Вера - две стороны одной медали

Аватар пользователя Дровосек

** Предисловие **

Мои предыдущие статьи вызвали множество неконструктивных споров и, предполагаю, взаимных обид.

Прошу всех услышать мнение своих оппонентов, увидеть слабые места не только в его рассуждениях но и в личных.

Спор - это лучшая из логических игр. Как в любой игре - уважайте оппонента.


** Когда мы говорим о вере? **

Вопросы веры меня интересовали всегда, можно сказать что я с ними вырос. А поскольку эта тема, неожиданно для меня, оказалась актуальной на АШ. А так же, чтобы перебить неприятный привкус от халтурных статей автора goretex, предлагаю обсудить это человеческое свойство.

Давайте посмотрим когда мы используем веру, явно или косвенно:

1. Для мотивации к действию или результату. Например, когда тренер говорит спортсмену: "Ты сможешь, ты готов сделать это, ты победишь." Или когда вы решаете задачу и говорите себе: "Все решили и я могу решить."

2. Для оптимизации рассуждений: "Я верю в то, что это так, поэтому можно на этом не зацикливаться."

3. Для самоуспокоения: "Я знаю всё будет хорошо."

4. Для самоуничижения: "Я неудачник, никому я не нужен."

В каждом из перечисленных случаев мы можем вставить в фразу "я верю" и смысл фразы не изменится.

Вера в Высшую силу, в мистическое, проявляется в тех же четырёх вариациях в зависимости от цели, которую ставит перед собой верующий или проповедник.

** Что из этого следует? **

Вера - это механизм управления нашим мыслительным процессом. Она задаёт глубину или ширину дальнейших рассуждений, нужна для оптимизации мыслительной деятельности.

Когда человек во что-либо верит, он ограничивает количество вариантов ветвления в своих рассуждениях.

Говоря ИТшным языком - вера задаёт критерии ограничивающие глубину поиска на дереве решений.

И у этого механизма есть светлая и тёмная сторона.

С одной стороны, благодаря вере, человек становится более целеустремлённым, не отвлекается на второстепенное, сохраняет спокойствие.

А с другой стороны, манипулирование верой позволяет управлять человеком, задавать ему рамки мировосприятия.

На использовании этой тёмной стороны и основаны все религии, политтехнологии, финансовые пирамиды.

Очень хорошо механизм работы веры виден в текущих мировых событиях - люди перестали рассуждать, вместо этого они пересказывают друг другу лозунги и отвечают заготовленными фразами, и все Верят в свою правоту.

P.S.

Если вы ловите себя на мысли "я верю в ...", задумайтесь, какая часть ваших рассуждений блокируется, где вы останавливаетесь и не идёте дальше.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 9 месяцев)

я зря потратил тут время, прости автор за эти злые слова. ты Веру низвёл до сугубо мирского, и ищешь ответы в такой калечной конструкции, даже смешал Веру и веру (убогое порождение гордыни человеческой). эх, жаль.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 месяца)

Ты зря потратил тут время и ничего не понял.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 9 месяцев)

так бывает.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 9 месяцев)

даже сме­шал Веру и веру

Вера есть только в славянских языках, причина проста и примитивна. На школьном уровне (4класс) нам объясняли так:https://aftershock.news/?q=node/837502&full

Отсюда и двоезначие слова изначально имеющего один смысл. 

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

А до чего надо было "возводить"? ))

Вера это суррогат, который заполняет пробелы в Знании, одновременно блокируюя процесс познания.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 9 месяцев)

ой ты лапушка какая, умничка с разблокированным процессом.smile31.gif

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Вера это суррогат, который заполняет пробелы в Знании, одновременно блокируюя процесс познания.

Ломоносов смеётся в голос.

А скажите, что говорит знание о том, для чего нужно жить?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 9 месяцев)

а Эйлер и Ньютон таки просто пацталом, и все они с заблокированным процессом. ;-)

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Это не благодаря, а вопреки. А вобще, ученый обязан быть агностиком, иначе он не ученый.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 9 месяцев)

ох. повезло им, что с тобой не встретились, а то ты бы им прям в лицо всё объяснил, кто они по жизни и чем живут.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Как ответил, держите, падаю. Дальше частушками пойдешь сыпать, ничтожество?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 9 месяцев)

ну вот мы и прояснили вопрос с тобой, ты сам всё и рассказал о себе. не хотел, но сделал. так бывает.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Извини, что долго, забыл про тебя.

Высокомерный мудак отличается от обычногго мудака только наличием высокомерия.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Теперь и Ломоносов под столом.

"Природа и вера суть две сестры родные, и никогда не могут прийти в распрю между собою. Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга - видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира - физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть тоже, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители»

Кому обязан ученый быть агностиком? Унылым делягам эпохи Просвещения? Марксистскому агитпропу?

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Ты не ответил. Ни сейчас, ни чуть раньше. Бог верит? Или, все-таки, Знает?

ps: Науке обязан, как таковой. Иначе то не наука, а мифология.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Бог верит? Или, все-таки, Знает?

Ответ мне неизвестен. А что, есть разница?

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Ту хум хау... )

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Передавайте хуму привет.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 9 месяцев)

Благодарю, утащил в цитаты.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 10 месяцев)

Вот мы на твоём примере наблюдаем когнитивную импотенцию, которая вызвана "верой". А если бы ты соображал, а не верил, то нарисовал бы график количества научных открытий и на нём поставил бы время появления атеизма. И внезапно тебе открылось бы любопытное.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

А график отказа человека от человеческого образа можно туда же нарисовать? 

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 4 месяца)

А что не так с временем появления атеизма?

Спорадически как минимум со времен города-государства Ура появлялся, а системно начали развивать в Древней Греции. Эпикур с его теодицеей, Пифагор с Числом вместо Зевса, да и само слово вообще-то древнегреческое.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 9 месяцев)

какой блестящий пример, сияющий прям. я готов принять твои утверждения обо мне во всей их полноте, т.к. они просто эталонно иллюстрируют ход твоих рассуждений. я бы лучше и не написал, т.к. не знаю тебя так, как ты знаешь себя.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Помню, в детстве развлекались "умно" звучащими бессмыслицами навроде: "С точки зрения банальной эрудиции каждый индивидуум не в силах ингорировать тендженции..." - и что-то там дальше. Развлекались. В детстве.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(1 год 9 месяцев)

нарисовал бы график количества научных открытий и на нём поставил бы время появления атеизма

А что Вам известно про время появления атеизма?

Вот 3000 лет назад Давид написал: «Сказал безумец в сердце своём - Бога нет!» То есть атеизм в то время точно был. Что-то я запамятовал, что у нас было 3000 лет назад с научными открытиями?

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

А скажите, что говорит знание о том, для чего нужно жить?

Полагаю, чтобы стремиться к Богу, т. е., к Знанию. Или Бог, типа, тоже того, верующий?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

стремиться к Богу, т. е., к Знанию. Или Бог, типа, тоже того, верующий?

Красиво. Но Бог больше знания. Знание целиком умещается в Его Творении. То есть, даже познав всё знание (ха!), Бога не познаешь.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Яблоко не бывает больше своей кожуры. Если есть бог, то есть и знание о нем.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Если брать Вашу аналогию и сильно упростить, Творение есть семечко в этом яблоке. Поэтому знание о семечке (Творении) является знанием о яблоке (Боге) - об этом и Ломоносов говорил, и многие другие учёные - но даже изучив семечко целиком, о яблоке полного понятия не получишь.

Так как бы Вы объясняли Войно-Ясенецкому, что он обязан быть агностиком?

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Кому знание доступно, вопрос отдельный, факт в том, что оно объективно есть.

ps: Шо вы вечно за кого-то прячетесь, своих мозгов нет?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Мне интересно, как стыкуют тезис "учёный обязан быть агностиком" с верующими учёными :)

А я не учёный. Так что в примеры не гожусь.

Что знание есть, никто вроде и не отрицал.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

То, что кого-то считаете учеными персонально вы (или даже многие другие) не делает их таковыми.

Если Ломоносову совмещение, видимо, не особенно повредило, то, скажем, Эйнштейну... Метод постулирования в науке это что-то религиозное. Нынешние докатились уже до того, что сформулировали пресловутую "темную материю" так, что ее в принципе нельзя ни обнаружить, ни доказать, ни опровергнуть. И тут правильнее было бы спросить, как они умудряются после этого называть себя учеными.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Ломоносову совмещение, видимо, не особенно повредило

И не должно было повредить. Как и Войно-Ясенецкому.

Судя по происходящему, метод постулирования в науке совершеннейшая норма, причем пользуются им вполне себе атеисты.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

метод постулирования в науке совершеннейшая норма

В сумасшедшем доме, разве что. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Вы сказали...

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 4 месяца)

Ну вообще-то вся теория чисел построена на определенной аксиоматике.

И планиметрия базируется тоже на ряде аксиом.

А аксиомы постулируются, то бишь доказательства не требуют.

И вообще для построения гипотез ученые сплошь и рядом принимают на веру (постулируют) некий набор утверждений, после чего начинают над ним всячески измываться, кислотами там травят, с башни сбрасывают, в микроскоп его просматривают, лучами всякими просвечивают, и - что самое страшное - логикой и математикой курочат. Изучают, в общем. Прогнозы разные делают, с другими теориями стыковать пробуют.

И если построенная на ряде постулатов гипотеза приходит в противоречие с наблюдаемыми явлениями или входит в логические ошибки типа самоотрицания или софизма класса "Я лгу", значит, принятые постулаты неверны и требуют замены, а гипотеза - переформулирования. Только этим наука отличается от религии: сопоставлением выводов с реальностью и петлей обратной связи в область постулатов.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Уточните, как соотносятся понятия гипотезы и постулата?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 4 месяца)

Как базис и надстройка.

Постулат принимается верным изначально. Гипотеза изначально принимается как недостоверная. 

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Достоверная надстройка на надостоверном базисе?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 4 месяца)

Наоборот. Это надстройка-гипотеза изначально постулируется как недостоверная, чтобы было возможно ее всячески проверять. И если она выдержит проверки, то признается достоверной, а базис-постулат был таковым изначально.

Если же гипотеза неверна, базис не отвергается сразу. Строится другая гипотеза, если это возможно. И только если невозможно новых гипотез, начинается переустановка базиса.

Вы в самом деле ничего не знаете о современном научном методе?

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

И если <гипотеза> выдержит проверки, то признается достоверной, а базис-​постулат был таковым изначально.

Внимание, постулат: <произвольная околесица> Всем принять к сведению.

Таков этот ваш "современный научный метод"?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 4 месяца)

Каким таким "всем"? Ученый что тебе, комроты, чтобы командовать кому-то "принять к сведению"?

Постулируешь околесицу? Отлично. Теперь построй на этой околесице гипотезу, которую можно будет тестировать - опровергать, подтверждать опытами, разбирать логически.

Будешь не первый, там Петрик с Фоменко уже перед тобой очередь заняли.

Построил гипотезу? Проверяй родимую. Результаты опубликуй, если будут какие-то. Пусть другие проверят тоже. Получат такие же - придется признать, что околесица вовсе не околесица.

Вот только на этапе проверки гипотез обычно все ломается, и приходится признать околесицу околесицей.

И да, это и есть современный научный метод.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Ладно, видимо, слишком сложно пытаюсь объяснить. Суть в том, что в подлинной науке любой постулат - гипотеза. Даже на уровне аксиоматики. Иначе мы говорим о догматах и вытекающем из них.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 4 месяца)

"Ну куда тебе в люди с таким блоком аксиоматики? С таким блоком аксиоматики не то что в люди - в цирк тебя не возьмут! Ты с таким блоком аксиоматики сомнению все подвергать начнешь, в носу ковырять научишься глубокомысленно..." (с) АБС, "Малыш". 

К термину придрались зачетно, ладно. Разница между постулатом и гипотезой в науке не принципиальна на самом высоком уровне абстракции.

Но для понимания процесса и последовательности действий - назвали по-разному. Постулат "ставится" в начале и "как бы незыблем", иначе не на чем гипотезу строить, хотя сам постулат тоже измышление, и как продукт разума - всего лишь модель, а то и конструкт. Еще гипотеза частенько куда более подробна и сложна, нежели постулат, ее фундаментирующий, но это тоже частности.

И разумеется, догмат от постулата отличается положением переключателя "подлежит пересмотру": у первого off, у второго on.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

В целом принимается, хотя по-хорошему стоило бы Оккама позвать. А лекгомысленность в вопросах терминологии чревата, терминология имеет свойство обуславливать восприятие. Хотите верьте, хотите - нет, но вот эту разницу между постулатом и догмой понимают не все. Более того, многие предпочли бы ее вообще проигнорировать. Мы тут с вами в паблике, оно не только дискуссия, но также еще и полемика.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

разницу между постулатом и догмой понимают не все. 

Отсюда и возникает наука как предмет религии.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Отсюда и возникает наука как предмет религии.

Уроки геббельсовской пропаганды от духовенства... Шедеврально. Как же не хочется мракобесам на свалку истории. )

Религия это не более, чем частный случай идеологии, которая, в свою очередь, лишь один из объектов изучения науки. Грубо говоря, вас, с вашими идиотскими претензиями на всеобъемлемость, давно посчитали. А настойчивые попытки "приватизировать" бесконечность и связанные с ней сущности ничего, кроме смеха, не вызывают.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Как же не хочется мракобесам на свалку истории

Хочется вам туда или нет, сектантам и язычникам этой свалки не миновать. 

Религия это не более, чем частный случай идеологии

Наоборот. Идеология с самого своего начала рассматривалась как подмена религии, и никто этого не скрывал.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Ты хоть знаешь, что такое язычество, недоумок?

Шо забавно, если брать язычество в привычном для вас "понимании" (персонализация и поклонение силам природы), то сам факт, что вы рассматриваете подобное, как конкурента, уже многое говорит о вашем уровне.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

если брать язычество в привычном для вас "понимании" (персонализация и поклонение силам природы)

Это один из видов язычества, анимизм. Японцы практикуют. Конкуренты знатные, да  :)

Существуют следующие виды языческих религий:

  • Шаманство.
  • Магия.
  • Сатанизм.
  • Материализм.
  • Все виды политеистических религий.

Поклонение науке бывает у материалистов, шаманистов и магистров. В двух последних случаях получается карго-культ или что-то похожее.

Страницы