Вера и знание. И пропаганда

Аватар пользователя monk

ЛИТАНИЯ ТАРСКОГО:
Если небо голубое, я хочу верить в то, что небо голубое.
Если небо не голубое, я хочу верить в то, что небо не голубое.
Я не буду цепляться за веру, которой не хочу.

Я недавно обратил внимание на то, что веру и знание противопоставляют друг другу. В том смысле, что наука стремится к знанию, а религия — к вере.

Но в реальности мы говорим о вере тогда, когда чья-то картина реальности не совпадает с нашей и мы уверены, что наша ближе к реальности. И говорим о знании, если чья-то картина совпадает с нашей. Например, «Иванов знает, что электроны занимают орбитали атома, а Петров верит, что они вращаются вокруг ядра как планеты вокруг звезды».

Любой человек по определению верит в свою картину реальности и любую фразу «Я верю, что Х истинно» всегда можно сократить до «Х истинно». Поэтому фразы вида «я верю, что X истинно, но на самом деле X ложно» содержат внутреннее противоречие.

Однако, следует заметить, что часть человеческих утверждений являются не утверждениями, а провозглашениями. В том смысле, что они служат целью не сообщить информацию, а дать сигнал «я свой». И в этом смысле утверждение, например, «я верю в Христа» обозначает не то, что говорящий знает, что Христос действительно существовал, а лишь то, что говорящий считает последователей христианской церкви своими и призывает их считать его также своим, а также что он согласен исполнять соответствующие ритуалы.

Если же брать действительную веру в Бога, то есть когда человек знает, что Бог есть, что Бог влияет на воспринимаемую реальность и что Бог обладает определёнными чертами характера, то это не может не повлиять на принятие решений этим человеком. Потому что риски он будет учитывать с надеждой на Бога. Если Вы утверждаете, что верите в Бога, можете проверить себя, действительно ли это так: при принятии сложного решения спросите себя «Как бы изменилось моё решение, если бы Бога не было?». Если Ваши решения не зависят от того, есть Бог или нет, то Вы лишь утверждаете, что верите.

И с другой стороны. Верующие в науку и учёные утверждают, что знают, например, что импульс и энергия всегда сохраняются. Или что законы природы неизменны во времени и пространстве. Но это «знание» такая же вера. Но достаточно сильная, чтобы опираться на неё при проектировании механизмов и приборов. Потому что для того, чтобы это действительно знать, надо наблюдать бесконечное время на бесконечном пространстве. Мы же имеем не более, чем несколько тысяч лет наблюдений и только в окрестности Земли.

Теперь про пропаганду. Обращайте внимание на конструкции вида  «я верю Х, но на самом деле ...». Фактически, в этой конструкции говорящий утверждает, что не верит. И у пропаганды есть эффект обратного воздействия на реальность. Вот мы знаем, что Байден — президент США. А откуда? На самом деле, мы верим, что СМИ, которые сообщили об этом, сообщили правду. Также если пропаганда достаточно сильна, чтобы забить альтернативные источники информации, то все будут «знать» именно то, что сообщили средства пропаганды. А если человек что-то знает, то это знание уже является частью его моделью реальности. К счастью, сейчас уже есть Интернет, но ещё нет достаточно мощных систем, чтобы для каждого сделать полную симуляцию общения. Поэтому с пропагандой можно бороться, проверяя через сообщения с мест от реальных людей.

Стремитесь верить в то, что есть и не верить в то, чего нет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 3 недели)

Я верю в Христа равно я верю что 2+2=4

Прежде чем спорить, докажите что два плюс два равно четыре)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

По-вашему, знания вообще не существукет? Ну, предположим, а Бог тоже верит?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 11 месяцев)

Знание существует на самом примитивном уровне, когда лично можешь в чём-то убедиться с помощью своих органов чувств. При этом знание будет очень субъективным. Во всех остальных случаях это будет скорее верой. Например, "знание", что Ока впадает в Волгу. Или что электрон движется по орбите вокруг ядра атома. Это всё вера.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Знакомые рассуждения. Не многовато ли простора для шарлатанов они оставляют?

И вы не ответили на вторую часть вопроса. Бог тоже верит?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя dimks
dimks(8 лет 6 месяцев)

Распространённая ошибка. Если вы используете понятие Бога, прежде вы должны сформулировать, кто Он есть.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Я спрашивал про ихнего бога. Дефиницию пусть дадут сами.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя IgorZ
IgorZ(1 год 12 месяцев)

Возьмите два предмета. Положите их перед собой. Возьмите ещё два предмета. Положите их рядом с первыми двумя. Сосчитайте количество предметов, которые Вы положили перед собой. У меня всегда с тех пор, как я научился считать, получалось четыре. Насколько я знаю, у всех остальных тоже. Это называется экспериментальная проверка и является доказательством.

Теперь, пожалуйста, опишите аналогичный (доступный каждому человеку и дающий стабильный повторяющийся однозначный результат) эксперимент по проверке существования Христа.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 11 месяцев)

Вы делаете вид, что не понимаете, о чём говорит ваш собеседник? Тогда замените в указанном примере число 2, допустим, на 4587698252000045789925212356410045478899958188789411368855. Возьмите указанное количество предметов два раза и сосчитайте. Это будет называться экспериментальной проверкой.

Аватар пользователя IgorZ
IgorZ(1 год 12 месяцев)

А собеседник сам не в состоянии ответить? Думаю, в состоянии. И ответит, если сочтёт нужным. Не надо считать его убогим, не способным отстоять свою точку зрения.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 3 недели)

Вы доказательство то приведите.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Вам кажется, что вы очень хитро троллите, но, на деле, просто демонстрируете полное невежество.

Заранее понятно, что вы приметесь #неверить в любое доказательство, и играть с вами в эту игру нет никакого смысла. К тому же, во что верите персонально вы, не имеет никакого значения. ;)

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя IgorZ
IgorZ(1 год 12 месяцев)

Я его привёл. Экспериментальная проверка - основа науки. Это и отличает науку от веры. Кстати, искать доказательства существования Христа - признак слабости в вере. Истинная вера в доказательствах не нуждается. А вот наука без них - просто не существует.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 4 месяца)

Святой Фома Аквинский был слаб в вере? Вот это новость.

Истинная вера в доказательствах не нуждается.

Это новомодное веяние. Есть ещё более новомодное про недоказуемость существования Бога (при этом, якобы, влияние Бога на реальность есть, но его невозможно увидеть).

В Библии пророки именно доказывали существование Яхве. Христос также доказывал свою божественной происхождение чудесами.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 3 недели)

Понимаете, это не доказательство.

Вы можете верить в это, но доказательство нужно привести )

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 4 месяца)

Возьмите ещё два предмета. Положите их рядом с первыми двумя. Сосчитайте количество предметов, которые Вы положили перед собой. У меня всегда с тех пор, как я научился считать, получалось четыре.

Не все предметы считаются по правилам арифметики. Берём две элементарные частицы, кладём рядом ещё две, получаем две другие частицы. А можем пять получить...

И убеждение, что если положить перед собой два твёрдых предмета, а потом ещё два таких же, то будет именно четыре предмета, это именно вера (основанная на предыдущем опыте). Но предыдущий опыт не всегда приводит к истинным заключениям. Если двести дней подряд река замёрзшая, это не значит, что следующие двести она будет такая же.

Аватар пользователя vasilisk
vasilisk(6 лет 6 месяцев)

Я верю в Христа равно я верю что 2+2=4. Прежде чем спорить, докажите что два плюс два равно четыре)

2+2 - это восемь, потому что шестнадцать, а по 4.. будем брать с каждого))

Бог. В Христа верят-неверят атеисты и маловеры. Настоящая вера - это вера Христу. Это вера сказанному Христом, сделанному Христом. Это вера Правде. И по мере сил своих/наших.. это жизнь по словам Правды и компасу Совести. Источник: "Аз есмь Истина". Кто-то верит-не верит что есть Правда и Истина? Все верят. Правда на самом деле одна на нас всех. А вот интерпретации правды, у нас разные, у каждого своя. И поэтому рулим мы своей жизнью, каждый по своёму компасу.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 4 месяца)

Прежде чем спорить, докажите что два плюс два равно четыре)

Вспоминаем определения.

4 = 3 + 1
3 = 2 + 1
2 = 1 + 1
Для любых  a, b, c всегда (a + b) + c = a + (b + c)

2 + 2 = 2 + (1 + 1) = (2 + 1) + 1 = 3 + 1 = 4

Аватар пользователя Призрак большого леса

Я верю в Христа равно я верю что 2+2=4

Прежде чем спорить, докажите что два плюс два равно четыре)

А почему мы предполагаем, что числа простые, а не комплексные?

Сложить два комплексных числа kompleksnye_chisla_dlya_chainikov_clip_image058.gifkompleksnye_chisla_dlya_chainikov_clip_image060.gif

Для того чтобы сложить два комплексных числа нужно сложить их действительные и мнимые части:
kompleksnye_chisla_dlya_chainikov_clip_image062.gif

Как видим, даже точная наука математика имеет аппарат позволяющий рассчитывать с учетом невидимого. - И 2+2 не обязательно дадут 4.

Аватар пользователя Хорхоище
Хорхоище(2 года 8 месяцев)

Дело в том, что за достаточное соответствие модели, которую мы строим в своей голове, реальности, в которой мы существуем, отвечает сама реальность - если ты сделал неверные выводы, то ты тупо самовыпилишься, не оставив потомства. А религия - не относящиеся или незначимо относящиеся к задаче выживания модели, заведомо не соответствующие реальности, по которым люди разделяются и сплачиваются, причём, чем абсурднее религиозная модель, тем лучше она сплачивает верующих

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

религия - не относящиеся или незначимо относящиеся к задаче выживания модели, заведомо не соответствующие реальности

Религия относится к задаче выживания прямоходящих большеголовых приматов определенного вида. Выживания как человеков, а не как прямоходящих приматов.

Насчёт заведомого несоответствия реальности - интересный тезис. Видимо, для Вас религия есть что-то типа гири на ноге, что только мешает или ограничивает. Да, религия это груз, но кому он действительно гиря, а кому носимая на голове корзина с пользой (как известно, такой способ ношения груза делает человека стройным и развивает его устойчивость). В обоих случаях груз полезен, только в первом случае обществу, а во втором самому человеку.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 4 месяца)

Дело в том, что за достаточное соответствие модели, которую мы строим в своей голове, реальности, в которой мы существуем, отвечает сама реальность - если ты сделал неверные выводы, то ты тупо самовыпилишься, не оставив потомства.

Ой ли? Люди несколько веков верили в то, что скорость предмета пропорциональна силе, к этому предмету прикладываемой. Некоторые и сейчас верят: автомобиль умеет тормозить двигателем, а компьютерные игры демонстрируют, что в вакууме есть максимальная скорость и звёздный истребитель при поломке двигателя останавливается.

А религия - не относящиеся или незначимо относящиеся к задаче выживания модели,

Во-первых, незнание местной религии в 12-18 веках — был практически гарантированный способ самовыпилиться. Для условного попаданца в 15 век знание православия (от символа веры до основных молитв и обрядов) гораздо важнее для выживания, чем знание ядерной физики и биохимии.

заведомо не соответствующие реальности

Во-вторых, откуда вы знаете, что не соответствует? У меня в личном опыте были и «чудеса» разного рода (лично наблюдал телепортацию и «полосу везения») и лечение молитвой (не меня, но близкого знакомого). Не буду утверждать, какая именно из религий соответствует реальности, но утверждать, что все они заведомо не соответствуют я бы не стал.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Верующие в науку и учёные утверждают, что знают, например, что импульс и энергия всегда сохраняются. Или что законы природы неизменны во времени и пространстве. Но это «знание» такая же вера.

У науки есть практика, как критерий истины. Что есть у веры?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя geowulf
geowulf(6 лет 4 месяца)

У веры практика, как критерий истины тоже. Например - "Гагарин летал в космос и бога не видел - значит бога нет. А я Гагарина не видел - значит Гагарина нет."

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

У веры есть Истина как критерий для поверки практики :)

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

У которой из них?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

У всех. Не считая секты, конечно.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Уже интересно. Ну, допустим, а чем докажете?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Чем докажу, что религия оперирует Истиной?

Ну, религии так устроены :)

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Чем докажу, что религия оперирует Истиной?

Для начала. Трындеть - не мешки ворочать.

А у вас пока выходит, что любой забулдыга может взять и заявить.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Может, конечно. И заявляют регулярно 

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Как выявляете прохиндеев?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

У христиан, например, церковь прямо оговорена как единая. Следовательно, то что ее разделяет - от прохиндея.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Проверка на соответствие себе? Ожидаемо и скучно.

Кстати, кто их вас от прохиндея, МП или Ватикан?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 4 месяца)

Кто отделился, тот и от прохиндея. Говорил же.

Аватар пользователя fox hunter
fox hunter(1 год 2 месяца)

Западная от Восточной или Восточная от Западной?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 4 месяца)

Эксперимент есть и у религии. Третья книга Царств, Глава 18, стихи 20-40, например.

Современные церковники разучились делать чудеса. Но ритуалы до сих пор достаточно воспроизводимо вызывают мистический опыт.

Скрытый комментарий talvolta (без обсуждения)
Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 6 месяцев)

Да не так там все. Если интуиция тебе говорит, что так быть должно (это, когда интуиция Галилея, ему "говорила", что и перышко и ядро чугунное будут падать(если вдруг че, без атмосферы) с одинаковым ускорением к центру Земли, так нужно ее (интуицию) послушаться и если есть, свободное от работы время, то и эксперимент провести с башни, где и сам забашливаешь, но по другому поводу вообще. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Любой человек по определению верит в свою картину реальности и любую фразу «Я верю, что Х истинно» всегда можно сократить до «Х истинно». Поэтому фразы вида «я верю, что X истинно, но на самом деле X ложно» содержат внутреннее противоречие.

Противоречие - начало движения, человек по определению способен меняться, когда реальность вторгается в консенсус логики. Точнее - производить свою природу. Точнее - коллективно производить свою природу, опираясь на общественно-значимые для этого производства понятия.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Верующие в науку и учёные утверждают, что знают, например, что импульс и энергия всегда сохраняются.

Концепции гнозиса всегда несколько сложнее, чем "учёные утверждают, что знают" . Всегда. Это спекулятивная вульгаризация.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Если же брать действительную веру в Бога, то есть когда человек знает, что Бог есть, что Бог влияет на воспринимаемую реальность и что Бог обладает определёнными чертами характера, то это не может не повлиять на принятие решений этим человеком

да да, особенно надо поинтересоваться у юристов по делам о наследстве - там Бог такое подсказывает фигурантам - "мама не горюй"

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 5 месяцев)

Сравнительно недавно - в 2008 году, - душеприказчики некоего Сэмюэля Клеменса отказались, невзирая на все обязанности "перед богом и людьми", исполнять завещание упомянутого Сэмюэля и публиковать очередную порцию его литературного наследия. Со всей, что самое характерное, верой в бога со стороны душеприказчиков. А ведь я уже тогда подкопил долларей на новые перлы таланта Марка Твена! Но - не судьба. Видимо, бог не дал! Ну и семейные юристы Клеменсов-наследников, что характерно.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Со всей, что самое характерное, верой в бога со стороны душеприказчиков

ну у них, может, "гранаты не той системы"

Спасибо , интересный факт. Последнее "из новенького" американской литературы - обнаруженный роман Уитмена, точнее - атрибуция уже изданного по частям  165 лет назад.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 5 месяцев)

Премного благодарю за наводку. Предвкушаю удовольствие от чтения.

Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 11 месяцев)

Знание - это то, что можно воспроизвести. Например, несколько независимых лабораторий проводят один и тот же эксперимент и получают один и тот же результат. Вера никакой опытной проверки не требует.

Следует различать веру в науку и просто религиозную веру. Когда мы верим каким-то выводам учёных, мы подразумеваем, что добытое знание проверено экспериментально. Мы сами не проводим эксперимент, потому что либо не хватает компетенций, либо оборудования, либо элементарно не хотим тратить на это свое время и энергию. Но у нас есть в принципе такая возможность - взять и провести научный эксперимент. 

С религиозной практикой у каждого при опытной поверке получится свой субъективной результат. То есть религиозное знание у каждого свое, поэтому ценность имеет только для конкретного человека. Ну как знание, первоисточник какой-то информации - слепая вера

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 10 месяцев)

Мы не верим выводам ученых. Мы доверяем.

Мы доверяем тому, что если самостоятельно проделать тот-же эксперимент, подтверждающий какую-то теорию, то мы получим тот-же результат. И мы доверяем тому, что сотни разных ученых этот эксперимент провели и получили одинаковые результаты.

Это две большие разницы. Пытаясь говорить о науке в терминах веры вы автоматически попадаете на поле мракобесов, где они задавят вас опытом.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Знание - это то, что можно воспроизвести

Тогда факт вашего рождения  ненаучен. Вот когда вас родят в нескольких лабораториях по всему миру в конкретное время и и в конкретном месте, тогда можем поговорить о научной доказуемости знания о вашем существовании. Пока что вы гипотеза с консенсуальным паспортом.

Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 11 месяцев)

Факт моего рождения - это событие, которое зарегистрировано папой, мамой, бабушками, дедушками и т.д., а также сотрудниками роддома. Вы детей регистрировали в ЗАГСе? У вас со слов регистрируют или на основании справки из роддома? Тут не нужно никаких лабораторий.

Научным знанием будет то, что люди могут воспроизводить себе подобных - других людей. 8 млрд человек не дадут соврать.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

 Факт моего рождения - это событие, которое зарегистрировано папой, мамой, бабушками, дедушками и т.д., а также сотрудниками роддома. Вы детей регистрировали в ЗАГСе? У вас со слов регистрируют или на основании справки из роддома? Тут не нужно никаких лабораторий.

Т.е. некоторая эксплицитность, которая не требует точного воспроизведения вас в лабораторных условий. И достаточно научного консенсуса

что люди могут воспроизводить себе подобных - других людей. 8 млрд человек не дадут соврать.

Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 11 месяцев)

факт - это уже свершившееся событие. факты не воспроизводят, их регистрируют. воспроизводят результаты экспериментов, подтверждающих научное знание. в данном случае эксперимент по воспроизводству людей произвели 8 млрд раз как минимум. научное знание - люди воспроизводят себе подобных. специфика воспроизводства людей заключается в рекомбинации генов родителей. это не точное клонирование, поэтому двух одинаковых людей не бывает.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Хорошо, факт. Вы родились.  И что же позволяет перенести единичный факт на будущие рождения?  Это, получается тоже коллективный консенсус? Если посмотреть на  антропологические воззрения древних и каких то современных людей, причинно-следственные связи между половым актом и  рождением не всегда были так очевидны.  В каком то конкретном коллективном магическом восприятии  цветение  синих цветов и  прилёт зелёных птичек  вполне себе причина появления детей. Ну или какие нибудь другие приметы.  И это исторически обусловленная форма знания. Это даже ещё не вера. Ну, может, не знание , а т.с. представление.

А с другой стороны, какое то мифологическое (уже) представление вполне содержало в себе научное (?)знание в языке мифологического описания. Не заменяло, а именно что содержало.

Что позволяет объединять явления в группы, переносить на группу единичные свойства или переносить свойства одной группы на другую?  Почему круглое к круглому, квадратное к квадратному , синее к синему?  И почему круглое синее к квадратному синему ? Или наоборот.

Тут как бы не утверждаю, просто может какие ещё интересные когнитивные категории  всплывут по ходу беседы.

Страницы