Печати Древнего Египта и современные изображения - ничего нового под солнцем

Аватар пользователя IgnisSanat

Для начала - немного о неопознанном странном объекте мозгового штурма, проведенного несколько часов назад. Полное изображение объекта намеренно не приводилось. Мнения разделились на две большие группы, отвечающие на два разных вопроса:
Что это было и для чего это было?
Что там изображено?
Ответ на первый вопрос таков - это печать поздней медной эпохи. Мы видим рабочую поверхность печати, и, как отмечает Homo 2.0, этот предмет использовался довольно часто. Источник:

Stamp with high conical body and widening base. Axial perforation widens into a hollow at the base. Four short lines divide the face into quarters. Each quarter the Bosäca type of the Late Copper Age Baden culture. Diam. of the base cca 8 cms.
Pavelcik 1967, p. 25, PI. VII: 87. - For a parallel from Troy II-V, see Matz 1928, Fig. 12: 3, with further literature.

Если посмотреть на изображение печати в целом, то можно увидеть,  что предмет не сильно изменился с тех пор (не могу закачать полную картинку в тексте, поэтому - в тизере). Та же удобная для руки " головка" и та же плоская рабочая поверхность.
Остается открытым вопрос о том, что изображено на печати, ведь она должна была что-то изображать. Вот здесь и кроется нерешенный вопрос.
Некоторое время назад я обещал дать ссылку на статью о печатях и их использовании в Древнем Египте. Сейчас эта статья опубликована, и желающие могут прочитать ее по этой ссылке (https://msp-conference.unwe.bg/Uploads/MspConference/_ba2dc_Conference%20proceeding%202021_MSP.pdf). В файле есть различные материалы конференции, но эта статья со  116 по 124 стр.
Автор (это не я) изучил тысячи "бытовых" печатей, которые не представляли интереса для археологов, которые их просто ломали и складывали в большие кучи. А ведь они содержат интересную информацию о жизни и устройстве общества того времени. Взгляд на печати не похож на взгляд историка или археолога, и он не отягощен тем, что они обычно ищут найти.
У этого автора есть и другие публикации на тему печатей в Древнем Египте, и он соотносит их с еще более древними печатями и другими изображениями. Он готовит объемистый труд, в котором печати Египта - лишь часть. Очень интересно его сравнение также нынешных военных шевронов и эмблем частей с древними.

Гуглите имя автора Katrandjiev.

Интересующиеся темой могут также поискать "Дунайская цивилизация" или "Придунайская цивилизация", смотря как переводят археологи. Сам я ни бум-бум, так что в этих вопросах не импотентен.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

обещанного надо выполнять

Комментарии

Аватар пользователя Пончик
Пончик(8 лет 7 месяцев)

Ну точно - форма для печенья.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

это печать поздней медной эпохи.

А  пергамент нашли, на который печати ставить? 

изучил тысячи "бытовых" печатей

Нахрена столько документов юриков? Это штампы для печенюшек  какие-то. А где почитать про делопроизводство в бронзовом веке?

Что за медная эпоха такая?

Во, пока писал уже написали что для печенья.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

"Печати" из глины и не представляли интерес для археологов. 

Автор (это не я) изучил тысячи "бытовых" печатей, которые не представляли интереса для археологов, которые их просто ломали и складывали в большие кучи. 

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Под "печать" надо понимать не само устройство, а оставляемый им след на глине, сам отпечаток. Как раз их было дофига много, так как ставили путем надавливая на мягкую глину с помощью печати (устройства). 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

То есть, это штамп для  штемпелевания (нанесения однотипного узора) глиняной посуды? И в чем фишка? Таких штампов и сейчас полно.

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

В том, что в Египте (если вы открывали статью) печати служили не для красоты на глиняной посуды. Они являлись важной частью оранизации информации и учета. Там дан пример "этикетки" на глиняном сосуде с вином. В каком регионе произведено вино, кто (если указана "компания"), когда произведено (во время царствования фараона такого-то), кому предназначен данный конкретный горшок (дворцу фараона в городе таком-то). А не просто чтоб горшок красивее был.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Из глины. А за подделку этого чуда карали или как? 

С другой стороны не слышак о законах запрещающих пользоваться штампом в Египте. А такая техника имелась не только у гончаров, но и у ткачей и металлургов. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

В статье этого предмета нет. Укажите реальный источник информации. 

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Б,ло бы проще, если бы вы читали всех букаф:

Stamp with high conical body and widening base. Axial perforation widens into a hollow at the base. Four short lines divide the face into quarters. Each quarter the Bosäca type of the Late Copper Age Baden culture. Diam. of the base cca 8 cms.
Pavelcik 1967, p. 25, PI. VII: 87. - For a parallel from Troy II-V, see Matz 1928, Fig. 12: 3, with further literature.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Stamp with high conical body and widening base. Axial perforation widens into a hollow at the base. Four short lines divide the face into quarters. Each quarter the Bosäca type of the Late Copper Age Baden culture. Diam. of the base cca 8 cms.

перевод. 

Штамп с высоким коническим корпусом и расширяющимся основанием. Осевая перфорация расширяется в
ложбинка у основания. Четыре короткие линии делят лицо на четверти. каждый
четверть типа босака баденской культуры позднего медного века. Диам. принадлежащий
основание около 8 см.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 5 месяцев)

Зачем пергаменты? На сундук лепили какойнить сургуч и ставили печать. Чтоб в дороге не обокрали и не унесли НДС какой.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Любой шестилетний пацан вылепит такую печать не отходя от сундука.

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Что за медная эпоха такая?

Как я сказал, сам не археолог. Но полагаю, что эпоха такая, когда усвоили металл купрум, та же медь. Не та, в которой научились лопать мед, она была позднее. 

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 11 месяцев)

печать поздней медной эпохи.

а так и не скажешь что поздней, дикость, варварство и бескультурье

могли на папирус, а могли и на лоб

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Смысл этой "печати" в том, что ее за пять минут мог вылепить любой шестилетний пацан. Тут же, не отходя от сундука)) 

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 11 месяцев)

Смысл наверное в том что это ручка от печати

и неизвестно что вставлялось в 4 мелких  и одно крупное отверстие

мож какая пластинка с иголками тушью вымазанными или наборная печать

Зы

Но я склоняюсь к тому что это пломба, часть пломбы

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

"Печати" "Древнего Египта"

Я настаиваю, что это кубари. 

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 5 месяцев)

Это для направленного взрыва чото.

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

И цилиндрические (например те, что в статье) тоже для медитации? В Египте затейники медитировали, медитировали, а потом силой коллективной мысли поднимали блоки и строили пирамиды. Дарю идею, сам не смогу ее защитить.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Прекращайте юродствовать. 

Археологи эти предметы называют грузиками дъяковского типа. К ним же относится предмет, вынесенный Вами на обсуждение. И его в тексте статьи, я не видел. 

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Там дана университетская почта. Можете с автором связаться и переписаться. Нечего мне служить передающе-искажающем звеном. У вас есть гипотезы - обсудите. Он читает по-египетски и читает что на отпечатках написано. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Можете с автором связаться и переписаться.

А зачем. Мы этот предмент обсуждаем на АШ. Этого и достаточно. 

Предмет из необозжённой глины. Так?

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Не знаю откуда у вас создалось впечатление насчет необожженной глины. Не знаю и почему спрашиваете у меня. Спрашивайте у авторов. Или найдите книгу того самого Pavelcik 1967. 

Мой пост состоит из 2 частей. Одна - что на самом деле представлял предмет. Там на английском указан текст и источник. Все вопросы на сей счет - к археологам Чехии.

Вторая часть - выполняю обещание дать линк к статье о печатьях в Египте. Неск. месяцев назад был здесь разговор об Египте и тогда я обещал сообщить когда выдет статья. Не надо смешивать двух.

Печати в Египте не были из необожженной глиной. У бедных были из мягкого камня или керамики, у богатых - из твердого или более ценного камня. Отпечаток ставился на обычной мягкой глине и дальше не обжигался.

Я не понимаю почему вы хотите от меня глубоких объяснений насчет вещей, которых я не изучал и не писал и о которых слышал от автора просто в разговорах. Хотите общаться с автором - эл.почта доступна. Насчет печатей, отпечатков, толкования и прочтения текстов и т.д.  Не хотите - не спорьте со мной, спора не выдет тк Не мое это.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Я дал свою версию идентификации рассматриваемого предмета, а Вы начали юродствовать. И мнение археологов на АШ не является истиной в последней инстанции. 

В этой теме возникла полемика. Я принял в ней участие. Задал и Вам вопрос. Может быть Вы знаете ответ. Не знаете, ну и ладно. 

Аватар пользователя Комиссар Рекс

Это хинкали.

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 11 месяцев)

Версия с грузиком для рыбалки самая вероятная, так как в древности никто с удочкой не сидел. Закинули донку, перемет. сеть, и ушли что-то еще делать, потом пришли достали рыбу. Самый очевидный способ "пометить" свои снасти - слепить грузики и обжечь их в печке, чтобы были уникальные.
Вариант что грузик для ткацкого станка, которым натягивали нити. Эта версия объясняет, отчего много одинаковых нашли в одном доме - этих грузиков-натяжителей в станке очень много.

Аватар пользователя val1
val1(3 года 7 месяцев)

Вариант что грузик для ткацкого станка, которым натягивали нити. Эта версия объясняет, отчего много одинаковых нашли в одном доме - этих грузиков-натяжителей в станке очень много.

Ох сколько этих глиняных грузиков мы откапывали на помойках греческих поселений в Крыму...   Большинство простые, но были и с печатками/метками, как ржали - не иначе хозяйки метили чтобы соседки не сперли. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

В данном случае не важно функциональное назначение рассматриваемого предмета. Важно, что он является разновидностью грузиков Дьяковского типа. На них знаки принадлежность кому-либо.

Тем не менее, выкажу ещё одну версию функционального предназначения. Это грузик для ловли перепёлок. Я видел такие. В кусочек глины именно такой формы вставляется конский волос. На нём делается петля и ставится на "дорожках" перепёлок.

Аватар пользователя AVSm
AVSm(5 лет 5 месяцев)

Ну, палево. Зачем качать сборник статей на 6 метров (который не качается), когда можно дать doi одной, единственной?

Фамилия это хорошо... Христо? Валентин? Джорджи? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

В сборнике статьи без doi 

Аватар пользователя AVSm
AVSm(5 лет 5 месяцев)

Спин автора?! 

А как может быть сборник без дуи?!

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 5 месяцев)

Имя Мыкола, наверняка!!:)

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Если вам так дороги украинские имена и авторы, то вы найдете своего счастья среди материалов сей конференции. Например:

СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ ПО УЛУЧШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ИНВЕСТИЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ БАНКОВ УКРАИНЫ…(доц. к.э.н. Юлия Городниченко, ст.преп. Николай Кучеренко)

или

ПРОБЛЕМЫ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ УКРАИНЫ (доц. к.э.н. Светлана Кучеренко, доц. к.э.н. Людмила Леваева.)

Других Мыкол у меня для вас нет, извините.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 5 месяцев)

Это каких годов то конференции? Мне надо времен Аминхатепа -4!! 

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Фамилия это хорошо... Христо? Валентин? Джорджи? 

Христо Катранджиев, там в начале, ниже заголовка написано. А Джорджи, это экзотично. 

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 месяца)

Так эти два поста - простая джинса? 

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 12 месяцев)

Фильм вышел "Негр Дартаньян и три мушкетера". История это повесть в устах рассказчика, а не нечто абсолютное и неизменное.

С вероятным вас прошлым.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 6 месяцев)

Для печати как-то неубедительно выглядит - какие-то иероглифы, символы должны же быть, идентифицирующие владельца печати, а не безликие отверстия.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 7 месяцев)

Штамп смазывался водой или маслом и на кувшин (тарелку) путем оттиска наносился рельефный орнамент.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Орнаменты на амфорах и товарные знаки на них хорошо изучены. Это касается и амфор ханаанского типа распространённых в Египте. 

Я утверждаю, что рассматриваемый предмет изготовлен из необозжённой глины. Без идентификации материала фантазировать бесполезно. 

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Так пишите тому, кто сможет вам ответить, вам жалко что ли? За это время вы бы получили уже ответа. Он вам и материал идентифицирует и 200 ссылок даст.

А меня - увольте, я предупредил что только выполняю обещание дать линк когда публикация выдет.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Мы мирно обсуждаем то, что нам интересно. Моя реплика адресована не Вам. Успокойтесь. Всё нормально. К Вас вопросов не имеется. 

Аватар пользователя Осса
Осса(8 лет 10 месяцев)

Печать- это только гипотеза! Вы придумываете свою альтернативную историю- это не правильно! Я, н- р, считаю, что это предмет для плетения украшений. В то время бусы, ожерелья, пояса были очень популярны. Нити фиксировались в центре, а потом через канавки  выходили через отверстия. Те что ближе- ближе к центру, те что подальше- по краям. Эта приспособа использовалась для 4нитей( металл, кожа или ткань...) Другие, для большего количества нитей...У  нас в деревнях в каждой семье были прялки, а в Египте- мини станки для плетения аксессуаров. Чем моя версия хуже Вашей? Мне кажется, она более разумная)

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Отчего вы решили что версия - моя? Разве я говорил и присвоил версию этого человека:

Stamp with high conical body and widening base. Axial perforation widens into a hollow at the base. Four short lines divide the face into quarters. Each quarter the Bosäca type of the Late Copper Age Baden culture. Diam. of the base cca 8 cms.
Pavelcik 1967, p. 25, PI. VII: 87. - For a parallel from Troy II-V, see Matz 1928, Fig. 12: 3, with further literature.

Там указано и где нашли, и какая культура. Даже и когда книга написана. Вопрос был чего собственно изображалось, а не для чего использовался сам предмет.

Аватар пользователя Осса
Осса(8 лет 10 месяцев)

Короче, кто- то решил попиариться и протолкнул версию, похоже, имеющего мало общего с реальностью) 

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Да еще в 1967 году! как подло с его стороны. И до сих пор его не разоблачили. Хорошо что я здесь привел его пиар и сразу все раскрылось.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 11 месяцев)

Нет! это пломба для превращения хищений товарных запасов, очень распространенной деятельности в те невежественные времена

только злато,  булат-то не освоили еще

Аватар пользователя Осса
Осса(8 лет 10 месяцев)

-Автор (это не я) изучил тысячи "бытовых" печатей, которые не представляли интереса для археологов, которые их просто ломали и складывали в большие кучи-

Тысячи печатей, которые можно просто сломать?) Там все жители были ворами и печатали все сплошь и рядом от чужих, своих, соседей и самих себя?)))

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 11 месяцев)

Тысячи печатей, которые можно просто сломать?

Пломбы, пломбировали все что не прибито

Там все жители были ворами и печатали все сплошь и рядом от чужих, своих, соседей и самих себя?

абсолютное большинство, поздняя медная эпоха, что Вы хотите...

диииикой  народец

Аватар пользователя Осса
Осса(8 лет 10 месяцев)

Вы же сами понимаете, то это глупость)

Страницы