По поводу принуждения рабочего работать на капиталиста (частный разбор)

Аватар пользователя mikkimouke

Речь идет вот об этом высказывании

В английских законах о бедных было очень много от свободного договора прямо коммунизм наступил.

в ответ на

В рабстве труд был основан на внеэкономическом принуждении, согласия, свободного договора не было. Почитайте того же Маркса в произведении "Наемный труд и капитал". Маркс признает наемного рабочего свободным до самого момента выверта, когда он признает конкретного рабочего рабом класса капиталистов, забывая, что при свободном рабочем эта логическая операция равна и для капиталиста - конкретный капиталист раб класса рабочих.

Поэтому я ограничусь той же ссылкой на английские законы о бедных в википедии, которую использовал мой оппонент.  

Наиболее ранним законом о бедных был «Указ о работниках» (Ordinance of Labourers), изданный королëм Эдуардом III от 18 июня 1349 года и переизданный в 1350[2]. Указ был издан в качестве ответа на последствия пандемии чумы в 1348—1350, когда вымерло приблизительно 30—40 % населения, и был направлен на то, чтобы заставить всех здоровых работать. Уменьшение населения вызвало дефицит сельскохозяйственных рабочих в экономике Британии. Землевладельцы столкнулись с необходимостью повышения зарплаты работникам, чтобы те согласились работать на них, или должны были мириться с тем, что их земли оставались необработанными. Зарплаты работников выросли и это привело к инфляции, поскольку стоимость производства продуктов увеличилась. В качестве попытки обуздать цены, Указ (и последующие законодательные акты, такие как «Уложение о работниках» (Statute of Labourers)), требовал чтобы все, кто могли работать, работали, а также чтобы зарплаты оставались на том уровне, на котором они находились до чумы и чтобы цены на продукты не завышались. Кроме того, «Кембриджский устав» (Statute of Cambridge) от 1388 года устанавливал ограничения на передвижения попрошаек.

Что мы здесь видим? В кризисной ситуации, когда работников стало мало, они потребовали увеличения заработной платы, и, как я и говорил и говорю, земледельцы (по сути, капиталисты, которые продавали продукты сельского хозяйства) повысили им плату - деваться некуда, капиталист раб класса рабочих. Но, поскольку, от размера оплаты труда продуктивность сельского хозяйства не вырастает, выросли цены. В результате дело дошло до того, что корона издала указ, который регулировал три момента: (1) чтобы все, кто могли работать, работали, а также чтобы (2) зарплаты оставались на том уровне, на котором они находились до чумы и (3) чтобы цены на продукты не завышались. То есть была урегулирована деятельность рабочих, зарплаты и цены. 

И в дальнейшем целью законы имели целью помощь - хоть какую-то, это следует признать, но помощь, а не принудительное отправление рабочего на работу к капиталисту. На капиталиста обязанность принять рабочего на работу на любых условиях не возлагалась.

Дальнейшая история законов о бедности, по мнению user3120, чье высказывание я разбираю, принятых в интересах капиталистов, простирается от 1495 года до 1948. При этом промышленный капитализм в Англии сформировался в период с 1780 по 1830 гг. То есть, вообще-то, история до 1780 года не имеет отношения к капитализму.

Из изложения этой истории в Википедии хочу обратить внимание на следующую цитату:

Применение нового закона на индустриальном севере Англии (в районе, который никогда не рассматривался при подготовке закона), привело к катастрофическим последствиям. Кризисы, вызванные падениями биржевых индексов, привели к циклической безработице многих людей, которые не желали вступать в работные дома, несмотря даже на отсутствие иных методов получения помощи.

Иными словами, когда не было кризисов у капиталистов, рабочие могли найти работу, когда у капиталистов были кризисы, вызванные теми или иными причинами, они приводили к циклической безработице. Вообще, помощь беднякам осуществлялась короной:

 структура финансирования системы законов о бедных осталась без изменений и продолжала оплачиваться из налогов на собственность средних классов,

 а средним классом в тогдашней Англии были - внимание, кто? - капиталисты.

А теперь вопрос: что было бы с капиталистическими предприятиями в Англии, с самой Англией, если бы в период кризисов капиталисты содержали бы рабочих за свой счет? Как звучит инструкция в самолетах по поводу разгерметизации салона? "Если вы путешествуете с ребенком, сначала наденьте маску на себя, потом на ребенка".
Есть те, кому непонятно, почему инструкция именно такая?

Как решалась эта ситуация при госкапитализме (ошибочно называемом социализмом) в СССР - всеобщей занятостью? Чем это закончилось? А как обеспечивалась всеобщая занятость? Может быть, ростом зарплат и предоставлением интересной и высокооплачиваемой работы каждому, вне зависимости от личных качеств? Точно? Минимальная же заработная плата была установлена в СССР, насколько я знаю, могу ошибаться, в 1970 году. А до этого?

Следует отметить, что рост капитализма в Англии не был обусловлен дешевизной труда, и был обусловлен не его дешевизной. Не отмечено всплесков бизнес-активности в связи с падением цены труда. Однако рост занятости при увеличении деловой активности отмечен. Капиталист зарабатывает прибыль не за счет рабочих, а за счет продаж товара, к организации производства которого рабочий не имеет никакого отношения. Когда товар покупают, капиталист нанимает больше рабочих, и повышает зарплаты. Когда товар не покупают, капиталист сокращает сотрудников и сворачивает производства. Новых нанимает на новую зарплату - ту, что сложилась на рынке в моменте. Задержка заработной платы считается воровством. 

Российский опыт был другой, зарплаты задерживались. Но сейчас легко за это присесть.

Что мы имеем в сухом остатке?

Капиталист не может воспользоваться дешевым трудом в своей стране - в связи с безработицей в его стране его бизнес не становится эффективнее, даже безработные не идут работать к нему за ту цену, за которую капиталист еще может обеспечить прибыль - и смысл существования производства в этой локации. Капиталист утрачивает смысл производства в своей стране, когда падает платежеспособный спрос, даже если обеспечивает ввоз иммигрантов.

Капиталист переносит производство в другую страну, и предпочитает дотировать спрос в своей стране, зарабатывая на рынке с этих дотаций. Такое решение не блажь капиталиста, а бизнес-необходимость, капиталист находится не в сфероконическом пространстве, и такие решения принуждать вынужден; не будет принимать правильных с точки зрения денег решений - прогорит.

При этом капиталист развивает страну локализации своего промышленного предприятия, повышая относительное благосостояние населения (именно поэтому государство приветствует локализацию производства в его границах), развивая промышленный и инженерный потенциал страны, открывает этой стране свои рынки, и сам в итоге утрачивает позиции - Китай и США, и ЕС  тому пример.

Японию прикрутили (1945), Китай выкрутился (1989 г, Тяньаньмэнь, 2023, Пекин), а с Вьетнамом и с другими странами ЮВА Запад не успеет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Да, забыл сказать, что иммиграция в США была доступна с 1790 года. То есть английский рабочий мог уехать с острова в другой мир.

А теперь вопросы:

Скажите, обязан ли рабочий капиталисту чем-либо до заключения соглашения о найме? Нет? он не обязан на него работать, кормить его детей, обеспечивать ему прибыль, спасать его бизнес. и т.п.? нет?

Скажите, обязан ли капиталист рабочему чем-либо до заключения с ним соглашения о найме? Нет? он не обязан давать ему деньги, кормить его детей, обеспечивать ему образование, обеспечивать приданое и т.п.? нет?

Скажите, обязан ли рабочий капиталисту сверх тех обязательств, что он имеет по соглашению о найме? может, он обязан выходить на субботники и наводить порядок на территории предприятия, на котором он работает? Или оставаться на внеурочные без оплаты? А, может, он помимо работы должен строить капиталисту новый бизнес, создавать новые рабочие места? Нет? Или, может, он предоставляет капиталисту право первой ночи? тоже нет?

Скажите, капиталист обязан что-то рабочему сверх тех обязательств, что он имеет по соглашению о найме? Может, он должен нянчить его детей? Строить рабочему дом? Предоставлять ему право первой ночи? Нет?

Таки равенство: как рабочий раб класса капиталистов, так и капиталист раб класса рабочих. Причем никто рабочего в классе рабочих силой не удерживает. Точно так же, как капиталиста в класс капиталистов силой никто не поднимал. Каждый строит сам свою судьбу.

Комментарии

Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 1 месяц)

Вон оно чё Михалыч когда начали борьбу с тунеядцами 

Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 7 месяцев)

Так и рабство - дело добровольное.
Рабы запросто могут перестать быть рабами.  Их же гораздо больше чем надсмотрщиков - что им мешает взять и отобрать плётки? Просто рабам нравится быть рабами. Ни один раб не обязан быть рабом - рабы в любой момент могут свергнуть власть надсмотрщиков. Подумаешь, некоторые из них при этом умрут. Но ведь каждый сам строит свою судьбу.

А надсмотрщики на самом деле тоже рабы - рабов. Те ведь могут в любой момент отобрать плётки, но не делают этого, пока их всё устраивает в том, как их рабство обустроено.
Итого, имеем равенство: рабы равны надсмотрщикам.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

я думаю, Вам бы написать примерно такой же труд о том, как становятся рабами, как удерживаются и мог ли раб - Эзоп например, - через свой труд и интеллект, а не через волю и право рабовладельца, признаваемые всем обществом, стать в стране пребывания стать гражданином, да еще и богатым. Чтобы быстрее до сути докопаться.

Это несложно. Придется говорить о законодательстве, а оно документировано более всего,

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 7 месяцев)

Таких трудов написано предостаточно, а бороться с избирательной слепотой, глухотой я не намерен.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

не вопрос)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 7 месяцев)

Приведенный пример говорит только об одном: когда рано или поздно капитализму наступает кризис, он всегда переходит от экономического принуждения к силовому. Кризис же капитализма неизбежен, ввиду слишком большой доли ошибки в процессах управления. А гасить накопленные ошибки управления капитализм может только в периферии. Существование капитализма (как формы эксплуатации распределения  общих задач социума по индивидам экономическим способом принуждения) возможно лишь когда утилизация ошибок капитализма вынесена за пределы социума. И это есть одна из форм применения библейской концепции "жертва".

Чтобы где-то существовал капитализм, где-то также должен существовать фронтир и гетто. То есть капитализм - это чисто фашистское деление людей. Чтобы возможно было приводить успешные примеры применения капитализма, необходимо лукаво умалчивать, что 1МВ, ВОВ, различные геноциды и майданы - это тоже капитализм. Особое лукавство - это пропагандируя капитализм, умалчивать что концепцией капитализма по отношению к русскому народу является "русские должны исчезнуть", потому что русские - это перманентная жертва.

И у меня есть подозрение что 30-40% в Англии тогда вымерло не от болезней, а от капитализма. Как только с фронтиром проблемы, капитализм вырождается в рабство. А была ли тогда вообще пандемия? Может она была информационной? А может рукотворной - чтобы скрыть что к проблемам привела неэффективность капитализма и оправдать соскакивание к прямому рабству. Историю ведь капиталисты писали.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

когда рано или поздно капитализму наступает кризис, он всегда переходит от экономического принуждения к силовому.

абсолютно согласен. Деталь - переход он называет социальной революцией и переходом к более продвинутой экономическо-общественной формации - коммунизму, поэтапно.

Кризис же капитализма неизбежен, ввиду слишком большой доли ошибки в процессах управления.

Адам Смит считал, что не поэтому. А в связи с прекращением расширения рынков сбыта (достижением пределов расширения), снижением платежеспособного спроса и разрушением, в связи с этим, экономической модели капитализма. Маркс и Хазин согласны с этим. Я тоже.

Чтобы где-то существовал капитализм, где-то также должен существовать фронтир и гетто. То есть капитализм - это чисто фашистское деление людей.

Насколько я понимаю фашизм - это внеэкономическая стратификация общества, хотя, например, про итальянский фашизм я такого не припомню. Капитализм же мало того, что не ограничивает внеэкономически перемещение по социально-экономической лестнице, он еще и культивирует это, декларируя потребность в уменьшении роли государства. Поэтому Ваш тезис требует специального доказывания.

И еще - интересна с этой точки зрения Ваша оценка практики колхозного строительства в СССР.

И у меня есть подозрение что 30-40% в Англии тогда вымерло не от болезней, а от капитализма. Как только с фронтиром проблемы, капитализм вырождается в рабство.

Я стараюсь на уровне подозрений не выступать. Но уверен, что когда капитализм вырождается в рабство, он действительно перестает быть капитализмом. Проблема в том, что социализм и коммунизм рабство провозглашают целью, пусть это непонятно профанным адептам, рабовладельческое и феодальное общество просто живут так, как живут.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 7 месяцев)

Против того факта, что в плату за информационные услуги капитализма, Россия перманентно расплачивается геноцидом русского народа и периодически обязана выполнять апгрейдит капитализма методом войны на своей территории у вас нет возражений?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Выглядит как какая-та абстрактная конструкция. Имеет смысл выражать свои мысли яснее,

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 7 месяцев)

Эта абстрактная конструкция сейчас зримо и мощно врывается в населённые пункты многих русский людей.
Это плата за 33 года использования капитализма.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Если думаете, что стало яснее, что Вы имеете в виду, то Вы ошибаетесь.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 7 месяцев)

Ну, Ваше понимание и адекватность его реальности есть Ваша личная проблема, мне об этом даже не обязательно знать.

Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 7 месяцев)

Маркс и Хазин согласны с этим. Я тоже.

То есть вы трое считаете землю бесконечной?

переходом к более продвинутой экономическо-​общественной формации - коммунизму, поэтапно

Капитализм - это "этап" в другую сторону.

Насколько я понимаю фашизм - это внеэкономическая стратификация общества

А почему экономическую стратификацию надо выносить за скобки или вообще из рассмотрения?

Капитализм же мало того, что не ограничивает внеэкономически перемещение по социально-​экономической лестнице

Если я попытаюсь сесть на транспорт и поехать в США или Германию с целью устроится на работу - у меня получится?

, он еще и культивирует это, декларируя потребность в уменьшении роли государства. 

Да слышал - уменьшения роли национального государства до уровня холопа наднационального.

Но я что-то не слышал о пропаганде уменьшения роли государства в США или Евросоюзе. Там правда на роли высокопоставленных госслужащих поставили клоунов - но это только для того, чтобы за ошибки капитализма они и ответили. Государство же там в иных институтах сконцентрировано. ФРС же своей властью над печатным станком не собирается делится по умолчанию.

Ваша оценка практики колхозного строительства в СССР

Цель историй о колхозах СССР, рассказываемых работниками капитализма была - дискредитация любых внекапиталистических форм народного хозяйства.

Я стараюсь на уровне подозрений не выступать.

Конечно я понимаю что капиталисты для вас создали целый пласт исторических мифов, благо нанять тыщу историков на печатаемые ими деньги труда вообще не составит. Так что вы выступаете не на уровне подозрений, а из мифологии. Мифология правда эта скрыта в понятиях.

Те понятия, которые создал пиар-менеджер капитализма Маркс, просто есть названия соответствующих мифов.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

То есть вы трое считаете землю бесконечной?

А Адам Смит считал землю бесконечной?)

А почему экономическую стратификацию надо выносить за скобки или вообще из рассмотрения?

Потому что заработать и стать капиталистом может каждый, и истории любого времени в капитализме за последние 500 лет это подтверждают

Если я попытаюсь сесть на транспорт и поехать в США или Германию с целью устроится на работу - у меня получится?

Зависит от Ваших личных качеств. 

Но я что-то не слышал о пропаганде уменьшения роли государства в США или Евросоюзе. Там правда на роли высокопоставленных госслужащих поставили клоунов - но это только для того, чтобы за ошибки капитализма они и ответили. Государство же там в иных институтах сконцентрировано. ФРС же своей властью над печатным станком не собирается делится по умолчанию.

А что, там либеральный капитализм закончился? То, что кто-то не слышит, не значит же, что этого нет? Это не Вы мне написали?

а бороться с избирательной слепотой, глухотой я не намерен.

 Цель историй о колхозах СССР, рассказываемых работниками капитализма была - дискредитация любых внекапиталистических форм народного хозяйства.

Не вопрос. Доказывайте, что вот это - «Научный проект «НАРОД И ВЛАСТЬ: История России и ее фальсификации», Выпуск 4, НАУЧНОЕ ИЗДАНИЕ  СТАЛИНИЗМ И КРЕСТЬЯНСТВО, Сборник научных статей и материалов круглых столов и заседаний теоретического семинара «Крестьянский вопрос в отечественной и мировой истории», Москва, Издательство Ипполитова 2014, стр. 49-50 - написано работниками капитализма, а не объективными исследователями, а в их исследований нет ни оснований, ни доказательств.

Конечно я понимаю что капиталисты для вас создали целый пласт исторических мифов, благо нанять тыщу историков на печатаемые ими деньги труда вообще не составит. Так что вы выступаете не на уровне подозрений, а из мифологии. Мифология правда эта скрыта в понятиях.

Те понятия, которые создал пиар-менеджер капитализма Маркс, просто есть названия соответствующих мифов.

Ну, Ваше понимание и адекватность его реальности есть Ваша личная проблема, мне об этом даже не обязательно знать. Мне, чтобы это оценить, достаточно было Вашего вопроса о бесконечности Земли.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 7 месяцев)

Заметьте: я не критикую капитализм. Просто объективно называю его одной из форм распределения задач в рамках единой системы хозяйствования, чуть лучше рабовладельческого способа.

Вы же утверждаете, что наступил конец истории, и капитализм - это единственная и самая верная схема хозяйствования, запрещая ставить вопросы об иных формах хозяйствования.

Потому что заработать и стать капиталистом может каждый ...

 Мне достаточно этой фразы, чтобы понять что беседовать с вами не о чем.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

запрещая ставить вопросы об иных формах хозяйствования.

Охренеть. Умереть не встать. Н-дааа

Ну ладно.

Придется статью о марксизме головного мозга написать вот на таких примерах.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 5 месяцев)

Ахахахах вот так и действует невидимая рука рынка при капитализме.

Раз и зарплаты на преданный уровень , и посрать что цены выросли в разы. А не хошь на виселицу. Бггггг

Оооо я думал что ты пробил днище в прошлый раз , но это!!!! Молодец . смотрю ложь большевизма тебя вывела на новый уровень сознания!!!

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 2 месяца)

Да, ты тоже хороший пример для статьи о марксизме головного мозга (см. предыдущий коммент, выше). Но попозже

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 5 месяцев)

Да да да я очень хороший пример.

Давай только забанить не забудь предварительно о, но ты же меня знаешь я тебя отдельной статьей.

А копка по теме.

 Закон о бродяжничестве в Англии что предусматривал???  Ну смелее хатя ты не ответишь ну и ладно.

 А цены на какой уровень вернулись? А у тебя вроде ссылки есть.

Ну не стесняйся))))

А зарплаты на какой????
Ты же типа совесть рассказывал про Новочеркасский расстрел там сколько а в Англии сколько , ааа там быдло вешали их можно да?

Красава жги еще .

Чтоб тебя придурки молодые читали и понимали что с ними будет если такие как ты выскочат.