Разговор всё же серьёзнее, чем кажется (о коррупции в СССР)

Аватар пользователя дедуля

Опубликовал свои воспоминания о воровстве и коррупции в СССР. Откликов масса, но надо сказать, что подавляющее число комментаторов или не поняли смысл публикации или же нашли себе тут поле ЦИПСОШники и агентура нацистской Хохляндии, маскирующаяся под разные оболочки.

     Разговор о коррупции (воровстве госсобственности) я начал со знаменательного, переходного периода, середины 50ых годов.  Закончилась эпоха Сталинского правления, которую в плане освещаемой темы, можно было бы охарактеризовать как период  подавления на бытовом уровне, мелкого воровства госсобственности жестокими карательными мерами.  При этом надо понимать, что существовало ещё и криминальное воровство и ограбления, с которым государство так же боролось, но категория таких преступников составляла весьма небольшой ограниченный контингент от всей массы населения, такая маргинальная часть общества.

    Вот видимо  поэтому мой период жизни у деда в Сталинскую эпоху и не оставил воспоминаний о массовом воровстве. А историй криминального воровства и ограблений всё же было не мало. Я не намерен их пересказывать, но один из рассказов деда мне запомнился хорошо. Об этом эпизоде времён ВОВ ему рассказал В.М. Молотов. Осенью 41года, днём, к квартире Молотова в Кремле подъезжает грузовая машина и приехавшие, говоря домочадцам что они по приказу об эвакуации, начали грузить мебель и вещи, препятствовать им никто не стал. Вернувшись домой ближе к полуночи В.М. обнаружил следы грабежа.  Желание коменданта Кремля немедленно заняться поиском грабителей, В.М. было пресечено сразу. Сейчас каждый боец нужен  для борьбы с фашизмом, и бросать силы на поиск похитителей барахла нет смысла- такова была аргументация его решения.

                Со сменой власти, а она сопровождалась поголовной амнистией, в результате которой большие массы расхитителей и несунов получившие сроки в Сталинское время пошли на работы в госпредприятия, имея в голове ту же закваску прихватывания госсобственности за которую получили сроки, и не думали с ней расставаться. И глядя на них и другие не стали видеть ничего зазорного в том, что уходя с работы они утащат какие нибудь ништяки, тем более если их к этому подталкивали жизненные обстоятельства, подобные тем, которые я описал в той публикации .Страх быть арестованным за мелкое воровство ушёл в прошлое.

                Просматривая комменты, вижу почти все они созданы достаточно молодыми людьми, так как ссылаются они в большинстве на примеры 70ых-80ых годов, когда тащиловка приобрела массовый всеобщий характер. Но надо ясно понимать, главный ущерб от этого явления не материальный. Это явление, пронизав всё общество, снизу до самого верха разрушило идейную основу государственного строя, создав глубочайший разрыв между народом и властью. Все декларируемые красивые идеи социализма были напрочь скомпрометированы несправедливым материальным расслоением общества и несоответствием теоретических постулатов государственной практике. Естественно, что трещины раскола пошли по самым уязвимым и больным местам.

                Правящая верхушка прекрасно осознавая масштабы и причины бедствия, совершенно не знала какой выход надо делать из создавшегося положения. Отсюда и последовала гонка на лафетах. Никто не желал взваливать на себя тяжёлое бремя работы и ответственности, и как выход свалили всё на молодого Меченого. Т.Е., я хочу сказать ответственность за развал лежит не на 1 человеке, а на Политбюро и всём ЦК.

          Таков мой краткий анализ того как внесенный в массы микроб стяжательства при определённых благоприятных условиях привёл к краху целой системы.

         Но при этом нельзя отрицать , что даже в этот период болезни, страна созданная большевиками и прошедшая немало труднейших испытаний сотворила множество великих дел. Вы их все можете назвать сами. У меня заставшему ещё  Сталинскую эпоху и у последующих поколений остались светлые и счастливые воспоминания о детстве, юности и в последующем.

                 Но к чему я веду, можно ли вернуться туда. К сожалению нет и не надо повторять снова ошибочный вариант. Время породило массу новых обстоятельств, диктующих необходимость поиска новых решений.

              Я к тому вижу как в медиа пространстве проявляются два противоположных направления обсуждения будущего:  Одно-провести всеобщую национализацию, и другое провести дополнительную приватизацию госсобственности. Ребята, не надо ни то не другое. Об этом поговорим в следующий раз, а сейчас солнышко властвует пора дедуле гулять. Всем спасибо!

              

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(4 года 3 месяца)

смешивать в кучу все зачем?

возмите книжку галушки и прочитайто подиагонали ,

с 1957 г никакого социализма в стране уже не наблюдалось , 

случился госкапитализм,

при капитализме норма использование любой формы положения в своих личных целях ,

на это еще наложился системный кризис капитализма ,

как неудобно случилось с немцовым когда оказалось что он миллиардер ,

это норма при капитализме 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Сталинская модель это прежде всего мобилизационная экономика, почти что абсолют мобэкономики.  Было понимание, причем на всех уровнях, что объединяло и помогало, что "иначе нас сомнут" и отгеноцидят как индейцев.  

Как только задачи обороны были решены, отбили очередной западное нашествие и у страны появился крепкий ядерный шит, началась длительная эпоха расслабона, завершение которой нам "повезло" пережить сейчас.   

Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(4 года 3 месяца)

это распространенная ошибка ,

в книге галушки рассмотрена именно управленческая модель к которой пришли ,

и которую прям по пунктам выключил хрущ ,

она работала в любых обстоятельствах именно потому что это был не госкапитализм 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Не согласен в корне. Сталинская экономика - пример весьма грамотной социалистической многоукладной экономики. Гигантская госсобственность с продуктивным производством сочеталась с гигантским количеством артелей и фактически приравненных к ним тогда колхозов с госрегулированием части цен на продукцию и практически всех  цен на необходимое для производства, кроме стоимости труда. Большой объем принудительного труда (как прямое принуждение, так и ограничение мобильности трудовой силы, прежде всего в тех самых колхозах, но также и для ссыльных, свежеобучившихся и т.д.) с широким распространением сдельно оплаты, отсутствием жестких ограничений на авторские отчисления и т.п. трудовые свободы.  Система имела много изъянов, но чаще мелких (кроме принудительного труда) и в основном имевших объективные причины, а кроме того система была весьма стабильной.

Примером абсолюта мобэкономики является в нашей стране только короткий период военного коммунизма. Он имел такие изъяны, что отказались от него почти немедленно, как это стало хоть немного возможным.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

Сталинская модель экономики это прежде всего - сходящийся дебет с кредитом. А не заимствования из Госбанка, по заветам Хрущёва.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Так советский "социализм" - это и есть госкапитализм по своей сути. И был таковым с самого начала.

Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(4 года 3 месяца)

ну почему-то управленец галушка с вами не согласен ,

и его доводы более аргументированы ,

просто попробуте его почитать

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Это какой Галушка? Александр Сергеевич?

Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(4 года 3 месяца)

кристалл роста 

она свободнораспространяемая

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Читал.
Применительно как раз к обсуждаемой теме там… достаточно пробелов в верификации полноты источниковой базы.
Что ставит под сомнение даже комплиментарные выводы/утверждения.

Аватар пользователя Алекс Граб
Алекс Граб(1 год 9 месяцев)

"Если тебе бесплатно дают нечто, что стоит денег - тебя пытаются обмануть и ограбить." (с) Аоекс Граб...

Аватар пользователя Информатик

Какая-то манипуляция с терминами, похоже на привнесенную извне  

Капитализм железобетонно предусматривает личностное владение капиталом -- т.е. то самое "священное" право крупной частной собственности.

Где в СССР было личностное право владения крупной частной собственности ? 

В СССР крупной собственностью на многих управленческих уровнях коллегиально распоряжались хозяйственные, партийные органы, а через законы -- Верховный Совет.  Вся прибыль распределялась такими же коллегиальными методами.
Личностной приписки собственности не было, в любой момент советский управленец соответствующего уровня мог быть по тем или иным законным причинам отлучен от управления временно вверенной собственностью, не то что владения.

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 10 месяцев)

В СССР это право было у членов ЦК КПСС и Политбюро. Они фактически владели всей собственностью в стране. А уж как это маскировались, какими красивыми лозунгами - дело десятое. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 8 месяцев)

Распоряжались .Согласен. Но вопрос в том как именно распоряжались. Кто из членов Полит  Бюро был сказочно богат? Кто оставил потомкам состояния и имущество позволявшее годами не работать?

Так получилось что я учился в МаИ в одной группе со Стасиком Микояном и несколько раз бывал на  даче его дедушки .Который .теоретически мог украсть сколько угодно денег.

Да большой дом и огромный участок на Рублевском Шоссе на берегу Москвы реки.При мне дедушка вставлял клизму кому то из работников который задумал продлить забор дачи на самой речки.

Теперь о самом доме. По современным меркам это большой зеленый  деревянный сарай .На всей мебели номерки как в то время в любой Гос конторе.Рядом каменный гараж на одну машину и в нем токарный станок.Анастас Микоян иногда что то точил Ну  хобби такое.На стенах подарочное оружие и картины. Все это с номерками.Все описано и принадлежало государству.

Теперь о моем приятеле Стасике.Нормальный парень .Никаких понтов .его отец работал строил Самолеты в КБ МиГ.

Ну и до кучи.  пару раз ремонтировал автомобиль внуку Брежнева. Средней паршивости жигуленок .Работал на телевидении.Не на Лазурном берегу а в Останкино.

Так что распоряжались Члены огромным имуществом .Не очень правильно.С точки зрения потомков.Или наоборот правильно ,они были воспитаны по другому.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%8F%D0%BD,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Они владели гигантской страной с бесконечными ресурсами. И искренне полагали, что их власть будет вечной. Зачем при таких условиях желать чего-то ещё? А детей и внуков могли пристроить при желании на любое место в этой стране. И подарочное оружие с номерками вполне могло в этом доме перейти к Стасику. С теми же номерками. Кстати, может быть теперь уже и перешло. Только без номерков.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 8 месяцев)

Как Вы думаете.Почему у Анастаса Микояна.Музыканта    псевдоним Намин ? Я ему то же автомобиль починял. Тот постоянно был без денег.По моему и до сих пор мне остался должен.

 Так что пристроили Стасика .играть в ансамбле.Сказочное везение.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Стасики полагали, вполне искренне, что живут при коммунизме. Зачем при коммунизме деньги? Хорошее отношение между людьми гораздо важнее. Вы же друзья? Ну вот и отремонтируйте машину по дружбе. Пристроили в ансамбль, да. Лосев умер - и ансамбль кончился.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 8 месяцев)

Какой Коммунизм ? Вы думаете что Стасику где то и что то давали бесплатно ?

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Ну вот вы же ему ремонтировали бесплатно?

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 8 месяцев)

Я многое делал и делаю сейчас бесплатно. Коммунизм к этому каким боком?

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

А я и не связываю с коммунизмом ваш личный альтруизм.

Аватар пользователя дедуля
дедуля(4 года 1 месяц)

Знаете приходилось встречать и такие факты: работники несли из дома некоторые вещи, приспособления сделанные дома на производство, что бы там использовать для нужд производства, причём без всякой мзды за это типа рацухи или какие то внеплановые премии. Несли только потому что это помогало производству. 

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Стасику с его связями было жить весьма легко. Откуда, например, у него аппаратура - пожалуй, самая лучшая в СССР? Гастроли в 1986 году? Как он умудрился организовать музыкальные фестивали? Повезло?

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 8 месяцев)

Все так .Вот только денег у него не было никогда.Не забываете вот о чем.Что позволялось делать тому же Макаревичу. и Высоцкому. Давать левые концерты и класть деньги  в карман . Было непозволительно Микояну.

Мой друг работал в  Москонцерте и я немного той кухни.Музыканты получали немного. Единственной отдушиной были левые концерты за наличные. были .Не забывайте и о том что у артистов и затраты приличные.Гастроли костюмы инструменты и так далее.https://back-in-ussr.com/2021/11/skolko-platili-estradnym-zvezdam-sovetskogo-soyuza.html

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Ну не особо и нужны ему были деньги. Микояну-то. Хоть и внуку. Всё равно он жил почти при коммунизме. Ну, почти.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 8 месяцев)

Деду .возможно не нужны а вот внук нуждался.В магазине всем плевать чей ты внук.

Вы поймите вокруг музыкантов постоянная тусовка Девушки другие музыканта и все такое.Вот всю эту шоблу приходиться кормить и поить На это уходит прорва денег.

Статус вещь затратная На метро не поездишь .Я никого не защищая и не оправдываю..Пишу то что знаю лично.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Так группа его - чем не кормушка? Не побирался, поди?

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 8 месяцев)

Вы понимаете с первого раза или не доходит. ВСЕ музыканты Советского времени или были супер популярны или  давали левые концерты.Их давали все. Но не  Стас. Потому что о них доложили бы деду и на этом вся группа закончилась Вы не представляете себе принципиальность и жесткость тех первых Коммунистов. Они  своих сыновей   отправляли на фронт в самые горячие точки.Многие погибли.

 Они могли стереть любого. Я несколько раз здоровался за руку с Микояном. Вот когда здоровался сам становился ниже ростом .Меня вообще не было. так просто оболочка.

Самое удивительное во вей этой истории это то что примерно в то время я дружил с внуком Долорес   Эбаррури. Я ее так же знал .То же здоровался и за руку. Испытывал точно такие же чувства. Чувства такого превосходства надо мной .Которого  я боле никогда не испытывал.

Все они были из стали. Это другие люди.

Я понимаю многим все написанное покажется бредом. Но мне врать и что то придумывать смысла нет и еще мне вообще плевать на то что и как обо мне думает.

Кем меня здесь только не называли. Изгалялись в красноречии.  Пусть бесятся.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Если человек десятки лет во власти, он вам и будет казаться сделанным из стали. Потому что действительно такие люди могут стереть любого. И неважно, коммунисты это или антикоммунисты. 

Что же касается принципиальности, то всю их принципиальность показал ХХ съезд. И даже не пытайтесь меня переубеждать.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 7 месяцев)

У меня тоже есть подобные знакомцы. Они даже не понимали какие вещи их окружают. Ведь все было в достатке, вернее в сверх- супердостатке. Отсюда их кажущаяся скромность в быту - ведь десять котлет зараз не съешь и на трёх стульях разом не посидишь… Все И ТАК ЕСТЬ. А вот один товарищи из приснопамятной службы Госконтроля оставил детям такое состояние, что и правнукам с избытком хватит (я с ними, его детьми, дружу, потому в курсе).

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 8 месяцев)

Это Вара Брежнева не понимала ? Да она все свою жизнь провела в ресторанах Москвы и закончила нищей на помойке.Ее любовник пошел на кражу .еще Брежнев был   жив .

Он что из любви к искусству пошел на криминал ? Вы понимаете что если начнешь вникать в детали то все не совсем так как кажется вначале.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Какая Вара?

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 8 месяцев)

Описался .Паршиво себя чувствую Естественно ВЕРА.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Вера??? Вера Брежнева - дочь Брежнева???

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 7 месяцев)

А как она могла что то понять если у неё не было критерия оценки. Все вокруг для неё, все вокруг ее. Любой ресторан услужливо распахивал двери, любой ювелирный рад был ее принять. Навряд ли она понимала истинную цену тех украшений, которые она приобретала - для неё это были просто красивые камешки. И это еще раз подтверждает, что как легко пришли, так легко и ушли. За их утрату она особо не переживала, а вот за стакан пропущенный с собутыльниками очень даже.

Аватар пользователя Информатик

Совсем что ли берега попутал, иноагент ? 

Когда это генсеки и секретари ЦК изымали лично себе прибыль из экономических активов СССР ?

Вот постсоветские залоговые оборотни-аферисты Ходорковские, Березовские, Авены, Абрамовичи, Алекперовы .... эти как раз и завладели советскими экономическими активами, непосредственно дающими прибавочную стоимость на личные счета.

Эти ельцинские оборотни постоянно оттаскивали накопленную инвалюту в офшоры и международную банковскую сеть, в бесполезные для России зарубежные активы (футбольные клубы). 
При СССР же вполне регулярно менялись управленцы, потомственных дворян и наследственных землевладельцев не было. Чем полезнее был топовый правительственный управленец в СССР, тем дольше держался на посту, если здоровье позволяло.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

У технологии ротации управленцев есть и негативные стороны.

И да. Необходимо также помнить о принципе наименьших и что наиболее интересной в масштабе длинного времени частью задачи является обеспечение преемственности.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Ниязов, Алиев, Шеварднадзе, Ельцин, Назарбаев, Рашидов, Кунаев, Медунов... Все как один - верные ленинцы, члены ЦК и Политбюро!

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(12 лет 10 месяцев)

> ЦК КПСС и Политбюро. Они фактически владели всей собственностью в стране

Можно уточнять: "номенклатура", "владели-пользовались-распоряжались" etc. Но в общем где-то так.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Вот вам термин:

  • Общественный строй, в котором государственный аппарат управления страной играет роль капиталистов.
  • Модель капитализма, при котором происходит сращивание государства и капитала, проявляется стремление власти взять под контроль крупный частный бизнес.

В СССР роль капиталистов играл госаппарат и верхушка КПСС. В современной России - сращивание государства и капитала.

Аватар пользователя Информатик


Что за манипулятивное выражение "государственный аппарат управления играет роль капиталистов" ?
С сексуально-ролевыми играми спутали ?
При капитализме в бизнесе отдельно есть частные владельцы активов и капиталов, и их частные права защищает и судебная система, и силовые госорганы. А уж владельцы нанимают и увольняют наемных менеджеров (иногда роли совпадают).
Кто именно в СССР мог лично и легально владеть(!) экономическими активами ? 
Заранее не надо про подпольных нелегальных "цеховиков", поголовье которых регулировал ОБХСС.


Что за кентавр такой: "сращивание государства и капитала" ? Без наличия в СССР законных возможностей осуществления государственными управленцами личных прав владения экономическими активами и капиталами.
Или государство может управлять эмитируемыми денежными массами и получаемой прибылью какими-то "волшебно-эфемерными" методами -- без Центробанка, без Гознака, без систем инкасации, инвестирования, без системы экономического и финансового планирования и пр. ?
 

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Если вам не нравится выражение "играет роль", замените его на "выполняет функцию". Дажее - по тексту.

Да, государство в СССР выполняло функцию капиталиста - владельца всех предприятий на территории страны - от парикмахерских до крупных научно-производственных объединений. Вам это неизвестно? Его (государства) права защищала и судебная система, и силовые госорганы. И государство, будучи владельцем всего, нанимало и увольняло наемных управленцев (менеджеров) и прочих работников.

Именно государство легально владело всеми активами в стране,

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(12 лет 10 месяцев)

Какая разница работяге куда его труд подевали или капиталист прикарманил или КПСС Анголе подарила .

Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy(1 год 10 месяцев)

Какая разница работяге куда его труд подевали или капиталист прикарманил или КПСС Анголе подарила .

Вы-то, конечно, интеллектуал голубых кровей, не работяга. Никакой разницы между 12+ часовым рабочим днём или пожизненной кабалой и праздным времяпровождением в Доме Культуры, конечно, не видно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в засорении ресурса) ***
Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Какой-такой 12-часовой? В Германии, например, вполне себе 8-часовой. Потом - по пиву.

Аватар пользователя Информатик

Это только тогда еврогейцы в "райский сад" начали, когда СССР начал массовую "подкормку" стран западной Европы (тогда еще не ЕС) дешевыми ресурсами и своими товарами.

До этих времен (примерно начало брежневских) еврогейцы тоже впахивали по 10-12 часов и не жировали в быту и в социалке.

Многие мои институтские приятели после перестройки двинули командно-организованно в США.
После лет 5-7 большинство повозвращались, сообщив по приезду [усредненно]:  "у компаний без американских управленцев перспективы развития гарантированно режутся без всяких рыночных отношений", "США по факту это трудовой концлагерь с усиленным питанием и иллюзорной социалкой/медициной, если не потомственный вэлферщик".

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

Как говорил А.И. Фурсов - "золотые 30 лет" - от Второй Мировой +30.

Аватар пользователя AlgaBass
AlgaBass(2 года 7 месяцев)

Ошибаетесь, в 1906 году, одним из первых в Германии, ввёл Роберт Бош на своей фабрике 8-ми часовой рабочий день. К тому же его сотрудники имели мед. страховку, пенсию и оплачиваемый отпуск. 

В 1918 году после ноябрьской революции, 8 часовой рабочий день ввела уже на законодательном уровне Ваймерская республика для рабочих а потом через год и для служащих.

Ну и аналогично в Америке Генри Форд в 1914 году и в 1938 законодательно.

Аватар пользователя Информатик

Инициативы отдельных промышленников это же не конституционные права, законодательно подтвержденные политико-экономической системой.

До СССР, в 1917, в Конституцию 8-часовой рабочий день был записан в Мексике, но не оформлен законами, например в форме советского Трудового Кодекса с регламентами и правилами реализации "права на труд", с госгарантиями хоть какого-то рабочего места с минимальной з/п. У начинающего и еще неизвестного Виктора Цоя в бытность работы истопником было такое место, а иначе что под мост идти, или на биржу труда ?

До СССР по миру было достаточно протестов с периодическими расстрелами демонстраций, забастовок, с коррупционными сговорами профсоюзов.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Да, Примерно лет 20 после войны Европа приходила в себя. Зато потом зацвела и заколосилась. А СССР наоборот начал загибаться примерно с того же времени - года этак после 1968-го.

Страницы