Геном и ма­те­ма­ти­ка

Аватар пользователя goretex

Опуб­ли­ко­ва­на на­уч­ная ста­тья, где ав­то­ры по­про­бо­ва­ли при­ме­нить ме­то­ди­ку по­ис­ка (и рас­по­зна­ния) ра­зум­но­го сиг­на­ла во Все­лен­ной (ис­сле­до­ва­тель­ская про­грам­ма SETI) не к даль­ним и бес­край­ним про­сто­рам Кос­мо­са... а к на­ше­му зем­но­му ге­не­ти­че­ско­му коду.
Ав­то­ры опуб­ли­ко­ва­ли ре­зуль­та­ты своих ис­сле­до­ва­ний в ста­тье:

The “Wow! signal” of the terrestrial genetic code

ССЫЛ­КА НА СТА­ТЬЮ

Ав­то­ры ис­сле­до­ва­ния об­на­ру­жи­ли в ге­не­ти­че­ском коде (живых ор­га­низ­мов) - целый ряд чисто ма­те­ма­ти­че­ских и идео­гра­фи­че­ских со­от­но­ше­ний, ко­то­рые нель­зя ин­тер­пре­ти­ро­вать толь­ко слу­чай­но­стью. Это можно ин­тер­пре­ти­ро­вать, толь­ко как ра­зум­ный сиг­нал.
Ав­то­ры пишут (в ре­зю­ме):
"...Ниже мы по­ка­зы­ва­ем, что зем­ной код по­ка­зы­ва­ет с вы­со­кой точ­но­стью упо­ря­до­чен­ность, ко­то­рая удо­вле­тво­ря­ет кри­те­ри­ям ин­фор­ма­ци­он­но­го сиг­на­ла. Про­стые ком­по­нов­ки(упо­ря­до­чи­ва­ния) кода об­на­ру­жи­ва­ют строй­ное целое из ариф­ме­ти­че­ских и идео­гра­фи­че­ских пат­тер­нов од­но­го и того же сим­во­ли­че­ско­го языка. Точ­ные и си­сте­ма­тич­ные, эти пат­тер­ны пред­став­ля­ют­ся ско­рее как про­дук­ты точ­ной ло­ги­ки, и нетри­ви­аль­но­го вы­чис­ле­ния,  неже­ли сто­ха­сти­че­ских про­цес­сов (ну­ле­вая ги­по­те­за о том, что это есть ре­зуль­тат слу­чая вме­сте с эво­лю­ци­ей от­вер­га­ет­ся со зна­че­ни­ем P-​value < 10-13). Пат­тер­ны по­ка­зы­ва­ют легко рас­по­зна­ва­е­мые пе­ча­ти ис­кус­ствен­но­сти, среди ко­то­рых сим­вол нуля, при­ви­ле­ги­ро­ван­ный де­ся­тич­ный син­такс и се­ман­ти­че­ские сим­мет­рии. Кроме того, экс­трак­ция сиг­на­ла вклю­ча­ет в себя ло­ги­че­ски пря­мо­ли­ней­ные но вме­сте с тем аб­стракт­ные опе­ра­ции, что де­ла­ет эти пат­тер­ны су­ще­ствен­но несво­ди­мы­ми к есте­ствен­но­му про­ис­хож­де­нию".
По­лу­ча­ет­ся, что ге­не­ти­че­ский код - это не толь­ко код, ис­поль­зу­е­мый для за­пи­си се­ман­ти­че­ской ин­фор­ма­ции, но еще и некий "РЕБУС", ве­ро­ят­ность слу­чай­но­го про­ис­хож­де­ния ко­то­ро­го - 10-13. Что прак­ти­че­ски без­аль­тер­на­тив­но ука­зы­ва­ет толь­ко на ра­зум­ный ис­точ­ник со­зда­ния ге­не­ти­че­ско­го кода.
Необ­хо­ди­мо особо от­ме­тить, что сто­рон­ни­ки ги­по­те­зы Ра­зум­но­го За­мыс­ла всё время го­во­ри­ли об этом рань­ше. Дело в том, что ге­не­ти­че­ский код в живой клет­ке ис­поль­зу­ет­ся для за­пи­си се­ман­ти­че­ской ин­фор­ма­ции (о пер­вич­ном стро­е­нии белка). А мы знаем, что се­ман­ти­че­ская ин­фор­ма­ция - имеет неиз­мен­но ра­зум­ный ис­точ­ник во всех без ис­клю­че­ния слу­ча­ях (когда ис­точ­ник по­доб­ной ин­фор­ма­ции точно из­ве­стен). Самый про­стой при­мер се­ман­ти­че­ской ин­фор­ма­ции - это текст.
Ме­то­ди­ки (опре­де­ле­ния ис­кус­ствен­но­сти) есть. И они очень про­стые.
Когда вы вдруг в пу­стыне на­хо­ди­те вот такой ка­мень

То судя по тому, что вы ви­ди­те перед собой за­ко­ди­ро­ван­ную ин­фор­ма­цию, вы по­ни­ма­е­те, что дан­ные "узоры" на камне - это про­дукт ра­зу­ма.
Ана­ло­гич­но, когда вы ви­ди­те перед собой ге­не­ти­че­ский код

то вы по­ни­ма­е­те, что это тоже про­дукт Ра­зу­ма.
У се­ман­ти­че­ской ин­фор­ма­ции есть одно очень ин­те­рес­ное свой­ство - сами знаки (и по­ря­док зна­ков), ко­то­ры­ми за­пи­са­на та или иная се­ман­ти­че­ская ин­фор­ма­ция - ни фи­зи­че­ским, ни хи­ми­че­ским об­ра­зом НЕ за­ви­сят от со­дер­жа­ния той ин­фор­ма­ции, о ко­то­рой они по­вест­ву­ют (по­дроб­нее я объ­яс­няю здесь).
Т.е. со­гла­ше­ние о по­ряд­ке зна­ков - со­вер­шен­но аб­стракт­но (не за­ви­сит ни от каких есте­ствен­ных за­ко­нов при­ро­ды). Это со­гла­ше­ние за­да­ёт­ся имен­но ра­зу­мом (ра­зу­мом со­зда­те­ля той или иной си­сте­мы ко­ди­ров­ки се­ман­ти­че­ской ин­фор­ма­ции).
По­нят­но, что это не я такой умный, что до этого до­га­дал­ся.
Лично я впер­вые про­чи­тал об этом ар­гу­мен­те уже до­воль­но давно, еще когда толь­ко при­шел на форум paleo.ru, а туда в это время за­брёл Кон­стан­тин Ви­о­ло­ван (в тему, по­свя­щен­ную про­бле­ме про­ис­хож­де­ния жизни). Имен­но тогда я впер­вые и по­зна­ко­мил­ся (в посте Кон­стан­ти­на Ви­о­ло­ва­на) с дан­ным ар­гу­мен­том - что ис­точ­ник по­яв­ле­ния се­ман­ти­че­ской ин­фор­ма­ции все­гда ра­зу­мен (этот факт не имеет ни­ка­ких ис­клю­че­ний). И по­сколь­ку ге­не­ти­че­ский код пол­но­стью под­хо­дит под опре­де­ле­ние се­ман­ти­че­ской ин­фор­ма­ции (её кода), то зна­чит, и его по­яв­ле­ние тоже обя­за­но своим про­ис­хож­де­ни­ем - ра­зум­но­му ис­точ­ни­ку.
Чест­но го­во­ря, тогда этот ар­гу­мент про­из­вёл на меня (тогда еще вполне ве­ру­ю­ще­го дар­ви­ни­ста) - весь­ма силь­ное впе­чат­ле­ние. И на­ря­ду с дру­ги­ми (более близ­ки­ми мне) био­ло­ги­че­ски­ми фак­та­ми, за­ста­вил хо­ро­шень­ко за­ду­мать­ся.
Позже я про­чи­тал об этом же ар­гу­мен­те уже в со­от­вет­ству­ю­щей ли­те­ра­ту­ре. На­при­мер, у Вер­не­ра Гитта "В на­ча­ле была ин­фор­ма­ция".
Итак, сто­рон­ни­ки кон­цеп­ции Ра­зум­но­го За­мыс­ла - все­гда ука­зы­ва­ли на ге­не­ти­че­ский код, как на одно из самых убе­ди­тель­ных сви­де­тельств ра­зум­но­го пла­ни­ро­ва­ния при со­зда­нии жизни на Земле.
По­это­му се­го­дняш­няя ста­тья, ко­то­рая до­ка­за­ла это ма­те­ма­ти­че­ски - по сути, яв­ля­ет­ся СБЫВ­ШИМ­СЯ ПРЕД­СКА­ЗА­НИ­ЕМ сто­рон­ни­ков кон­цеп­ции Ра­зум­но­го За­мыс­ла.

Ав­тор­ство: 
Копия чужих ма­те­ри­а­лов

Комментарии

Аватар пользователя кеца
кеца (1 год 11 месяцев)

Спа­си­бо. Ин­те­рес­но

Аватар пользователя Бат23
Бат23 (2 года 1 месяц)

я не ма­те­ма­тик, но сда­ёт­ся что это не столь­ко до­ка­за­тель­ство, сколь­ко ин­тер­при­та­ция. Вот лей­цин на­пи­сан са­мы­ми раз­ны­ми бук­ва­ми. Что то нет од­но­знач­но­сти в вос­при­я­тии.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (неин­фор­ма­тив­ный флуд, ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Три клю­че­вых слова в ком­мен­те твоем вижу я: "не ма­те­ма­тик", и "сда­ет­ся".

А так же из­вест­но, что любой код имеет ис­кус­ствен­ное про­ис­хож­де­ние. Не су­ще­ству­ет при­род­ных кодов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Бат23
Бат23 (2 года 1 месяц)

А я в твоём вижу 8 слов и что это ме­ня­ет?

Ты  ма­те­ма­тик? Ты это до­ка­зал?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (неин­фор­ма­тив­ный флуд, ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Мадж
Мадж (8 лет 9 месяцев)

Не су­ще­ству­ет при­род­ных кодов.

По­че­му?

Аватар пользователя Muller
Muller (13 лет 3 месяца)

Жизнь сама по себе код.

Аватар пользователя ВВК
ВВК (7 лет 3 недели)

Ге­не­ти­че­ский ал­го­ритм изу­ми­тель­но пишет код. 

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Для тебя ни­че­го. Что я дол­жен до­ка­зать?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Бат23
Бат23 (2 года 1 месяц)

У се­ман­ти­че­ской ин­фор­ма­ции есть одно очень ин­те­рес­ное свой­ство - сами знаки (и по­ря­док зна­ков), ко­то­ры­ми за­пи­са­на та или иная се­ман­ти­че­ская ин­фор­ма­ция - ни фи­зи­че­ским, ни хи­ми­че­ским об­ра­зом НЕ за­ви­сят от со­дер­жа­ния той ин­фор­ма­ции, о ко­то­рой они по­вест­ву­ют (по­дроб­нее я объ­яс­няю здесь).

Это спо­соб под­ве­сти свою тео­рию под что угод­но, за­яв­ляя а так оно может быть. Стро­го­сти и ло­гич­но­сти не видно.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (неин­фор­ма­тив­ный флуд, ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Твоя про­бле­ма.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Бат23
Бат23 (2 года 1 месяц)

Не мне, а о дан­ном за­яв­ле­нии/утвер­жде­нии/ста­тье. Мне ука­зы­ва­ешь что я ни­фи­га не понял, а ты сам понял или про­сто ско­пи­па­стил? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (неин­фор­ма­тив­ный флуд, ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Там в ста­тье ссы­лоч­ка есть: от­крыть не до­га­дал­ся, или от­крыв, не понял что там?

Ско­пи­па­стил ли я? Там ука­за­но, если что...

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя XS
XS (10 лет 11 месяцев)

До­пу­стим, до­ка­за­ли, что жизнь на Земле со­зда­на неким Ра­зу­мом,  тогда вста­нет во­прос, как по­явил­ся тот Разум?

Но по­ис­кать встав­ки с ин­фор­ма­ци­ей о Со­зда­те­ле кода стоит.

Вспом­ни­лась какая-​то фан­та­сти­ка, где в итоге в че­ло­ве­че­ском ге­но­ме нашли такие встав­ки и по­след­няя была что-​то вроде "проб­ный пе­ри­од 100 лет, для по­лу­че­ния пол­ной вер­сии об­ра­ти­тесь ... " )

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

До­пу­стим, до­ка­за­ли, что жизнь на Земле со­зда­на неким Ра­зу­мом, но. тогда вста­нет во­прос, как по­явил­ся тот Разум?

С ло­ги­че­ской необ­хо­ди­мо­стью сле­ду­ет вывод, что не по­явил­ся, а все­гда су­ще­ству­ет (был, есть, и будет).

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Rollon
Rollon (6 лет 4 месяца)

У вас с ло­ги­кой про­бле­мы, ибо это во­об­ще не сле­ду­ет. Есть еще, как ми­ни­мум, ва­ри­ант с экс­пе­ри­мен­та­ми ино­пла­не­тян каких, но вы этот ва­ри­ант не рас­смот­ре­ли что го­во­рит о пред­взя­то­сти суж­де­ний

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

У вас с ло­ги­кой про­бле­мы, ибо это во­об­ще не сле­ду­ет.

Если ска­жешь по­че­му не сле­ду­ет, я скажу по­че­му сле­ду­ет.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Rollon
Rollon (6 лет 4 месяца)

В сле­ду­ю­щем же пред­ло­же­нии один из ва­ри­ан­тов рас­пи­сал... один из, при­чем 

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

В сле­ду­ю­щем же пред­ло­же­нии один из ва­ри­ан­тов рас­пи­сал... один из, при­чем 

Ино­пла­не­тяне ничем не по­мо­га­ют: это про­сто еще одна при­чи­на, ко­то­рая долж­на иметь при­чи­ну. Дур­ная бес­ко­неч­ность ни­че­го не объ­яс­ня­ет. На каж­дых ино­пла­не­тян по­тре­бу­ют­ся такие же...

один из, при­чем

Какие еще?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя быкап
быкап (9 лет 11 месяцев)

Нн­ко­то­рые фи­зи­ки утвер­жда­ют, что "вре­ме­ни не су­ще­ству­ет".

Если так, то су­ще­ству­ет толь­ко "на­сто­я­щее время".

Зна­чит, не су­ще­ству­ет ни "при­чин", ни "след­ствий", т.к. "при­чи­на" - в про­шлом, а "след­ствие" - в бу­ду­щем.

Аватар пользователя ОзЁров
ОзЁров (7 лет 9 месяцев)

...когда вы ви­ди­те перед собой ге­не­ти­че­ский код..

То это тоже "про­дукт ра­зу­ма" , но всего лишь че­ло­ве­че­ско­го . 

Хотя ,  че­ло­век это фак­ти­че­ски часть кос­мо­са , то в таком слу­чае ваш вывод верен . smile23.gif

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

То это тоже "про­дукт ра­зу­ма" , но всего лишь че­ло­ве­че­ско­го . 

Ни­че­го по­доб­но­го, по­то­му что геном су­ще­ство­вал и до че­ло­ве­ка. А то что че­ло­век когда-​то понял этот код, на геном это не вли­я­ет (если речь не о ген­ной ин­же­не­рии).

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Nientemiele
Nientemiele (3 года 6 месяцев)

Как я понял, эта про­грам­ма пы­та­лась до­ка­зать, что всё кем-​то со­зда­но, а не само на­сра­лось, как утвер­жда­ют эво­лю­ци­о­ни­сты. Соб­ствен­но, здра­вый смысл под­ска­зы­ва­ет, что За­мы­сел при­сут­ству­ет, и тут ни­ка­ких до­ка­за­тельств не надо.

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Ну да, и чего бы не при­тя­нуть за уши ста­тью, на­пи­сан­ную 10 лет назад, к тео­рии "Ра­зум­но­го За­мыс­ла"?

ТС, Вы саму статью-​то чи­та­ли?  А я вот читал, она у меня есть! 

И нет там ни­х­ре­на ни­ка­ко­го "Ра­зум­но­го За­мыс­ла", а есть ПРЕД­ЛО­ЖЕ­НИЕ ис­поль­зо­вать в рам­ках про­гра­мы SETI по­ис­ка вне­зем­ных ци­ви­ли­за­ций сиг­нал, по­стро­ен­ный на  ос­но­ве ге­не­ти­че­ско­го кода, для уста­нов­ле­ния связи с этими вне­зем­ны­ми ци­ви­ли­за­ци­я­ми.  По­то­му что этот такой сиг­нал был бы, с одной сто­ро­ны, по­ме­хустой­чи­вым,  а с дру­гой, явно де­мон­стри­ро­вал бы, что он со­здан це­ле­на­прав­лен­но ра­зум­ны­ми су­ще­ства­ми.

Вот что на­пи­са­но в вы­во­дах:

To be considered unambiguously as an intelligent signal, any patterns in the code must satisfy the following two criteria: (1) they must be highly significant statistically and (2) not only must they possess intelligent-​like features (Elliott, 2010), but they should be inconsistent in principle with any natural process, be it Darwinian (Freeland, 2002) or Lamarckian (Vetsigian et al., 2006) evolution, driven by amino acid biosynthesis (Wong, 2005), genomic changes (Sella and Ardell, 2006), affinities between (anti)codons and amino acids (Yarus et al., 2009), selection for the increased diversity of proteins (Higgs, 298 2009), energetics of codon-​anticodon interactions (Klump, 2006; Travers, 2006), or various pretranslational mechanisms (Wolf and Koonin, 2007; Rodin et al., 2011).

Ав­то­ры по­ка­зы­ва­ют, что такой сиг­нал, удо­вле­тво­ря­ю­щий усло­ви­ям (1) и (2) может быть со­здан на ос­но­ве ге­не­ти­че­ско­го кода.   Все!

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Ну да, и чего бы не при­тя­нуть за уши ста­тью, на­пи­сан­ную 10 лет назад, к тео­рии "Ра­зум­но­го За­мыс­ла"?

Ты не мог бы при­тя­нуть что-​либо, на­пи­сан­ное 100 лет назад к тео­рии нера­зум­но­го неза­мыс­ла? Нет? Ну дык я тебе по­мо­гу: вера древ­них языч­ни­ков в пер­во­быт­ный хаос, вера крас­но­пе­рой ло­хо­сек­ты как все само на­сра­ло­ся.

ТС, Вы саму статью-​то чи­та­ли?  А я вот читал, она у меня есть! 

У нас есть такие при­бо­ры, но мы вам про них не рас­ска­жем...

Ав­то­ры по­ка­зы­ва­ют, что такой сиг­нал, удо­вле­тво­ря­ю­щий усло­ви­ям (1) и (2) может быть со­здан на ос­но­ве ге­не­ти­че­ско­го кода.   Все!

С чего бы?

Ав­то­ры ис­сле­до­ва­ния об­на­ру­жи­ли в ге­не­ти­че­ском коде (живых ор­га­низ­мов) - целый ряд чисто ма­те­ма­ти­че­ских и идео­гра­фи­че­ских со­от­но­ше­ний, ко­то­рые нель­зя ин­тер­пре­ти­ро­вать толь­ко слу­чай­но­стью. Это можно ин­тер­пре­ти­ро­вать, толь­ко как ра­зум­ный сиг­нал.
Ав­то­ры пишут (в ре­зю­ме):
"...Ниже мы по­ка­зы­ва­ем, что зем­ной код по­ка­зы­ва­ет с вы­со­кой точ­но­стью упо­ря­до­чен­ность, ко­то­рая удо­вле­тво­ря­ет кри­те­ри­ям ин­фор­ма­ци­он­но­го сиг­на­ла. Про­стые ком­по­нов­ки(упо­ря­до­чи­ва­ния) кода об­на­ру­жи­ва­ют строй­ное целое из ариф­ме­ти­че­ских и идео­гра­фи­че­ских пат­тер­нов од­но­го и того же сим­во­ли­че­ско­го языка. Точ­ные и си­сте­ма­тич­ные, эти пат­тер­ны пред­став­ля­ют­ся ско­рее как про­дук­ты точ­ной ло­ги­ки, и нетри­ви­аль­но­го вы­чис­ле­ния,  неже­ли сто­ха­сти­че­ских про­цес­сов (ну­ле­вая ги­по­те­за о том, что это есть ре­зуль­тат слу­чая вме­сте с эво­лю­ци­ей от­вер­га­ет­ся со зна­че­ни­ем P-​value < 10-13). Пат­тер­ны по­ка­зы­ва­ют легко рас­по­зна­ва­е­мые пе­ча­ти ис­кус­ствен­но­сти, среди ко­то­рых сим­вол нуля, при­ви­ле­ги­ро­ван­ный де­ся­тич­ный син­такс и се­ман­ти­че­ские сим­мет­рии. Кроме того, экс­трак­ция сиг­на­ла вклю­ча­ет в себя ло­ги­че­ски пря­мо­ли­ней­ные но вме­сте с тем аб­стракт­ные опе­ра­ции, что де­ла­ет эти пат­тер­ны су­ще­ствен­но несво­ди­мы­ми к есте­ствен­но­му про­ис­хож­де­нию".

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

С того бы.

Ста­тью ЦЕ­ЛИ­КОМ чи­тай­те,  а не ре­зю­ме! Вы­во­ды чи­тай­те. Ста­тью могу при­слать в личку (pdf).

А за­ко­но­мер­но­сти в ге­не­ти­че­ском коде опи­са­ны,   более того, опи­сан ма­те­ма­ти­че­ски даже ме­ха­низм ра­бо­ты ри­бо­со­мы, ко­то­рая стро­ит белок по ге­не­ти­че­ско­му коду.  Да и много  чего уже из­вест­но и опи­са­но.

Вот от­но­си­тель­но све­жий обзор толь­ко части ме­то­дов ма­те­ма­ти­че­ской био­ло­гии, про ге­не­ти­че­ский код и био­ин­фор­ма­цию см раз­дел 3.2 там  (ста­тья в от­кры­том до­сту­пе).

https://www.researchgate.net/publication/345814469_p-​Adic_Mathematics_and_Theoretical_Biology

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Ста­тью ЦЕ­ЛИ­КОМ чи­тай­те,  а не ре­зю­ме! Вы­во­ды чи­тай­те.

При­ве­ден­ное ре­зю­ме не тянет на вывод? Со­чув­ствую.

А за­ко­но­мер­но­сти в ге­не­ти­че­ском коде опи­са­ны,   более того, опи­сан ма­те­ма­ти­че­ски даже ма­те­ма­ти­че­ски ме­ха­низм ра­бо­ты ри­бо­со­мы, ко­то­рая стро­ит белок по ге­не­ти­че­ско­му коду. 

И как это под­твер­жда­ет нера­зум­ный неза­мы­сел?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Блин!

Ста­тью при­слать или нет?

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Ста­тью при­слать или нет?

Сна­ча­ла хо­те­лось бы услы­шать ответ на мо преды­ду­щие во­про­сы.

Еще ин­те­рес­но, что тебе ме­ша­ет про­ци­ти­ро­вать нечто су­ще­ствен­ное от­ту­да, что могло бы быть в твою поль­зу?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Мне куски ста­тьи  пе­ре­ве­сти на рус­ский и вы­ло­жить здесь, что ли?  Од­на­ко ни­х­ре­на себе за­про­сы.  В ста­тье 57 стра­ниц!

По­вто­ряю: МОГУ ПРИ­СЛАТЬ СТА­ТЬЮ ЦЕ­ЛИ­КОМ для на­хож­де­ния там "Ра­зум­но­го За­мыс­ла"

При­сы­лать?  Pdf  1,5 Mb.

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Мне куски ста­тьи  пе­ре­ве­сти на рус­ский и вы­ло­жить здесь, что ли?  Од­на­ко ни­х­ре­на себе за­про­сы.  В ста­тье 57 стра­ниц!

Ну то есть чтобы тебе от­ту­да что-​то про­ци­ти­ро­вать, тебе при­дет­ся 57 стра­ниц не толь­ко про­чи­тать, но и под­на­ту­жить­ся по­нять...

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Мо­же­те свою мысль точ­нее сфор­му­ли­ро­вать?

Вот от­но­си­тель­но све­жий обзор толь­ко части ме­то­дов ма­те­ма­ти­че­ской био­ло­гии, про ге­не­ти­че­ский код и био­ин­фор­ма­цию см раз­дел 3.2 там  (ста­тья в от­кры­том до­сту­пе).

Про­бе­жал­ся ста­тью и о чем это го­во­рит? Что опи­сан ме­ха­низм неко­е­го яв­ле­ния? Или?

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

 Да, опи­сан ме­ха­низм яв­ле­ния, по­стро­е­на мат. мо­дель.  Под­твер­жден­ная экс­пе­ри­мен­таль­но.

По этой теме куча работ, в МГУ целый фа­куль­тет био­ин­же­не­рии и био­ин­фор­ма­ти­ки есть.   Два­дцать лет ему уже как.

https://fbb.msu.ru/

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Да, опи­сан ме­ха­низм яв­ле­ния, по­стро­е­на мат. мо­дель. 

Тот факт, что кто-​то опи­сал ма­те­ма­ти­че­ски су­ще­ству­ю­щее яв­ле­ние, го­во­рит что-​то толь­ко лишь о спо­соб­но­сти этого субъ­ек­та со­здать мо­дель яв­ле­ния. Точка.

То есть ре­бе­нок, вскрыв­ший бу­диль­ник и разо­брав­ший­ся в ра­бо­те ше­сте­ре­нок, по преж­не­му не может су­дить о том как по­явил­ся этот бу­диль­ник.

Ведь весь раз­го­вор имен­но о том яв­ля­ет­ся ли объ­ект про­дук­том Ра­зу­ма?

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Ин­те­рес­но как.  Берем и стро­им ге­не­ти­че­ский код, по нему ри­бо­со­ма стро­ит белок в со­от­вет­ствии с мо­де­лью.  Это сде­ла­но.  Та­ко­го белка в при­ро­де не было ранее, те­перь он есть.    Стало быть, мо­дель пра­виль­но опи­сы­ва­ет про­цесс.   Это как фи­зи­че­ская тео­рия, толь­ко био­ло­ги­че­ская. 

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Берем и стро­им ге­не­ти­че­ский код, по нему ри­бо­со­ма стро­ит белок в со­от­вет­ствии с мо­де­лью.  Это сде­ла­но.  Та­ко­го белка в при­ро­де не было ранее, те­перь он есть. 

Кто берет, че­ло­век? Он ра­зум­ный или как? А без че­ло­ве­ка нель­зя обой­тись, ну чтобы оно само как-​нибудь?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Да, может взять че­ло­век.  И более того,  это уже сде­ла­но. 

Да, есть мо­де­ли, ко­то­рые по­ка­зы­ва­ют, как можно было бы обой­тись и без че­ло­ве­ка, т.е. как могла  бы об­ра­зо­вать­ся пер­вич­ная РНК.   Нет, пол­ной яс­но­сти здесь пока нет.  НО ра­бо­та идет, когда-​то и яс­ность по­явит­ся.

Но вы не ви­ляй­те, речь не об этом, а о том, что В СТА­ТЬЕ, НА КО­ТО­РУЮ ВЫ ССЫ­ЛА­Е­ТЕСЬ, НЕТ НИ­ЧЕ­ГО О РА­ЗУМ­НОМ ЗА­МЫС­ЛЕ.

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Да, есть мо­де­ли, ко­то­рые по­ка­зы­ва­ют, как можно было бы обой­тись и без че­ло­ве­ка, т.е. как могла  бы об­ра­зо­вать­ся пер­вич­ная РНК. 

Из чего об­ра­зо­вать­ся?

Нет, пол­ной яс­но­сти здесь пока нет. 

А когда будет?

НО ра­бо­та идет, когда-​то и яс­ность по­явит­ся.

Или не по­явит­ся.

В СТА­ТЬЕ, НА КО­ТО­РУЮ ВЫ ССЫ­ЛА­Е­ТЕСЬ, НЕТ НИ­ЧЕ­ГО О РА­ЗУМ­НОМ ЗА­МЫС­ЛЕ.

Ты счи­та­ешь, что ре­зю­ме про­ти­во­ре­чит всей ста­тье? Там вроде ре­цен­зен­ты были, все как по­ло­же­но.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Ре­зю­ме не про­ти­во­ре­чит,  это ВЫ ин­тер­пре­ти­ру­е­те и ре­зю­ме, и ста­тью, при­чем в нуж­ном ВАМ ключе.  В ста­тье НЕТ НИ СЛОВА о "Ра­зум­ном За­мыс­ле".

А то, что ге­не­ти­че­ский код не слу­ча­ен,  так это и по­нят­но: ри­бо­со­ма из слу­чай­ной по­сле­до­ва­тель­но­сти  ко­до­нов ра­бо­та­ю­щий белок не со­здаст, а всего лишь кучу ами­но­кис­лот. С ве­ро­ят­но­стью,  близ­кой к 1.

Ге­не­ти­ка и   "чис­лен­ная био­ло­гия",   сде­ла­ли ко­лос­саль­ный рывок с 1950-х годов,  и  срав­ни­вая то, что было тогда, и что есть сей­час,  можно толь­ко по­ра­жать­ся про­грес­су.

Так что по­явит­ся яс­ность.  Уже очень мно­гое про­яс­ни­лось, то,  чего не было из­вест­но рань­ше.  Никто рань­ше не мог даже по­ду­мать о том, что воз­мож­но скон­стру­и­ро­вать ис­кус­ствен­ный, не су­ще­ству­ю­щий в при­ро­де белок. А ока­за­лось --- можно.

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Никто рань­ше не мог даже по­ду­мать о том, что воз­мож­но скон­стру­и­ро­вать ис­кус­ствен­ный, не су­ще­ству­ю­щий в при­ро­де белок. А ока­за­лось --- можно.

Мо-​лод-цы - мо-​лод-цы!

А ко­шеч­ки как свои белки кон­стру­и­ру­ют? Они тоже уче­ные?

Ре­зю­ме не про­ти­во­ре­чит,  это ВЫ ин­тер­пре­ти­ру­е­те и ре­зю­ме, и ста­тью, при­чем в нуж­ном ВАМ ключе.

Мою ин­тер­пре­та­цию в сту­дию! Гляди, до­ждес­ся у меня...

А в ответ ти­ши­на... Быг­ы­гы тр­э­шак ло­хо­сек­та...

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Мою ин­тер­пре­та­цию в сту­дию!

А в ответ ти­ши­на... Быг­ы­гы тр­э­шак ло­хо­сек­та...

Ста­тью свою про­чи­тай­те и вы­де­лен­ное в ней. 

Я, на­ко­нец, за­гля­нул в Ваш про­филь поль­зо­ва­те­ля АШ.

Ока­зы­ва­ет­ся, Вы  без году неде­ля  на АШ,  а уже банов на­хва­та­ли боль­ше, чем дней пре­бы­ва­ния.  Вы --- обыч­ный тролль и   клон  уже вы­пи­лен­ных трол­лей.   На­де­юсь, скоро в оче­ред­ной раз вы­пи­лят и Вас, оче­ред­но­го  клона.

Ко­ро­че,   боль­ше трол­ля не корм­лю.

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 10 месяцев)

Никто рань­ше не мог даже по­ду­мать о том, что воз­мож­но скон­стру­и­ро­вать ис­кус­ствен­ный, не су­ще­ству­ю­щий в при­ро­де белок. А ока­за­лось --- можно.

Мо-​лод-цы - мо-​лод-цы!

А ко­шеч­ки как свои белки кон­стру­и­ру­ют? Они тоже уче­ные?

Я, на­ко­нец, за­гля­нул в Ваш про­филь поль­зо­ва­те­ля АШ.

Ока­зы­ва­ет­ся, Вы  без году неде­ля  на АШ,  а уже банов на­хва­та­ли боль­ше, чем дней пре­бы­ва­ния.  Вы --- обыч­ный тролль и   клон  уже вы­пи­лен­ных трол­лей.   На­де­юсь, скоро в оче­ред­ной раз вы­пи­лят и Вас, оче­ред­но­го  клона.

Быг­ы­гы тр­э­шак ло­хо­сек­та...

Ре­зю­ме не про­ти­во­ре­чит,  это ВЫ ин­тер­пре­ти­ру­е­те и ре­зю­ме, и ста­тью, при­чем в нуж­ном ВАМ ключе.

Мою ин­тер­пре­та­цию в сту­дию!

УчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныймУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоныйУчоный

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Та­ко­го белка в при­ро­де не было ранее, те­перь он есть.  

Ре­бе­нок и кон­струк­тор Лего. Такой ма­шин­ки не было в ин­струк­ции, папа я сам при­ду­мал!

А Лего то дома от­ку­да взял­ся?

А то, что у че­ло­ве­ка, в от­ли­чии от жи­вот­ных, есть Разум и он спо­со­бен к неко­е­му твор­че­ству - это факт, не буду спо­рить.

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Ну да,  ле­жа­ли бу­лыж­ни­ки, а че­ло­век взял да и по­стро­ил из них дом.   В ко­то­ром можно жить, и ко­то­рый не раз­ва­лит­ся при пер­вом же по­ры­ве ветра. И это ис­кус­ствен­ное со­ору­же­ние, а  не пе­ще­ра в горе.

Ах, от­ку­да же бу­лыж­ни­ки взя­лись?   Это же глав­ное!

Ко­до­ны --- это всего лишь мо­ле­ку­лы.   Но из них можно по­стро­ить ге­не­ти­че­ский код, ко­то­рый ри­бо­со­ма транс­кри­би­ру­ет в пол­но­цен­ный белок.  Слож­но, но можно.  Вот это и есть тот дом, ко­то­рый  УЖЕ по­стро­ил че­ло­век. 

Зна­чит, этот че­ло­век кое-​что со­об­ра­жа­ет и в стро­и­тель­стве, и в свой­ствах ма­те­ри­а­ла, из ко­то­ро­го он стро­ит дом. Не так ли?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Ах, от­ку­да же бу­лыж­ни­ки взя­лись?   Это же глав­ное!

Стран­но, рань­ше Вы были более пси­хо­ло­ги­че­ски устой­чи­вы.

По­ни­ма­ние глав­но­го дает толь­ко цель. Если цель про­сто по­стро­ить дом, но надо брать бу­лыж­ни­ки и не лезть в фи­ло­со­фию. 

Если цель - это фор­ми­ро­ва­ние объ­ек­тив­ной кар­ти­ны Мира, то во­прос "смогу ли я, если что, сам со­здать такие же бу­лыж­ни­ки?" оправ­дан. Или "а по­че­му пчела стро­ит все время по од­но­му про­ек­ту, а я могу по раз­ным? в чем мое от­ли­чие и от­ку­да оно?"

Зна­чит, этот че­ло­век кое-​что со­об­ра­жа­ет и в стро­и­тель­стве, и в свой­ствах ма­те­ри­а­ла, из ко­то­ро­го он стро­ит дом. Не так ли?

Опять же, во­прос в целях: если цель по­че­сать ЧСВ, то на этом можно и оста­но­вить­ся. Каж­до­му своё ))))

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Стран­но, рань­ше Вы были более пси­хо­ло­ги­че­ски устой­чи­вы.

А в чем Вы усмот­ре­ли вдруг мою пси­хо­ло­ги­че­скую неустой­чи­вость? Я про­сто па­ро­ди­ро­вал Ваш же пост про Лего.

Со­зда­ние новых бел­ков, не су­ще­ству­ю­щих в при­ро­де ---  это не "по­че­сать ЧСВ",  это по­нять "как это ра­бо­та­ет"  и потом ис­пра­вить то, что ра­бо­та­ет плохо:  на­при­мер,  ис­пра­вить ге­не­ти­че­ский код,  вы­клю­чив из него  ген, ко­ди­ру­ю­щий, на­при­мер, ге­мо­фи­лию.  Чтобы потом­ство было здо­ро­вым.  Или Вы счи­та­е­те, что "Ра­зум­ный За­мы­сел" преду­смат­ри­вал  и необ­хо­ди­мость, и даже же­ла­тель­ность  того, чтобы люди бо­ле­ли ге­мо­фи­ли­ей?

Да, бу­лыж­ни­ки (ко­до­ны)  вполне могли об­ра­зо­вать­ся спон­тан­но,  т.к, это про­сто мо­ле­ку­лы.  Как воз­ник­ла пер­вая РНК --- вот во­прос. Есть ги­по­те­ти­че­ские ме­ха­низ­мы, но их еще надо до­ра­ба­ты­вать.

 На этот счет име­ет­ся хо­ро­шая книж­ка,  Kaufman "Aworld beyond physics:  The emergence and evolution of Life".   

 Про про­ис­хож­де­ние жи­во­го из нежи­во­го работ много, хотя, ко­неч­но, окон­ча­тель­ной яс­но­сти нет, но уже очень мно­гое стало по­нят­но, как это так ---  обо­шлось без "Ра­зум­но­го За­мыс­ла".

Вот со­всем све­жая ста­тья на эту тему  C.Mayer "Order and Complexity in the RNA World"

https://www.mdpi.com/2075-1729/13/3/603

Ста­тья в от­кры­том до­сту­пе. По­чи­тай­те,  может, и зай­дет.   Пой­ме­те, на­сколь­ко это непро­стые за­да­чи даже в ма­те­ма­ти­че­ском плане.

Кста­ти, я был одним из ре­цен­зен­тов этой ста­тьи.  :)

И даже кое-​что ав­то­ру под­ска­зал, за что он меня силь­но бла­го­да­рил.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

А в чем Вы усмот­ре­ли вдруг мою пси­хо­ло­ги­че­скую неустой­чи­вость? Я про­сто па­ро­ди­ро­вал Ваш же пост про Лего.

Хо­ро­шо, спи­шем на мою ошиб­ку вос­при­я­тия. smile19.gif

Или Вы счи­та­е­те, что "Ра­зум­ный За­мы­сел" преду­смат­ри­вал  и необ­хо­ди­мость, и даже же­ла­тель­ность  того, чтобы люди бо­ле­ли ге­мо­фи­ли­ей?

Вы дей­стви­тель­но хо­ти­те об этом по­го­во­рить? ))) 

 Про про­ис­хож­де­ние жи­во­го из нежи­во­го работ много, хотя, ко­неч­но, окон­ча­тель­ной яс­но­сти нет, но уже очень мно­гое стало по­нят­но, как это так ---  обо­шлось без "Ра­зум­но­го За­мыс­ла".

Я уже свою по­зи­цию вы­ска­зал по во­про­су ))) Я же не про­тив, чтобы люди ра­бо­та­ли, за­ни­ма­лись тем, что им ин­те­рес­но? )))

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Да и я не про­тив того, чтобы люди ве­ри­ли или не ве­ри­ли в то, что им ве­рит­ся или не ве­рит­ся.  Глав­ное, чтобы они не на­вя­зы­ва­ли свою веру или неве­рие дру­гим.  Осо­бен­но, если агрес­сив­но. 

Неко­то­рые мои кол­ле­ги  --- ве­ру­ю­щие.  Нам это со­вер­шен­но не ме­ша­ет об­щать­ся.  Кста­ти, один из моих кол­лег, чи­сто­кров­ный немец, ро­див­ший­ся и  жи­ву­щий в Гер­ма­нии,  не про­сто ве­ру­ю­щий, а пра­во­слав­ный!    Узнал я об этом со­вер­шен­но слу­чай­но:  зашли мы с ним как-​то в храм Св. Саввы в Бел­гра­де,  а он и пе­ре­кре­стил­ся, и к иконе при­ло­жил­ся --- все по пол­ной про­грам­ме. 

Этим и от­ли­ча­ют­ся нор­маль­ные люди от  фа­на­ти­ков, осо­бен­но из нео­фи­тов:  те го­то­вы тру­бить на каж­дом углу о своей "ис­тин­ной вере", на­вя­зы­вать свои взгля­ды дру­гим чуть ли ни силой,   вся­че­ски на­па­дая на  тех, кто с ними не со­гла­сен.   На этот форум и ТС по­смот­ри­те --- живой  при­мер.   Я за­гля­нул в его по­служ­ной спи­сок:  9 дней на АШ,  уже 10 банов,  и пе­ре­се­че­ние по 2  IP-​адресам.  По­нят­но, что тролль и клон уже вы­пи­лен­ных трол­лей.   Воз­мож­но, и его скоро вы­пи­лят, если таким тем­пом будет баны на­би­рать.

https://aftershock.news/?q=user/58651

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Да и я не про­тив того, чтобы люди ве­ри­ли или не ве­ри­ли в то, что им ве­рит­ся или не ве­рит­ся. 

За это от­дель­ная бла­го­дар­ность. )))

Глав­ное, чтобы они не на­вя­зы­ва­ли свою веру или неве­рие дру­гим.  Осо­бен­но, если агрес­сив­но. 

Ко мне есть во­про­сы по дан­но­му пунк­ту?

На этот форум и ТС по­смот­ри­те --- живой  при­мер.   Я за­гля­нул в его по­служ­ной спи­сок: 

«Иисус ска­зал ему: «воз­лю­би Гос­по­да Бога тво­е­го всем серд­цем твоим и всею душою твоею и всем ра­зу­ме­ни­ем твоим» - сия есть пер­вая и наи­боль­шая за­по­ведь;
вто­рая же по­доб­ная ей: «воз­лю­би ближ­не­го тво­е­го, как са­мо­го себя»; на сих двух за­по­ве­дях утвер­жда­ет­ся весь закон и про­ро­ки».

Еван­ге­лие от Мат­фея, глава 22.37-40

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth (7 лет 3 месяца)

Ко мне есть во­про­сы по дан­но­му пунк­ту?

Нет, к Вам ни­ка­ких.   С Вами можно вести дис­кус­сию в нор­маль­ной форме, несмот­ря на то, что  наши взгля­ды на ре­ли­гию диа­мет­раль­но про­ти­во­по­лож­ны.

«Иисус ска­зал ему: «воз­лю­би Гос­по­да Бога тво­е­го всем серд­цем твоим и всею душою твоею и всем ра­зу­ме­ни­ем твоим» - сия есть пер­вая и наи­боль­шая за­по­ведь;
вто­рая же по­доб­ная ей: «воз­лю­би ближ­не­го тво­е­го, как са­мо­го себя»; на сих двух за­по­ве­дях утвер­жда­ет­ся весь закон и про­ро­ки».

Еван­ге­лие от Мат­фея, глава 22.37-40

Я ате­ист,  ко мне это не от­но­сит­ся. 

По­лу­чив по левой щеке, я не стану под­став­лять пра­вую, а, ско­рее всего,  вмажу в ответ оп­по­нен­ту куда-​нибудь  в сол­неч­ное спле­те­ние.  Ну, по об­сто­я­тель­ствам, ко­неч­но. Вдруг че­ло­век про­сто боль­ной, и надо са­ни­та­ров из пси­х­дис­пан­се­ра сроч­но вы­зы­вать? :)

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

По­лу­чив по левой щеке, я не стану под­став­лять пра­вую, а, ско­рее всего, 

Ну Вы же уче­ный, так? Да­вай­те при­дер­жи­вать прин­ци­па кон­крет­но­сти - разве я Вам это пред­ла­гал? Нет? 

Я ате­ист,  ко мне это не от­но­сит­ся. 

Вы Че­ло­век и (в моей си­сте­ме ко­ор­ди­нат) Все­выш­ний на­де­лил Вас сво­бо­дой воли и нрав­ствен­но­го вы­бо­ра. Оно вклю­ча­ет по опре­де­ле­нию и право быть ате­и­стом. Зачем мне на него по­ся­гать, если Все­ми­ло­сти­вый поз­во­лил?

В моей кар­тине Мира (если я эту ого­вор­ку в раз­го­во­ре с Вами упущу, то помни­те, что она есть), "на за­во­де есть пра­ви­ла тех­ни­ки без­опас­но­сти" и, как обыч­но, они "на­пи­са­ны кро­вью" (как Устав в ВС РФ smile7.gif). И если Вы иден­ти­фи­ци­ру­е­те себя как ате­ист, то это не вы­во­дит Вас, на­при­мер, из под дей­ствия за­ко­на все­мир­но­го тя­го­те­ния (или в общем слу­чае За­ко­на Бо­жье­го). 

Но, чи­та­ем выше, это Ваше право.

Страницы

 
Загрузка...