В ходе обсуждения с камрадессой Zdrasti очередного опуса т-ща марксиста, пришли совместно к нижеследующей идее, на истину в последней инстанции не претендующей. Разные исторические формации могут вполне себе сосуществуют одновременно: феодализм с рабовладением, капитализмом и коммунизмом, в разных пропорциях. И возникла собственно мысля: определить человеческие сообщества, в которых в преобладают те или иные "измы". Но не в географически-национальном качестве, а социальном. Условно, полушутя, но полу и нет.
Например, семья - это коммунизм: от каждого по потребностям, каждому - по труду вкладу в семью. Работа - это преимущественно капитализм с элементами феодализма. Пенсия - это социализм. Дача (не как здание, а как времяпрепровождение) - это феодализм и отчасти рабовладельческий строй.
Продолжим. Школа - это чистейшей воды феодализм, причем порой периода феодальной смуты. Как и армия, но там таки построже, и тоже есть немалая часть рабовладельческого строя. Монастырь - это коммунизм. Политика и власть - по большей части феодализм (спасибо давешней статье). Артель строителей-ремонтников-шабашников - это продвинутый социализм, почти коммунизм. Бизнес - это капитализм с элементами феодализма и рабовладельческого строя. Торренты - это смесь коммунизма с элементами феодализма. Стройка/ремонт (той же дачи) - это социализм. Совместная пьянка - это коммунизм, иногда переходящий в лютый феодализм с мордобоем и поножовщиной. Поездка в поезде дальнего следования - это продвинутый вариант социализма. Перелет на самолете - смесь социализма с капитализмом. Любительские занятия спортом - это помесь феодализма с коммунизмом. Да и в целом, проведение досуга вроде рыбалки, походы в музеи и так далее - это как правило коммунизм. Религия - скорее всего тоже помесь феодализма с коммунизмом, но в других пропорциях. Современное медицинское обслуживание - своеобразная смесь капитализма, социализма и феодализма. Научные публикации - смесь феодализма с социализмом с преобладанием первого. Совместный поход с супругой по магазинам - смесь феодализма с рабовладельческим строем и капитализмом.
А какие варианты тут можете предложить вы?
Собственно это к тому, что далеко не всегда коммунистические семейные отношения так легко перенести на работу и тем более в бизнес. Но зато капиталистические отношения просачиваются отчасти скажем в семью, что часто не делает ее крепче. И что сейчас хорошо для одного сообщества - не факт что будет хорошо и для другого.
PPS Написание текстов на АШ - это наверное тоже ближе к продвинутому социализму/раннему коммунизму. Может потому т-щ марксист так часто строчит свои тексты? 
Комментарии
А камрадесса оказалась таки умной женщиной, надо будет с ней обсудить какая начинка лучше для блинов, толи варенье, толи фаршем их, а мож творожком...
Начинять блинчики вареньем это издевательство над вареньем. Творог нынешний не такой как раньше, как начинка, серединка на половинку. Фарш вполне годится.
Сын начиняет ветчиной и сыром.
И дополняется рюмочкой водочки
Вот, это я понимаю - уровень!
Зовите шиншу. К нему в раздел, срочно. У него почти все там такое.
"- Коля, звони в полицию!"
Монастырь это чистый феодализм, с жесткой иерархией и распределением результатов труда.
Ваша версия принята.
При феодализме монарх это первый среди равных. Так что монастырь это рабовладение. Да и по остальным пунктам можно поспорить.
Но главное, что все эти строи очень условны.
Например строя рабовладение не существует. Потому что это или рабовладельческий капитализм, либо рабовладельческий социализм, либо рабовладельческий феодализм.
Феодализм тоже сомнительный строй - чем он отличается от капитализма? Только ранний , с натуральным обменом. Поздний феодализм - это капитализм. Феод - это агрохолдинг, а работают на нем или свободные ерестьяне и это капитализм или рабы и это рабовладельческий капитализм. Ранний феодализм с натуральным обменом - ну это просто неразвитый капитализм. То етсь феодализм это прежде всего про организацию власти, а не про экономику.
То есть тут все зависит только от вкусовщины. Вот одному кажется что феодализм можно выделить в отдельную формацию, а я думаю - что нет. Доказательств не будет ни у одной стороны.
А если даже на уровне государств такая неразбериха, то уж в обществах поменьше это вообще неприменимо.
Ниже пояснил, что подразумевал. Постараюсь повторить/развить.
В данном случае под капитализмом понимаем товарно-денежные отношения. Под феодализмом - иерархию плюс силовое воздействие, для феодализма оно относится к частично зависимым людям - человек может покинуть партию, уйти из власти, сменить класс/школу, для рабовладельческого строя - для полностью зависимых людей: из армии так просто не свалишь уже. Коммунизм - это условно свобода-равенство-братство хотелось бы разумных вменяемых людей, но в семье тоже бывает по разному.
Ну блин, так нельзя строить классификацию.
Надо брать один признак и классифицировать по нему. Или хотябы набор признаков. Но цельным набором.
Вот у вас есть реальная система где товарно-денежные отношения капиталистические, а иерархия феодальная. И вот что это? Как это назвать? Тогда придется придумывать костыли в виде какихто смешанных формаций и получается совсем каша.
Это от игнорирования диалектики исторического развития каша. Необходимый "костыль" это как раз таки понятия статичного, выкристаллизованного , "классического ...изма". И время существования этого "кристалла" в реальности - миг в сравнении с диалектическим движением породивших как "кристаллы пятичленки", так и определяющее их, придающее им какую то онтологическую значимость, общественное сознание.
Это не каша - да и в каше между краткими состояниями "насыпали крупу" и "каша с маслицем" лежит процесс движения, со взаимодействием веществ и энергий. Для приготовления каши не нужно полное описание процессов, сопутствующих её приготовлению, но они от этого никуда не исчезают. Просто они вторичны в данном рецепте. Но для "каши с маслицем" описывается и приложение энергии и взаимодействие с веществами и какие то важные этапы, например, "при начале кипения, после кипения" и т.д.
«Исчезло античное рабство, исчезли разорившиеся, нищие свободные презиравшие труд как рабское занятие. Между римским колоном и новым крепостным стоял свободный франкский крестьянин» и до того как появится крепостной, описываемый "классическими феодальными отношениями с крепостным" должно будет пройти 400 лет зарождения, развития , закрепления, "отрицания с удержанием". И уже в этом явлении, ещё не доросшем до всей "классической системы феодальных отношений" есть то, что приведёт к их разложению, "движение в движении", подготовка количества для перехода в качество, отрицающей прежнее сущности для появления в ней же её же отрицания.
И, вместе с тем, есть ли "крупа" в "каше с маслицем" ? Что происходит с "крупой" при её отрицании "кашей с маслицем"? Она уничтожается или сохраняется?
Тема скорее не про экономику. а социальные отношения. Когда я сижу с другом пью водочку с закуской - у нас царит коммунизм. Который скатывается к варианту социализма, когда водка заканчивается, а порыв выпить еще нет
А вот когда я на утро иду на работу - там уже капитализм с элементами феодализма, то есть денежные отношения, и несколько иерархические. Я мог бы свои термины взять в кавычки - но не стал, оставил привычные. В армии феодализм с уклоном в рабовладельческий строй, и что любопытно, по сути деньги солдатам не так уж и нужны - ну на сигареты
и самогон, и быть может поэтому в армии достаточно сильно распространен бартер - это уже рудимент из до денежной эпохи. Но для того, чтобы устроить себе локальный коммунизм - пьянку, рыбалку, туристический поход - надо так или иначе поучаствовать в капиталистических отношениях: купить водки/закуски, удочку, туристическое снаряжение и провиант в поход. Пример позднего социализма - пребывание в отеле по программе "все включено": платить ни за что не надо - все уже оплачено до этого в рамках зарабатывания денег в капитализме. А чтобы хорошо работать - надо иногда хорошо отдыхать, имхо. Так одно за другое и тянет: коммунизм - капитализм - феодализм/рабовладельческий - первобытно-общинный, попеременно то одно то другое, иногда в странных сочетаниях: скажем, любовница на работе - это элементы феодализма с коммунизмом в капиталистической среде.Ну вот как-то так
На пальцах.
Не рабовладение, потому что любой послушник в любой момент может свалить в закат.
Церковь "выдает" наместнику, архимандриту или иегумену монастырь и тот свободен в управлении и финансовой деятельности, но должен отстегивать выше стоящим и не сильно выпендриваться. В свою очередь наместник тоже распределяет должности по ниже стоящим. Главное от феодализма в церкви принцип "вассал моего вассала не мой вассал". Вы можете написать жалобу в администрацию президента, лично задавать вопрос президенту, либо например губернатору и те с помощью параллельных структур настучат по башке любому на любом уровне подчинения. В монастыре, да и в целом церкви это так не работает.
"Может потому т-щ марксист так часто строчит свои тексты? "
-Без всякого личного негатива к пейсателю текстов про марксизм ... Ну что тут можно обсуждать ? В свое время, немецкие масоны (Маркс, Энгельс и Ленин) засирали мозги российского пролетариата, пытаясь вдолбить ему мысль что все нужно отобрать и поделить. Эта мысль хорошо пошла в массы, что принесло немалые потрясения в РИ...
Сегодня, подобные долбодятлы крутят нам старую пластинку - "у капитала не должно быть средств производства и тд и тп ..." И знаете, вы - обладающие критическим мышлением, проидете мимо, а другие, обделенные (умом), возьмут это на заметку и завтра пойдут грабить и убивать. И именно это и является целью подобных "креатифщиков".
А вы стоите, открыв рот и слушаете новых Лениных ... "забрать, отобрать, поделить" ... "Оооо, как это круто )"
-Нет, ну должна быть какая-то родовая память или все так безнадежно ?
К ранним немецким пропагандонам добавились укропские, под личиной провидцев и рыночных аналетигов, от простых набрасывателей негатива на вентилятор до тонких психологов.
А разве Ульянов был немцем?
К слову, там было много другого народу, типа Каутского, Либкнехта, Розы Люксембург, Клары Цеткин, Жана Жореса, Бакунина и князя Кропоткина. Всё сплошь масоны?
Совершенно правильный подход. Появление новой системы взаимодействия в обществе ни в коем случае не отменяет старые. Появление атомов не отменило кварки, появление молекул не отменило атомы. Появление эукариот не уничтожило прокариот. И так далее, новый уровень сложности системы не уничтожает предыдущий.
З.Ы. Феодализм и Рабовладение это одна формация - сословно кастовая.
По моему мнению, он совершенно прав. Не появляется новый уровень сложности системы. Не появляется нового социального сообщества, которое обязательно должно появится в рамках усложнения системы (семья, государство, фирма). Собственно коммунизм в СССР строил только 1 человек Макаренко, создавая новое социальное сообщество, но категории бытия (материя, энергия, информация) не были достаточно развитыми чтобы позволить этой системе полноценно родится.
З.Ы.Ы. Семья это не коммунизм. Семья это семья. Коммунизм (или назовите как угодно) это новый уровень сложности системы. Он полноценно не появлялся ни разу. То что было в СССР это не новый уровень сложности организации бытия.
А может поменять подход к понятиям? К тем самым -измам? Ведь «вдруг» мы узнаем, что пирамиды в рабовладельческом Египте строили вольнонаемные (шабашники, в советской терминологии), а знаменитые древнеримские дороги строились вообще тогдашней армией. В основе американского и английского «капитализма» заложен реально рабский труд (и не только негров). Никто не вспоминает о вкладе «зеков» в строительство «светлого бушующего» в нашей стране. В общем примеров можно найти множество.
Не пришло ли время «теорию» подкорректировать?
Вполне возможно. Я вот прикинул, что Россия в XVIII-XIX веке это лютая смесь позднего феодализма, раннего капитализма, первобытно-общинного строя и рабовладельческого тоже, у разных населявших народов по разному, причем последние два "-изма" дотянулись аж до XX века.
Первобытно общинный, сословно кастовый и капиталистический строй они все вместе. Маркс был не прав когда говорил о том что формации сменяют друг друга. Следующая формация вбирает в себя все предыдущие.
З.Ы. Для полноценной дискуссии нужно определится с терминами. Очень может быть что каждая из сторон вкладывает разные смыслы в одинаковые термины.
Насчет определиться с терминами - согласен, не забываем правда, что тема тяпничная. Условно говоря, феодализм - это жесткая иерархия плюс силовой блок понуждения частично зависимых людей, в рабовладельческом строе - полностью зависимых, коммунизм - свобода-равенство-братство, капитализм - преимущественно денежные отношения. Вводите в семью активнее денежные отношение - легко можете получить ее развал на выходе. Ратуете за свободу-равенство-братство на крупном предприятии - можете получить его разорение, а скажем на мелком, уровне шабашки-кооператива, когда каждый видит как трудятся другие - такое пройдет, и так далее.
Хотя вот скажем Макаренко похоже что получилось построить коммунизм на среднем предприятии в лице его колонии, но ранние большевики эти эксперименты сами и прикрыли: видать, не нужны были коммунары советской власти, развитие СССР пошло феодально-госкапиталистическим путем.
Да ладно!? Известен случай из (т.н.) средневековой Франции, когда король посылает узнать чьи вассалы устроили бузу в городе. И раздаёт «люлей» убедившись что это его вассалы, а не соседнего герцога. Это в России царь (великий князь) «выдает пряники» не взирая на личности и титулы. Вроде как «феодализм», а в разных местах разный.
Историческая наука почему-то привязана к социальным формациям Европы, причём исключительно западной. Даже центральная, а уж тем более восточная считаются «непрогрессивными».
Тут для темы статьи феодализм скорее стоило бы взять в кавыки - имеется в виду иерархические отношения с частичным понуждением (рабовладение - с полным понуждением, армия та же).
Нет никаких -измов. Их придумал
Черчилль в 18м годуЭнгельс. И вообще периодизация истории – это условное деление исторического процесса на определённые хронологические периоды. Абстракция.Сделано это деление для удобства историков, а не потому что хоть какая-то периодизация истории (а таких систем на базе выковаряного из носа принципа вагон и тележка) действительно имеет место быть. История – процесс непрерывный.
Старая песня о моменте.
Но ведь рано или поздно все равно куча получается.
Мне кажется что нужно использовать характеристики которые можно однозначно посчитать. Материю, информацию, энергию измерять согласно их количеству в обществе целиком/на одно лицо в различные периоды времени. Будут объективные характеристики.
Так "куча" это тоже абстракция. Куча она или нет, большая или маненькая – целиком зависит от субъективного мнения наблюдателя. Для кого-нить и одно зерно – это куча. Зависит от масштаба.
"Разные исторические формации
могутвполне себе сосуществуют одновременно" - верно, только одно уточнение - по мере развития общества и производственных отношений новая общественно-экономическая формация начинает занимать превалирущее значение, но не уничтожает полностью все предыдущие формации, которые могут сохраниться и в новой формации в той или иной степени. Поэтому, когда мы говорим о социализме, то в этом случае могут сохраняться и капиталистические отношения, а также и все отношения, которые были характерны для предыдущих формаций. Однако, поскольку общество развивается, то оно на законодательном уровне принимает запрет на ряд таких устаревших отношений. Например, запрет на рабство.Это Вы хорошо пошутили, зачет!
Коммунизм - от каждого по способностям, каждому - по потребностям. Хороший пример коммунизма - туристический поход по трудному маршруту, в нем еще и нормы потребления автоматически делаются разумными, а вещи сами делятся на нужные и ненужные еще до похода. И демократический централизм в походе сам собой настаёт, никому не нужно объяснять его благотворность.
Да, туристический поход - хороший пример коммунизма. Точнее, сочетания капитализма перед турпоходом - надо купить туристическое снаряжение и доехать до места сборов, иногда элементов феодализма в ходе подготовки - кто чего берет и за что отвечает - и уже коммунизма в самом походе: осознанных действиях свободных разумных людей. Примечательно, что для хорошего турпохода как правило используется небольшая группа людей: подозреваю что 1000 компаний по 5-6 человек проще получить полноценное удовольствие от похода, чем одномоментной массе в 5-6 тысяч человек. Это как раз к вопросу построения коммунизма на планете...
Ровно до того момента как не окажется, что нет средств для разведения костра или лопнуло колесо или ещё чего такое. И продолжается вечная история - человек ищет человека...
Оптимальный размер группы зависит от сложности похода. Но уже при размере группы порядка 8 человек могут найтись те, кто будет косить от работы
Согласен, чем больше тут народа - тем больше может быть паразитов. Это касается артелй, кооперативов и прочего подобного.
Рассуждая дальше, приходим к любопытному промежуточному выводу. Один и тот же человек в течении дня/недели/месяца легко может предстать как работник, отец/мать, супруг, рыболов, прихожанин, покупатель, собутыльник и так далее. И неосознанно проходить через разные стадии "-измов", где-то вступая в денежные отношения, где-то в феодальные, а где-то и в коммунистические/социалистические, но желательно все-таки не одновременно, а как-то смешанно чередуясь. Например, брать деньги за проверку школьных тетрадей своего ребенка - это зашквар. А вот скажем любовница на работе - это лютое сочетание первобытно-общинного с феодализмом и коммунизмом, привнесенное туда, где вроде как должны быть сугубо капиталистические, денежные отношение. Но жизнь-то сложнее черно-белых схем.
Порадуем марксистов\социалистов: по этому надуманному подходу, получение удовольствия в безденежной форме - это коммунизм. Охота та же, да хоть секс (колос, ты записываешь? Секс - это коммунизм!), или интеллектуальный труд. Секс за деньги/ништяки - это уже скорее капитализм. Продумывание капиталистом схемы развития своего бизнеса - это коммунизм, воплощение схемы в реальность - капитализм с феодализмом. Одно без другого существовать не может: вы не протянете всю жизнь на сплошных удовольствиях, но и только товарно-денежные отношения явно будут сильно в тягость.
Купить удочку, выступив как покупатель - это капитализм. Ловить рыбу для себя - это уже коммунизм, для продажи - капитализм. Одно следует за другим в сложной взаимосвязи.
Исходя из вышесказанного, нельзя вот так заверять, что коммунизм это всенепременно хорошо, а капитализм - плохо. И семьи бывают разные, и работы - тоже.
Упрощенно. Безденежное удовольствие и семья - это коммунизм, работа - это капитализм, власть - это феодализм.
Секс это хорошо не только потому что это хорошо, а и потому что это непосредственный, неотчуждённый процесс коллективного производства человека человеком. Да и стал то он "просто хорошо" заради человека, не имеющего своей ниши для специализации, а вынужденного производить свою собственную "нишу". Так природа и решила - "неизвестно куда этих чудиков занесёт и успеют ли они там цикла дождаться, пока их не выпилят, пусть хоть удовольствие получают от процесса"
Интересно, почему Маркс назвал свой идеальный строй из идеальных людей, своего коня в вакууме, коммунизмом? Явно же это производное от слова "коммуна". А что такое коммуна? Правильно, это административно-территориальная единица с самоуправлением. Причем, по сравнению с кантонами, округами, департаментами и регионами - это самая маленькая тер. единица. В ней еще худо-бедно самоуправление возможно. Но для большой страны, с большим количеством населения и обширными территориями самоуправление ведёт только к фрагментации. Помним-помним ельцинское "берите суверенитета скока хотите" - чуть страну не потеряли.
Так шта, без коммун-измов пожалуйста! Тем более что и человеческий материал под эту идеальную структура создать не получается. Человеческая психика - материя зело тонкая. Какое-нибудь сильное впечатление - и вуаля, неверные выводы, ведущие к девиациям в поведении, а то и к шизофрении. И что с такими неидеальными делать? В распыл? А как же "эра милосердия?". Дааа, сюжет.
Да почему - и с коммунизмом в том числе. Но - на своем месте. В семье, походе, на рыбалке, посиделках и т.д. Даже на шабашках. Причем у шабашников внутри коллектива отношения коммунистические, а снаружи, к заказчикам - капиталистические. Смешанно так, не просто. Одно без другого - ну наверное никак.
Итожим: коммунизм - он для малых "форм". Расширить его вовне не получается.
У Макаренко получилось для среднего предприятия. Бывают исключения.
cм. "Грубый коммунизм" в "Коммунизм"// Экономически-философские рукописи 1844
Но это и к вопросу о "построения в одной отдельной" , "во враждебном окружении".
А вы возьмите и прочтите пару листов заметок "Коммунизм" в "Экономическо-философских рукописях 1844" и поймёте какие глупости даже для шуточной дискуссии вещаете.
Заодно посмотрите значения слова "munis" с приставкой обобщения "com".
Ну хоть цитатку дайте, не сочтите за труд.
Там вся часть - 7 листов тезисов. Берите любые два. Если никак, то обратитесь к предложенным лингвистическим упражнениям по этимологии "коммунизма".
п.с. см. ниже про "подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному" и далее.
Но давайте договоримся - прежде чем появятся вопросы к цитате - сначала попытаетесь найти их в тех нескольких листах.
Видео иллюстрация тезиса "секс за деньги - это ..."
А мне понравилось. Реальный капитализм. Копеечку дал, подрочил и норм. Хз чем недовольны.
А по-моему, всякие "-измы" следовало бы оставить в прошлом веке.
Не согласен. Современная школа (по вашим миксам -измов) - это госкапитализм с воспоминаниями о феодализме и, иногда, закосом под социализм.
Возможно. В мое время была ближе к феодализму.
Тут ещё осталось определить а что такое коммунизм. Никаких адекватных определений ему нет до сих пор, но каждый его видит где ему заблагорассудится.
Коммунизм - следующий уровень сложности системы социума у человека.
Причинами наступления будет соответствующий эволюционный переход категорий материи, информации и энергии на новый "квантовый уровень". Общим лозунгом перехода будет объединение.
Любой вид энергии (механическая, химическая, излучение) -> электричество -> любой вид энергии.
Любая информация (видео, текст, звук) -> интернет -> любая информация
Любая материя -> ??? -> любая материя
Переход в категориях энергии и информации уже произошел. В категории материи возможно создание имитационных механизмов, с той или иной степенью соответствия.
Страницы