользователя Гребень
Гребень(9 лет 5 месяцев)

Справедливости ради,  официально китайские товарищи нигде не сказали, что дальше идут "без нас". На сайте Comac проект CR-929 по-прежнему присутствует.  

Во Францию в нынешних условиях и невозможно было приехать вместе с ОАК, находящейся под ссанкциями.

И вообще,  слово "Россия" в евродурдоме и произносить нынче нельзя! 

Однако,  то обстоятельство, что китайцы привезли проект без названия оставляет простор для фантазии...

Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 7 месяцев)

внешне ничем не отличимый от CR-929 

А сейчас все пассажирские самолёты очень мало отличимы один от другого. Ну, кроме А380, естественно.

Аватар пользователя NoxVigil
NoxVigil(7 лет 9 месяцев)

Видимо, эта модель в АДТ - как раз проработка этой темы:

Конструктор HondaJet, маленького бизнес-джета с подобным расположением двигателя, в своё время разоткровенничался, заявив, что сильно намаялся с такой схемой, и никогда больше не свяжется с ней.

Аватар пользователя vicont
vicont(7 лет 5 месяцев)

Странный макет, как будто самолет с одним двигателем на крыле. Или у хвоста.

Аватар пользователя Horizonish
Horizonish(3 года 4 месяца)

Да и славно, что это поделие похоронили. Будет больше свободных сил для создания российских самолетов, а китайцы пусть дальше с западом строят широкофюзеляжник.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя timokhov
timokhov(7 лет 8 месяцев)

Спасибо. Статья интересная.

Двигатель сверху крыла - это попа (как же обтекание?).

Моё мнение. Ил-96 сделаем. Затраты на разработку тут не так важны. Главное, чтобы самолет был! Но, конечно, сделать самолет с приемлемыми затратами в эксплуатации важно. Сделаем. Т.к. окупаемость у государства не важна (на то оно и государство, чтобы решать государственные задачи, а не зарабатывать), но эксплуатанты должны иметь прибыль. Наши компании покупать будут - колхоз дело добровольное, как известно. Возможно, дотации будут, скорее всего, в рамках лизинга, поддерживаемого государством. Всё будет хорошо.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Двигатель сверху крыла - это попа

Ага. Г.М. Бериев смотрит на Вас с недоумением. 

P.S. Бе-2500 вообще красавец. Жалко, что проект свернули.

Аватар пользователя timokhov
timokhov(7 лет 8 месяцев)

Самолет со специфическими задачами. Не надо путать народ))

Чем чище крыло сверху, тем лучше обтекание, тем лучше подъемная сила.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Чем чище крыло сверху, тем лучше обтекание, тем лучше подъемная сила.

Вот только бред писать не надо. Поинтересуйтесь лучше, что такое эффект Кованда. И, да, судя  по Вашему посту "антоновцы" со своим Ан-72/74 тоже в сомолетостроении нифига "не бычат". Знаток аэродинамики, прости Господи.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Эффект называется имени Коанда. Т9 задрало своим умничанием.

Аватар пользователя timokhov
timokhov(7 лет 8 месяцев)

Да я уж понял. Гугл умнее T9, земля ему пуховиком.

Интересно, ибо смотря на фен не мог понять - как они прилипают, какого фига, ибо должны наоборот разлетаться.

"Эффект используется в насадке для разглаживания непослушных волос фена Dyson supersonic."

Аватар пользователя timokhov
timokhov(7 лет 8 месяцев)

Странно тогда, что ни одного современного лайнера нет с верхнем расположением двигателей. Видимо, там не читали АШ.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Вам не угодишь: то специфический, то не современный...

Аватар пользователя timokhov
timokhov(7 лет 8 месяцев)

Ну а зачем из чулана вытаскивать хлам и совать под нос?

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Ан-72/74 - хлам (не говоря уже о Бе-200)? Изучите матчасть, и не порите чушь - ей больно.

Аватар пользователя timokhov
timokhov(7 лет 8 месяцев)

Учитесь общаться. Этому в школе не учат. Только самому.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

А как с Вами общаться, если Вы, не владея вопросом о подъемной силе, начали гнать пургу? А я агрессивных невежд никогда не уважал. И не собираюсь делать этого впредь.

Аватар пользователя timokhov
timokhov(7 лет 8 месяцев)

Вот и я про это - "невежды", "пурга". Слова сами по себе не мотивируют к предметному разговору. 

Я обратил внимание на логичный момент - коммерческих лайнеров с подобной компоновкой нет, специализированные борта есть (аж несколько штук), что логично, ибо при специфических задачах можно пожертвовать чем-то ради чего-то. Л-логика. Если определенное техническое решение не используется массово (ну не будете же спорить?), то это техническое решение имеет изъяны. 

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Основной изъян данной компоновки - неэкономичность. Но к "техническим" он имеет  крайне опосредованное значение. А вот к "коммерческим" - да. Но мы же начали с разговора "за технику", не? Но поскольку у Вас аргументов не нашлось, Вы перешли на "коммерческую" составляющую. Это называется отвлечением на негодный объект. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

Аватар пользователя timokhov
timokhov(7 лет 8 месяцев)

Я с вами разговора не начинал. Отвечаю из вежливости и рейтинга на сайте (вроде как отвечать надо на ответы на мой комментарий).

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Разговор с Вами начал я (так как право имею). И как раз после этого бреда

Двигатель сверху крыла - это попа (как же обтекание?).

Чем чище крыло сверху, тем лучше обтекание, тем лучше подъемная сила (выделено мной)

Ибо, из-за упомянутого мною эффекта Коанда, подъемная сила выше как раз при установке двигателя сверху крыла. НО, при этом падает экономичность самолёта в целом (но я с этим и не спорил). Вы же, вместо того, чтобы признать свою ошибку, начали гнать всяческую пургу.

P.S. Ещё раз - терпеть не могу воинствующих невежд, коим Вы, судя по нашему диспуту, и являетесь.

Аватар пользователя timokhov
timokhov(7 лет 8 месяцев)

Дорогой друг. Мне пришлось поставить фильтр на почту, чтобы уведомления не приходили. А вы продолжайте не мочь терпеть. Заодно научитесь читать и понимать сказанное. Удачи!

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

И Вам не хворать.

Аватар пользователя Вов
Вов(6 лет 7 месяцев)

 Китайцы подрядили на проектирование композитного фюзеляжа итальянцев из Леонардо, но получится ли им сделать удачную конструкцию - неизвестно (и в этом ещё один риск китайского проекта). Траты на разработку фюзеляжа не потребуются - значит, точка безубыточности снижается.

Итальянцы за бесплатно подрядились разрабатывать? Из спортивного интереса?

Аватар пользователя DmitryO
DmitryO(7 лет 8 месяцев)

Для нас бесплатно, если используем фюзеляж Ил-96.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 11 месяцев)

Широкофюзеляжный не нужен?

Серийность ннада?

Драть, да сделайте же летающий танкер!

Заправщик не нужен для ВКС?

Или вдуплить то что из заправщика понаставив тудой кресла вы легко сделаете пассажирский -- не?

А военно-транспортные могущие возить танки?

Тоже не?

Да когда же у нас наконец то поймут что гражданские самолёты такого типа это тупо коммерциализация военных разработок и моделей?

Кстати -- в автопроне ровно то же самое.

Тут, в этих нишах если ты начал делать сугубо гражданское -- ты идиот.

Поэтому то мы и видим военные гелики и микроавтобусы фольксваген.

А главная продукция Рено это ... танки и БМП.

smile1.gif

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 11 месяцев)

Вопрос на засыпку -- нахрена делали "Антей" и "Мрию"?

Да затем чтобы быстро перебрасывать тягачи с ракетами размерностей "Тополь".

Но потом военные поняли что это бред и отказались от затеи. И поэтому их сделано мало.

Кстати Мрия никакого Бурана не возила от слова совсем. Она только один раз возила макет Бурана на выставку в Париж.

А программа Буран осуществлялась самолётами М3 Мясищева.

smile19.gif

Аватар пользователя DmitryO
DmitryO(7 лет 8 месяцев)

Нет, Руслан должен был возить (и возит иногда) танки. В 76 танк не влезет. 

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(8 лет 8 месяцев)

Гугли в тырнете фото..

"Изделие 1.01 "Буран" на авиасалоне Ле Бурже"

А изделие 1.01 это и был летавший в космос экземпляр. И его забирала Мрия из Байконура и возила в Париж на Ле-Бурже

Страницы