К вопросу о достоверности утверждений источников

Аватар пользователя И-23

На АШ достаточно часто цитируются исторические документы и мемуары. Но при этом, на мой взгляд в недостаточной степени акцентируется проблема достоверности содержащихся там свидетельств.

Проиллюстрирую данный тезис на примере… сочинения «Затянувшийся блицкриг. Почему Германия проиграла войну». Про которое в предисловии написано: «Поскольку данное издание изначально не предназначалось для открытой печати, немецкие генералы могли высказываться откровенно, без оглядки на цензуру и пропагандистские штампы. Это — своего рода „работа над ошибками“, одна из первых попыток разобраться, почему успешно начатая война завершилась разгромом Вермахта и капитуляцией Германии.».

Утверждение:

С точки зрения скорости самолетов положение со временем значительно улучшилось. Если, например, во время Первой мировой войны скорость истребителя в полтора раза превосходила скорость бомбардировщика, то к 1939 году это соотношение выражалось примерно 1:0,8. Наличие подобной тенденции привело к предположению, что скорость бомбардировщиков будет все больше и больше приближаться к скорости истребителей и что, следовательно, бомбардировщики вскоре смогут не опасаться истребителей, имея возможность уклониться от воздушного боя. Отсюда пытались сделать следующие выводы:

1. Не придавать прежнего значения строительству истребителей.

2. Сократить до минимума оборонительное вооружение самолета-бомбардировщика.

В первые годы строительства ВВС развитие немецких бомбардировочных самолетов шло именно по такому пути.

При этом удавалось добиваться дополнительного повышения скорости полета бомбардировщиков за счет некоторого ослабления их оборонительного вооружения. Размеры конструкций бомбардировщиков были по возможности уменьшены, а значение истребительных самолетов упало.

Однако вскоре проф. Мессершмиттом был сконструирован истребитель Me-109, явившийся большим достижением авиационно-технической мысли. Результаты боевого применения этого самолета в 1937–1939 годах во время гражданской войны в Испании, а также результаты испытаний, проведенных в самой Германии, опрокинули господствовавшие дотоле взгляды, тем более что и за границей стали появляться истребители с примерно такими же тактико-техническими данными.

Под впечатлением происшедшей переоценки ценностей в Германии возникла мысль о том, что отныне бомбардировочные самолеты должны сопровождаться истребителями-бомбардировщиками. На вооружение немецких ВВС был принят Me-110. Однако для использования его в качестве истребителя сопровождения он оказался малопригодным; его радиус действия был явно недостаточным, что было установлено еще до войны, а затем подтверждено опытом первых месяцев военных действий. Новый образец истребителя- бомбардировщика (Ме-210) также был испытан еще до начала войны, но вследствие неудачной конструкции не получил широкого распространения (в последующем данный тип самолета использовался в качестве разведчика и штурмовика).

Необходимость обеспечить защиту бомбардировщиков от новых, скоростных истребителей продолжала оставаться в силе, а так как попытки создать удовлетворяющий требованиям истребитель сопровождения проваливались одна за другой, то внимание снова стало акцентироваться на увеличении скорости самого бомбардировщика как средстве обеспечения его безопасности.

В основу конструирования всех образцов боевой техники был положен принцип, сводившийся к тому, что создаваемое в ходе технического прогресса новое вооружение должно быть возможно более простым по конструкции и удобным в обслуживании, поскольку от этого зависит его безотказность в условиях боевой действительности. В авиатехнике того времени, однако, эта общая тенденция приводила ко все большему усложнению конструкций. Как это ни странно, именно высокий уровень развития техники обусловливал беспрерывные изменения и шатания в области тактико-технических требований: перед авиаконструкторами выдвигались все новые, но по-прежнему невыполнимые задачи. Лишь в спокойной обстановке, при деловом взаимодействии всех заинтересованных инстанций это действительно могло бы привести к практическому улучшению тактико-технических данных самолетов. С точки зрения технологии массового производства и удобства обслуживания той или иной конструкции бывает целесообразно проводить некоторые упрощения по сравнению с первоначальным вариантом. В сложившейся обстановке это большей частью вело к значительному снижению проектных тактико-технических данных. Из этого напрашивается вывод, что все связанные с подобными мероприятиями выгодные и невыгодные стороны дела должны всегда тщательно учитываться высшим командованием.

Из тактических соображений было выдвинуто требование, чтобы вся боевая техника, и в особенности авиационная, подвергалась такой унификации, при которой, например, один и тот же тип самолета мог использоваться для выполнения самых разнообразных боевых задач. Это требование, однако, оказалось совершенно невыполнимым. Более того, на практике дифференциация еще больше усилилась.

Появилось понятие «конструктивного остова», или «самолетной коробки». При этом имелось в виду обеспечить такое положение, при котором на один и тот же самолет, не меняя его аэродинамической характеристики, можно было бы ставить все более и более мощные моторы и добиваться таким образом увеличения его скорости. Одну и ту же «самолетную коробку» мыслилось приспосабливать для создания весьма различных конструкций, превращая ее в случае необходимости в бомбардировочный, разведывательный, истребительный и даже транспортный самолет.

Возникновение такого понятия, как «конструктивный остов», или «самолетная коробка», объяснялось ограниченными возможностями немецкой авиационной промышленности и стремлением командования избавиться от многотипности самолетов, поступавших на вооружение.

Недостатки, неизбежно вытекавшие из описанного выше подхода к созданию новых самолетов, в течение ряда лет осложняли всю работу авиационных конструкторов и в дальнейшем привели к тому, что целый ряд усовершенствований, требовавших одновременного изменения аэродинамической характеристики «самолетной коробки», оказался практически неосуществимым.

Из-за распространившегося одно время мнения, кстати, совершенно необоснованного, будто бомбардировщик может обойтись без сильного оборонительного вооружения, была изменена и планировка самолета, причем так, что на нем не оказалось ни одного свободного места для размещения более современной аэронавигационной аппаратуры. Однако уже вскоре всем стало ясно, что без мощного бортового оборонительного оружия бомбардировщику все же не обойтись.

© Подполковник Греффрат (акцент полужирным мой). Цит. по #216774.

В качестве первички, свидетельствующей в пользу цитированной версии можно привести эволюцию соответствия ТТХ требованиям Времени советского бомбардировщика СБ. Начиная с первых опытов применения в Испании и заканчивая ВОВ.

С нагляднейшей иллюстрацией тезиса о достаточности претендующей на полноту системы оборонительного вооружения североамериканских «крепостей».

И тевтонским косплеем в виде откровенно рудиментарных форм оборонительного вооружения на тяжёлых истребителях.

Ну и по принципу наименьших, достаточным *фактом* для компрометации свидетельства источника является история островных «кузенов». У которых тоже господствовала озвученная позиция (причём как бы не в статусе инварианта, со вполне прозрачной мотивацией бизнес-интересами).

Но тамже, в порядке инициативной разработки (причём успехом увенчалась только вторая попытка, когда уже откровенно пахло жареным), был создан и артефакт, прямо опровергающий тезис:

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

По идее подполковник люфтваффе должен был [бы] знать об успешном решении «невозможной» задачи.
Но нет…

Комментарии

Аватар пользователя брат кондрат
брат кондрат(10 лет 4 недели)

Тут пример Катыни как образчик фальсификации российских антисоветчиков-русофобов.

https://cont.ws/@krylovael/2542200

По остальным приведённым в статье примерам , есть вопросы ,возможно , автор статьи сам фальсификацией истории занимается . А.Линкольн и Александр2- причастны к появлению ФРС(н.20в) smile14.gif ,ранее была версия Ник2. 

Скрытый комментарий turan01 (c обсуждением)
Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 месяц)

И с какой целью проделывает сие ув.ТС, как спрашивал Фредди Бенкс Лоуренса Джеймисона? smile7.gif

А  настоящие фейкомётчики вообще чего добиваются, особенно в случаях наличествующих и широкоизвестных разоблачений?   Да ещё и впадают в состояние злых дуков гаки благородного возмущения и негодования  от негодяев, посмевших указывать им на данные обстоятельства фактчегинга? 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Вам напомнить о технологии устранения неудобных вопросов (разоблачений)?

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 месяц)

В курсе. :)

Но ведь абыдна, мамой клянус, когда понятно, что никакой личной выгоды у ТС нельзя усмотреть. 

Цель геринговца понятна: обелить  талантливых и где-то даже гениальных  тевтонских военачальников и свалить всю вину за проигрыш войны  на ДоброгоДедушкуАлоизыча.

А здесь что может быть? 

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 месяц)

Тьфу-ты ну-ты, ножки гнуты: Фредди Бенсон жежи!  ДобрыйДедушкаАльцгеймер подмигивает пока ещё издалека ... smile8.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Анисья рекомендует не лениться развлекаться упражнением мелкой моторики.
Полагаю, упражнения в каллиграфии вполне потянут.
Естественно, не только *устав*, но с достаточным приближением к аутентичной технологии (чернила и никакой автоматики).

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 месяц)

Ну, здесь таки хоть какая-то аналогия: Бенкс - вратарь сборной Наглии, когда ещё они хапнули чемпионство мира, отдрючив тевтонов не без помощи нашего судьи Тофика Бахрамова. Кстати, неплохой голкипер, котировался только немного ниже Льва Иваныча Я. 

Байка или нет, но говорилось, что Тэтчериха как-то, будучи в Баку, даже его навестила. :)

Аватар пользователя gridd
gridd(8 лет 6 месяцев)

Если "Москито" был настолько хорош, то зачем помимо "Харрикейна" были ещё сделаны "Спитфайры"? ну, ладно, оу кей, для защиты от налётов немецких бомбардировщиков и для сопровождения своих.

Но если "Москито" был так хорош, то зачем в 1940 году бритиши принимают на вооружение "Стирлинг" и "Галифакс", а в 1942 году - "Ланкастер"? Наверное, потому, что в итоге, 3/4 бомб на Германию сбросил не лёгкий "Москито", уходивший от преследования истребителей, а тяжелый "Ланкастер", который без сопровождения "спитфайров" не летал.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Вы бы не теряли привязки ко Времени. И некоторых прочих пикантных нюансов (начиная со степени взаимозаменимости лёгких и тяжёлых истребителей и далее к разделению труда между английской и американской авиацией).

Со следствиями в виде одного из главнейших недостатков Москито.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 6 месяцев)

Для успешного ночного боя в воздухе требовапись еще две вещи. Во-первых, истребитель должен был обладать высокой скоростью и маневренностью, чтобы догонять вражеские бомбардировщики. Во-вторых, имели значение относительно большие размеры самолета, чтобы можно было разместить в нем радиолокационную установку и оператора. Эти требования удалось воплотить в «Бофайтере», скоростном двухмоторном истребителе, располагавшем значительной огневой мощью. 

в 1941 году взгляды Гитлера обратились на Восток, и большую часть бомбардировочной авиации он перебросил к границе с Россией. С этого момента ночные налеты перестали представлять существенную угрозу для Британии. Время от времени немецкие ВВС предпринимали налеты на острова, создавая дополнительные проблемы при вторжении на малых высотах или использовании скоростных истребителей-бомбардировщиков. Но все они быстро решались, так как на вооружение Британских ВВС поступили новые системы радаров и превосходные самолеты «Москито», которые к концу 1943 года практически заменили «Бофайтеры» в роли ночных истребителей. Британцы также пытались оснастить радаром скоростной истребитель-бомбардировщик «Тайфун», но по различным причинам этот эксперимент себя не оправдал.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Самое смищное тут в том, что Москито был как бы не первым двухмоторным самолётом на острове, способным летать на одном моторе.

Аватар пользователя Runduk
Runduk(8 лет 11 месяцев)

  Москито - не фронтовой бомбардировщик! Носиться молнией через пролив над оккупированной Европой - да, идеальный вариант.  Поддержка поля боя- не его. Их всего сделали 7000 шт, Но сколько из них бомберов ?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Дык все те монстры, на нишу которых он претендовал тоже не относятся к фронтовой авиации.
И даже в СССР, за исключением обстоятельств начала войны дальняя авиация вообще выделялась в отдельный род войск.

Аватар пользователя waIkcat
waIkcat(4 года 9 месяцев)

Любая задача решается, так или иначе. Но нужно принимать во внимание, что при решении её реально работают только любые два из трёх факторов: скорость, качество, дешевизна. Третий фактор обычно страдает. У "Москито" это была бомбовая нагрузка.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Неверно.
При полёте на заданную дальность полезная нагрузка вполне соответствовала конкурентам.

Единственное, запасы конструкции того же Ланкастера позволяли докрутить его для использования калибра 8000.
Но то были нестандартные доработки и с рядом прилагающихся ограничений (по дальности и пр.).

Аватар пользователя Runduk
Runduk(8 лет 11 месяцев)

 Вы Авро Ланкастер считаете одноклассником Москито ? У которого нормальная бомбовая- 6,7 т.  А у Мосси - 1,8 т- максимальная. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Нет конечно.
По критерию способности действовать в условиях сколько-нибудь плотной *системы* ПВО, даже с обременением истребительным прикрытием, Ланкастер не является одноклассником.

Согласно читанным описаниям, по крайней мере на уровне ТЗ, в качестве требования номинальной нагрузки *всем* выдвигалось 2000.
Для Москито 4000 — с ограничениями (бонба специальной конфигурации, плюс модифицированная подвеска плюс запрет посадки).
Ну и про 8000 для Ланкастера тоже разное интересное *писали* (с открытым вопросом о верификации).

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 6 месяцев)

Ме-110 для своего времени был довольно продвинутой  машиной. После доработок, конечно

Скрытый комментарий И-23 (без обсуждения)
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Если картинки не стоят труда по загрузке на сервер АШ, они ненужны.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Кстати, похожие антенны радара были только на NF-II.

На последующих модификациях ночных истребителей радар спрятали за специальным обтекателем.

Аватар пользователя аcid
аcid(2 года 1 неделя)

По поводу Москито. Мне кажется, что не совсем верно заявлять, что де Москито не использовался, как бомбардировщик. Ещё как использовался. Но так же использовался и как разведчик и как самолёт сопровождения. 

У нас точно так же использовались Пе-2 и Ту-2, которые спокойно уходили от мессеров.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, немотивированные оскорбления участников СВО) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Однако и Пе-2 и Ту-2 во-1) были заметно медленнее и во-2) несли оборонительное вооружение.

Аватар пользователя gridd
gridd(8 лет 6 месяцев)

Скорость Ме-109

у земли 410-520

на высоте 410-670

В зависимости от модификации.

Скорость Пе-2

у земли 452 км/ч

на высоте 540 км/ч на 5100 м

Скорость Ту-2

у земли 458

на высоте 550 км/ч

Ну не в разы.

Зато был Пе-3 - тяжелый истребитель, сделанный (тадамм!) на базе Пе-2. Ну, как на базе... Изначально был проект высотного истребителя "100", из которого сделали пикирующий бомбардировщик Пе-2, и потом из Пе-2 сделали Пе-3. Их было мало, но он был. Одноклассник Ме-110.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

В цитируемом тексте:

Если, например, во время Первой мировой войны скорость истребителя в полтора раза превосходила скорость бомбардировщика, то к 1939 году это соотношение выражалось примерно 1:0,8.

ЗЫ: Писалось в сравнении с фигурантом статьи.

В модификации B-IV:

Max speed, 380 mph (611 km/h). Cruising speed, 265 mph (426 km/h). Rate of climb., 2,500 ft/win (12.71 m/sec). Ceiling, 34,000 ft (10,363 m). Max range, 2,040 mis (3,282 km). Empty weight, 13,400 lb (6,084 kg). Gross weight, 21,462 lb (9,744 kg).