Всем желаю доброго здоровья и ясной памяти.
Почему памяти? Да потому что уж очень часто читаю в комментариях откровенную дичь.
В комментариях к статьям, где затрагивается сама идея социализма и особенно жизнь в нашем замечательном прошлом. Я сейчас без сарказма (про замечательное). Тем, кто застал СССР, пусть и краешком, тогдашняя жизнь действительно вспоминается замечательной. Во первых молодость и не стоит тут спорить по этому поводу. В молодости и трава зеленее и девки симпатичнее, да и ты сам относишься к различным неприятностям не в пример спокойнее чем сейчас.
Нет, положа руку на сердце, как идея, социализм имеет громадное преимущество перед капитализмом, и спорить с этим абсолютно не стоит. Но товарищи, мы же вспоминаем не идею, мы вспоминаем реальную жизнь. Реальные люди, а не эльфы с бабочками окружали нас в те годы. Ну вот к примеру про справедливость. Уж очень любят про неё говорить поборники социализма.
Наш герой мучается осознанием несправедливости – любившая его девушка уходит к менее красивому, но более богатому. Как несправедливо устроен мир – почему какой-то урод имеет возможность отнять у него женщину! Ему не приходит в голову мысль, что в том, что тот родился уродом, справедливости ничуть не больше. Более того, если богатство во многих случаях является результатом личных заслуг, то в том, чтобы родиться на свет с определенным набором привлекательных для женщин физических качеств, никакой заслуги уж точно нет. Это простой бытовой пример, я в нём ни про торговлю, ни про распределение товаров, ни про любимую колбасу. А то обзовут закорытником.
Просто надо дойти до простой мысли, справедливость штука сложная и очень эфемерная и даже последний алкаш говорит, что пьёт он потому что жизнь несправедлива, а не потому что он лодырь и дурак. А воспитывать население должны кто? Где вы товарищи социалисты, возьмёте в товарных количествах Павлов Корчагиных? Тот же Горбачев, ну был же комбайнёром, ну факт же. и к чему в итоге мы пришли?
Вопрос о *-измах - идеологический, и его именно так и надо рассматривать; вы, скорее всего, не сможете объяснить, зачем нужен социализм, человеку с либеральным образом мышления. При этом, возможно, вы таки сможете его убедить в том, что это выгоднее и полезнее для него самого - но в этом случае у него, скорее всего, поломаются шаблоны и он перекуётся из либерала в нормального советского человека. Потому что идеологии - это не про флаги и лозунги (хотя это тоже важно), это про систему ценностей.
А система ценностей имеет свойство меняться, особенно у людей которые получают власть, а как следствие, через неё и доступ к благам. Я думаю, что даже самые ярые приверженцы социализма помнят, что люди имевшие доступ к благам, жили гораздо лучше, чем те, кто к ним доступа не имел. И справедливость , о коей вещали на парт собраниях и с экранов телевизора, тихо уходила в тень.
А жизнь человека коротка и почему то подавляющему числу наших людей хорошо жить хочется сегодня, а не где то в далёком будущем. Вы можете зажечь этим лозунгом одно поколение, максимум два, а дальше? Мой дед был коммунистом и наверное неплохим, прошёл войну и был отличным человеком. Отец тоже состоял в партии, но я слышал от него про преимущества этого состояния, по сравнению с беспартийными. А вот я уже шёл в комсомол с чётким осознанием , что членство может дать в плане жизненных преимуществ. но до партии не дошёл, её запретили.
Именно поэтому я против возврата в социализм. Не в тот, лубочный и восхваляемый, что пытаются нам тут навязать местные идеологи. Его такого просто не было, вот в реальности не было и всё.
Я скорее за гос капитализм. Социализм (в моём понимании) – это госкапитализм с мощной социальной составляющей, госплан, комбинатный принцип организации производства и работающие в обе стороны социальные лифты. И ещё ряд тонкостей, которые мне сейчас лень перечислять. То есть СССР периода 1948-56 годов, когда он показывал рекордные по миру темпы роста экономики.
Но вот как к этому придти и кто нас туда отведёт, я не представляю.
Комментарии
Любопытно конечно, как быстро бы ты завыл в 1948 году и попросился бы вернуть тебя в 1978? Или 2023?
Рост это хорошо, только надо не забывать, что он достигался не каким то суперэффективным методом или технологиями, а трудом граждан. Хорошим таким упорным и ударным трудом.
Ну так а разве не за это ратуют нынешние поборники социализма?
Судя по их вою они ратуют за то, чтобы было больше памятников Сталину, Ленину, не закрывали мавзолей и переименовали Волгоград в Сталинград. Работать и вкалывать до пердячьего пара как в 1948 они не хотят.
В то период и зарплаты отличались большим разбросом. Это потом Хрущев ввел уравниловку с оплатой по должности и званию с разрядом, а не по конечному результату.
убил одно из управленческих решений ,
а решения и есть экономическая модель
"уймись дурак" (с)
на благо капиталиста - нет не хотим. Вкалывать для того что бы вернулись советское образование и медицина - хотим. Но только вам людоедам на слово мы уже не верим, вы много говорите но сами нифуя не делаете из обещанного. Потому СНАЧАЛА вертай обратно социалку, начиная с КЗОТа и заканчивая тарифами ЖКХ, а потом поговорим о том кто и как должен вкалывать и до какого пара.
Ахах, то есть при аналогичном уровне доходов вы готовы вкалывать за идею всеобщего блага? Хороший подход. Не забываете, что у вас по меркам тогдашним 48-56 гг и нынешним, условия труда будут довольно суровые. Не забыли, когда 2 выходных советские трудящиеся получили?
И расскажите о передовой советской медицине и образовании. Вам нужно как при Сталине сделать платное обучение в старших классах? В ВУЗе?
Что там КЗОТом не так? Вы его с трудовым кодексом современным сравнивали? Путевки в дом отдыха вам не хватает? В Сибирь? Дефицит хлеба нужен, зато получите барак и маленькую коммуналку. Гарантировано.
А ты не сравнивай времена ручного труда и современный уровень механизации. Сейчас можно вкалывать лишь нажимая кнопочки, в отличии от.
А ты не забыл, когда в капиталистическом мире талоны в воевавших странах отменили после ВМВ2?
И расскажи про платную страховую медицину в США, например. Посмеемся.
Как всегда у мелкой буржуазии вместо мозгов каша...
Так человек в 48 год захотел, я обрисовал перспективу, в сравнении с тем, что есть сейчас в капиталистической России. Нет смысла технологии сравнивать, надо сравнивать условия, доходы, продуктовую обеспеченность, КЗОТ-ТК. Я не пытаюсь сравнивать с другими странами, аргументы по принципу "а у них негров линчуют" вообще бессмысленны. Просто многие не понимают, как хорошо живут люди сейчас, по сравнению с СССР. Все что нужно - работать, Благо работы завались. Учится, тоже возможности есть. У меня сосед, бывший военный пошел и переучился за счёт государства на 1Сника, не жалуется на доходы. Надо уметь меняться, развиваться.
Забавно, что про памятники кроваваму терану Сталину завыл один ты, не?
На что хватило мозгов осознать, о том и речи ведут убогие.
Я большой комментарий писал в ответ одному человеку по его фразе, что при социализме Пятерочки можно сохранить, но Трапезников меня заблокировал, поэтому могу объяснить свою мысль вам.
Если человек пишет, что вот пятерочки можно сохранить, значит подразумевается что предпринимательство и частную собственность неосоциалисты предполагают сохранить. В связи с чем вопрос, а на кой хрен тогда нужна эта прокладка в виде социалистов? Типо передать им власть при неизменности существующего бытия? Стратегические отрасли экономики так или иначе все равно будут национализированы и без социалистов. Зачем нужны социалисты? Типо передать им власть, вернуть идеологию во главу управления, ходить с песнями и строем? Ленин всегда живой и прочее труляля с вечными комитетами и партсобраниями? Опять же если сохранится предпринимательство и частная собственность, то обязательно найдется Федя, и не один, который предъявит социалистам и спросит, что же это за социализм такой, если мой сосед Вася, владелец трёх салонов красоты-парикмахерские, как ездил на ландкрузере и на Бали так и ездит, я Федя, как жил в говне так и живу? И история повторится, один в один, с раскулачиванием, экспроприации, налогообложением и грабь награбленное. Читайте период НЭПа и как от него отказывались все будет один в один. Другие методы социалисты не придумали
Ну что Пашечка, есть что ответить то? Я не против социалистов и социализма в целом, но хотелось бы понимать, чего там мне как пролетарию умственного труда, соседей своих нужно будет раскулачивать, али нет? Штыком в пузо классового врага, частника и нэпмена, нужно будет тыкать?
Цитата из Ильфа и Петрова просто гениальная. Объективно.
То есть вы готовы вернуться в социализм вашего деда - который по сути был Павлом Корчагиным. Это уже к концу его бытия жизнь его подрехтовала и он передал отцу немного другое восприятие партийности.
Это вопрос ТС. Накладка.
Тебе поди невдомек, что в 1948ом году человек труда УВАЖАЛСЯ в первую очередь. А такие барыги и мошенники как ты - ставились к стенке с конфискацией.
Ну и конечно, любой барыга уверен, что проблемы тяжелых послевоенных лет - они исключительно от "неэффективности" коммуняк, потому что дебилы просто не понимают что это такое - половина страны в руинах.
Он не барыга, нигде об этом не пишет… Корчагин это революционный переворот сознания ( который надо подготавливать, лелеять, хранить и совершенствовать постепенно, осознанно) которое испытали «каленым железом» событий тех лет и не поддержали ( таких идеологов , как Ленин в 48 году не оказалось, Мао еще молод и не имел такого же авторитета и веса в социалистическом движении). А последующие шаги семьи автора по партийной линии описывают эволюционную деградацию сознания в систему эгоцентричного либерализма - суть капитализма.
Так человек труда и сейчас уважается, не просто какой-то человек и какого-то труда, а конкретно специалисты. Токари, сварщики, водители, не раздолбаи летуны, а специалисты. Уважаемы именно за труд и профессионализм.
Я не барыга, обычный инженер службы эксплуатации. Тебе видимо будет удивительно, но несмотря на оккупированные 17% территории СССР, в ВОВ, разруху, ВВП рос, производство и производительность росла, не как в 90е развал промышленности, потеря экономических связи, стагнация инфляция и т.д. и народ пахал так, как тебе и в страшном сне не приснится.
Сейчас доступ к благам через деньги, большие деньги и власть соответственно. У вас они есть или есть возможность их заработать? То же распределение благ через деньги.
И хватит уже сравнивать Союз 30 летней давности с современной Россией, сравнивайте в ближайшем промежутке времени - 90е годы.
За 30 лет Союз стал бы круче нынешнего Китая.
Давайте не будем. История не знает сослагательного наклонения. И Союз шёл к своему концу, загнивал в восьмидесятые больше чем в семидесятые. Так что не надо манипуляций
Давайте не будем -загнивал в восьмидесятые
Либеральные сказки. Вам сколько лет, для начала?
почти 60
Не сказки. Загнивал. А лет мне 69, 1954 год рождения.
===================
Пример из личной практики. Когда я получил диплом и пришел на первую работу в 1976 году, руководители групп хотели разработать хорошее изделие. На следующем проекте через пять лет эти же люди хотели выполнить квартальный план. Почувствуйте разницу целей.
ну вам тоже не повезло, даже построения социализма в вашей жизни не было ,
1953 -+ дожило это как-то к 1957 ,
и усе,
и вы прям все что свойственно госкапитализму а в итоге просто капитализму и освещаете ,
сша так же сейчас гнинет усиленно , просто гос у них всегда был меньшего процента , но они быстро догнали ,
или негры на пособии это что-то другое? ничего не напоминает?
Почувствовал.
Загнивание налицо )))
Сейчас доступ к благам через маленькие деньги, которые есть у любого человека, кто работает.
И зачем нам эфемерные блага социализма, если у нас уже есть больше, чем социализм может обещать?
Что еще может обещать социализм? Справедливое равенство когда алкаш и работяга живут одинаково? Спасибо, но нет.
Ограбить всех богатых? Заманчиво, но вот только это разрушит страну и все станут еще беднее. А награбленное либо профукают, либо распределится по рукам правильных людей, неважно как их будут называть - большевики, члены кпсс, либералы.
Что еще? Ну же, придумайте хоть чтото , не основанное на эксплуатации самых низменных человеческих качеств, вроде зависти, жадности и жажде крови.
У Арбузова всё более служащие в семье , но вот в родственниках был "гегемон" какого то умопомрачительного разряда , первого в очередях на чешский гарнитур (а потом и и иконки стал скупать) и... алкоголика. Социальная структура была сложнее. Из гарантий, что дети алкоголика не пойдут на панель или "на теплотрассу", только если сами этого сильно не захотят. И то будут им в этом мешать. А папку вылечить не удалось, он потом в кооперативный цех при том же заводе пошёл - так вообще золотые руки и дешёвые ресурсы предприятия принесли ему благ, которых семье служащих и не снилось. А потом завод иссяк, чтобы поставлять ресурсы для кооперативщиков, его приватизировали, он, оказывается. так не работает, без дешёвого сырья и завод закрылся. А "гегемон" смог полностью посвятить себя алкоголизму, оказывается, таких станков, к которым он мог приложит свои золотые руки , в области вообще было две штуки, на его предприятии. Жена, ясно , ушла, да и сама запила. Ну и двух из трёх его детей-подростков 90 е съели - в разборках и наркоте. Третий же стал человеком исключительно благодаря помощи опекунов-родственников, проявив социальное , хотя квартира от завода была огого (немецкий жилфонд для инженеров), можно было бы и нахимичить тогда это было "ачо такого - обогащайтесь" - родственников с другой стороны на таких поползновениях и поймали). А на месте роскошных ведомственных санаториев, у моего брата усадьба. Ну, конечно, не на всей территории - там ещё пилить и пилить даже сейчас. Живописное место, скажу вам.
Сложнее была структура. И более противоречивой.
При условии, что США стали бы накачивать СССР своими деньгами, делиться технологиями, строить заводы. Неужто нужно объяснять как Китай дошел до жизни такой?
В нынешнем Китает ВВП на душу вдвое меньше нашего нынешнего. Так что ему до нас еще пахать и пахать.
Китай с нуля начал, у гас был громадный потенциал. Денег надо , надо не прихватизировать.
Я понял, правда таких вы совсем не интересует.
Чтобы продолжать диспут, прошу ответить на пару вопросов.
1. При каком общественном строе была проиграна холодная война?
2. Какова доля частных компаний в экономике Китая?
Т.е. как минимум с начала 70-х он катился по наклонной (печать необеспеченных рублей, всё большая зависимость от импорта продовольствия и т.п), а потом бы как-то рррраз, и вперед?
При госкапитализме есть одна неудаляемая хреновина: отсутствие внятной обратной связи с реальным результатом. Ибо все, особенно управленцы, получают не от результатов, а от распределения, а распределяются блага сверху, а верхнему всегда можно слепить красивую картинку результатов, это намного легче и гарантированней, чем добиваться реальных результатов, в реальности что-то может и не получиться. Ну, а нарисованным полотенцем не утрешься
Согласен. А давайте вспомним систему приписок в СССР. Или пятилетку в три года, что уже является идиотизмом по определению.
Социализм это госкапитализм плюс социальное государство. Так что приписки вполне проходят по статье "красивой картинки, чтоб больше на нарисовавших распределили", а идиотские инициативы сверху - на выбор для подчинённых между подметанием плаца ломом и созданием красивой картинки для столь некомпетентного руководства
(Имхо) Госкапитализм отличается от социализма не тем, что вы написали, а наличием частной собственности. У государства контрольные пакеты (либо полное владение) в ключевых предприятиях, но при этом допускается и частная собственность. Так что вознаграждение не сводится к "распределению" как при социализме.
А социальное государство есть и там и там.
И перед кем тогда по-настоящему отчитывается директор? Главное-то - обратная связь, завязанная на реальный результат деятельности. А так вон у моей тётки акции одной компашки были, госпредприятия, так никакое собрание акционеров не мешало дирику с командой (до 22-го года) закупать во Франции препараты с истекающим сроком годности, привозить в Россию, списывать, а посреднический процент класть себе в карман. И все, кроме акционеров и простых работников, свой кусок имели
Справедливости ради, в частных компаниях директора тоже откаты себе организуют ). Или другие интересные схемки.
Там есть заинтересованные лица, чтобы дирикам напинать и вытрясти сворованное
И чем это отличается от СССР?
Так может дело не в изме, а в системе управления, которую надо подгонять под реальность. Но капитализм умеет меняться, и он это уже неоднократно доказал, простудившись на похоронах тех, кто предсказывал его гибель. А социализм - священное учение, которое менять - ересь. Я ставлю на капитализм.
Вот соглашусь, но с одной ремаркой. Были бы члены КПССС гибче и смотрели бы шире, может и жил бы Союз до сих пор?
Да в том то и дело, что они не могли.
Потому что у них есть закостенелая идеология, да еще и противоречащая реальности. Менять ее нельзя - это ересь. И что? Горбачев попробовал - результат известен. Если дом сгнил, потому что построен из дерьма и палок на болоте, то ремонтировать его трудно.
Если бы отбор в члены КПСС шёл по уму, эффективности работы и преданности делу социализма, то Союз бы жил. Но ни с выращиванием элиты, ни с отбором оной на начальствующие должности СССР не справился. И ни один марксист ничего не предложил в качестве решения. Как только кончились управленцы, воспитанные при гнилом царизме, так и СССР кончился.
Это общая управленческая проблема, не свойственная капитализму или социализму.
При капитализме она решается дроблением бизнеса. В организациях до 100 человек результат зависит от результата работы, а не от красоты отчёта.
При госкапитализме/социализме решения не нашли (пытались хозрасчёт вводить, какие-то параметры, ...).
Эммм... да отнюдь. Во-первых, гигантские корпорации тоже существуют, во-вторых, методов предоставления "правильной" отчётности и замазывания проблем, при капитализме слегка миллион. Дробление предприятий - опять же, инструмент не обязательно присущий только капитализму.
При капитализме есть рынок и можно сравнить результаты. Поэтому даже гигантская корпорация Энрон, потеряв эффективность, была вынуждена обанкротиться. При социализме высчитать себестоимость невозможно, к сожалению. Ни один марксист по этой теме не решается высказаться. Либо нет решения, либо врождённый дибилизм.
И кому лучше от этого "сравнения результатов", если, например, всё внутреннее производство самого крупного капиталистического государства планово убыточно уже лет 40, а этот труп смердящий до сих пор ходит-бродит и наносит пользу всему миру вопреки его воле? :D
Не выдумывайте несуществующих проблем. Есть EROEI, есть стоимость воспроизводства рабочей силы. Да и деньги при социализме никто не отменял
Как кому? Обществу. Плохо работающая компания разорилась, вместо неё работают другие компании. В случае социализма без конкуренции с капитализмом (по заветам Маркса везде социализм) условный Газпром может работать сколь угодно неэффективно, но это не будет заметно, т.к. нет базы для сравнения.
Стоимость воспроизводства рабочей силы никакого отношения к себестоимости продукции не имеет. Вы ссылку, похоже, не читали. Нет возможности вычислить себестоимость, т.к. нет рынка для определения цены.
Если Вы про США, то оно уже давно (почти полвека) не капиталистическое. Борьба с СССР заставила ввести слишком много элементов социализма: от пособий до борьбы с инакомыслием. А живёт оно, так как является мировым банком. Внутреннее производство в банке может вообще отсутствовать.
Если же про действительно самое крупное капиталистическое государство КНР, то там убыточных предприятий нет.
Страницы