Уважаемый NeaTeam в теме, главным образом, в комментариях изложил свое видение сообщества, в котором доминируют артели и не имеется денег. Я прооппонировал в разборе теоретических посылок. Имеет смысл рассмотреть этот вопрос и с практической точки зрения.
Власть России добрая. Создала замечательное поле для формирования артелей. Это артели по управлению коллективной собственностью – многоквартирными домами. В них должен быть председатель и его помощники (главные по подъездам). Все решения понимаются коллективно и закрепляются протоколом. Создала и мощные стимулы для формирования артелей по управлением домами – плохо работающие ЖЭКи.
Главное, артели по управлению домами напрочь не заинтересованы в прибыли. Да и деньги для них не более, чем средство учёта оказанных услуг. То есть, Власть России работает в направлении, указанном NeaTeam. В дальнейшем и ЖЭКи можно будет преобразовать в артели. Сантехники, дворники, операторы, .... Боле того, жильцы домов сами могут формировать артели-товарищества. Юридическая основа для этого создана. Путь для внедрения артелей в нашу жизнь открыт.
А как обстоит дело с формированием артелей по управлению многоквартирными домами на практике. Прошу поделиться участников АШ
Комментарии
Моя супруга несколько лет была старшей по многоквартирному дому (40 квартир). А я по своему хотению благоустраивал двор. ЖЭК это увидел и включил его в Президентскую программу. Положили асфальт, поставили детскую площадку и станки для силовых упражнений. Привезли почвы из степи, для меня персонально сделали клумбу. Супруга организовала ремонт в подъездах и постановку счётчиков на воду. Перевела деньги на кап. ремонт на особый счет. Там уже накопилось на капитальный ремонт крыши. Жестко контролировала деньги, которые ЖЭК «записывал» на наш дом за выполненные услуги. А пять лет назад она самоустранилась от этой обязанности. Попробовала её кому-то передать. Но желающих не нашлось. Никому нафиг не нужно управлять коллективной собственностью – многоквартирным домом. Всё пошло на самотёк.
В двух соседних домах никто вопросами самоуправления не занимался. ЖЭК спокойно «записывал» свои расходы на них. И теперь эти дома в неплотных догах перед ним.
"ЖЭК это увидел и включил его в Президентскую программу. Положили асфальт, поставили детскую площадку и станки для силовых упражнений"
Для получения асфальта во дворе, установки детской площадки и станков для силовых упражнений необходимо быть замеченным ЖЭКом и выбранным в президентскую программу? Толково.
Ну да. Наш двор бланоустроен одним из первых в Оренбурге.
"А пять лет назад она самоустранилась от этой обязанности. Попробовала её кому-то передать. Но желающих не нашлось. Никому нафиг не нужно управлять коллективной собственностью – многоквартирным домом. Всё пошло на самотёк."
Браво.
Вы очень точно изложили весь жизненный цикл любой артели: от начала до смерти.
Ну на практике все эти "артели безсеребрянников" заняты тем что прибирают к рукам главных артельщиков стоянку под домом и все нежилые помещения до которых смогут дотянуться, сдавать в аренду их потом.
Времена "бабушек бесплатно дежуривших у подъезда" давно прошли.
У нас в новом доме даже умудрились выжить всех консьержей славян, найдя какую-то глухонемую лыбящуюся в стену индеанку, которой полдня еще и нету - убирается в парикмахерской в соседней и еще где-то. Так что все эти прошмандрвки и прохвосты:))
А как же общее собрание жильцов?
Как, как... А вот так. Как и в других случаях строительства бескорыстного общества. Пока есть энтузиасты, кое-что более-менее работает, когда же энтузиасты кончаются, а это происходит неизбежно, бескорыстному обществу тоже приходит конец.
А еще потом на место энтузиастов приходят популисты, которые обещают золотые горы, снижение цен на все, но через некоторое непродолжительное время цены "вынужденно" поднимают или вводят "целевые взносы", которые фиг проконтролируешь, и т.д. Знаем это все, проходили и проходим ежедневно.
Живу в коттеджном поселке в ближайшем Подмосковье, со всеми городскими удобствами, канализацией, охраной, и пр. Ежемесячная плата 4000 (четыре тысячи!!!) рублей с дома. И при этом 10% вообще не платят, 10% тех самых популистов-крикунов платят по 1-2 тысячи "потому что так справедливо", по их мнению, и НИЧЕГО с ними не сделаешь. В соседних поселках, где есть УПРАВЛЯЮЩАЯ КОМПАНИЯ, платят от 10 тыс. и выше, и попробуй там пикни: мигом отключат всю коммуналку. Но там единый хозяин, управляющая компания, с которой у каждого домовладельца договор, где черным по белом прописаны санкции в случае неплатежей. А у нас --- та самая "артель": все "члены", которые могут "избирать и быть избранными", и которых НИ К КАКОЙ ответственности не привлечешь. Только взывать к совести. Но у 20% ее нет. Так и живем. Хорошо хоть популистов на очередном собрании к власти не допустили, а то бы вообще каюк.
Если все или некоторые члены могут класть член на договоренности, должен быть механизм отлучения этих персонажей от общественных благ. У нас в снт пробовали разное, и ворота не открывать машине должника, и водопровод отключать- не помогло.
Именно. Любой договор должен включать санкции за неисполнение пунктов договора. Причем реальные санкции, когда суд примет дело к исполнению и стрясет с должника деньги + судебные издержки.
Но если санкций нет, и тем более нет и договора, а есть невнятный Устав --- то привет. В "уставе" артели санкций нет, кроме одной: можно только выгнать человека из артели. А ему это пофиг. А не пускать его к своему дому нельзя: тут же под суд попадешь за самоуправство. А человек с наглым видом говорит, что ему охрана не нужна, и платить он за нее не будет.
Не чистить снег на улице перед его домом? А у остальных чистить? Тракторист первый нафиг пошлет такое распоряжение. Отключить канализацию (она у нас общая на весь поселок, а не индивидуальные септики)? А как технически это сделать, да еще если особенно хитрые из недоплательщиков платят за водоотвод (т.е. за канализацию) установленную сумму, 500 рублей с дома, а за остальное не платят?
И все так.
А это кто? Особо инициативная группа человек 20 из дома на 125 квартир? Так у них оказалось две группы в итоге, у каждой своя прошмандовка во главе, драки не случилось лишь потому что им всем по 60 лет, остальные на работе до 20 часов и им нет никакого желания гдето там собираться по подьезду. За видеоблюдение собирали денег год почти, сдали только треть, но как кого обнесут на велосипед / все бегут "давай смотреть кто там унес". В глазок смотри, сука, за своим лисапетом...
Как с Луны свалился. Я был председателем ТСЖ 3 года, 5 лет юристом в УК, соответственно - постоянные контакты с коллегами, с администрацией и пр. В теме. По данным г. Воронежа - работающих ТСЖ не более 10% от общего числа. Загоняли туда по сути насильно, т.к. в 2008 году давали деньги на капремонт из Фонда поддержки реформы ЖКХ только ТСЖ (а еще раньше всех загоняли управы района в кондоминиумы, а потом уже в ТСЖ и прочие кооперативы). Остальные 90% ТСЖ заключают договор подряда или даже управления с УК, которые их и обслуживают, т.к. это единственный способ нормально обслуживать дом за адекватные деньги. Провести собрание - это как пройти квест, бюллетени для голосования приходилось слать в другие регионы, людей нужно было вызванивать, встречать в подъездах и пр. Честно провести собрание без подделки подписей - крайне затратная процедура, есть даже организации, которые занимаются этим за довольно приличные деньги.
Проблема маленьких ТСЖ: №1 - деньги, №2 - ответственность. У меня было 133 квартиры, 60% денег уходило за минимальную зарплату + налоги с неё. Остальное на хознужды. Долгов было столько, что рассчитались мы только через 7 месяцев. Но в мою бытность провели капремонт (за частично бюджетные деньги), ремонт подъездов с заменой окон за целевой сбор, поменяли входные двери и поставили домофоны (за счет ТСЖ). Была оформлена земля (что позволило избежать прокладки дороги через наш участок для коттеджа местного олигарха). Реально это был кризис-менеджмент: нужно договориться о рассрочке, одному заплатить, другого попросить подождать и пр., первый год я вообще как на пожаре был - почти каждый день что-то случалось. Могу сказать, что после меня ничего подобного даже не пытались делать. А тут еще №2 - проверки. Меня оштрафовали за то, что у уборщицы не было санкнижки (вот никогда не думал до этого, что у дворника и уборщицы должна быть санкнижка). Нет горячей воды из-за отсутствия "циркуля", получи штраф, никто не спросит, что обратного трубопровода на ГВС нет от РСО. Не удалил сосульки, штраф и т.д. Зарплаты там у всех сугубо символические, у меня сумма штрафов за первый самый сложный год была больше зарплаты.
Так что экономический смысл существования ТСЖ отсутствует. А на энтузиазме это долго не работает. Жить можно только при количестве квартир 300+, лучше 500+.
Интересно, а "персональная клумба" ещё жива или нет?
Жива. В прошлое лето по качеству средней была. Весной ходил по рынку, выспашивал рассаду помидора, который вырастет высоким. Купил один саженец. Продавец не обманул. Куст под 3 м вымахал.
Осенью вбухал в клумбу массу перегноя (листья от деревьев в кучу сгребаю и гною), в Зауральной роще и на берегу Урала собрал золу. Тоже в клумбу. С чердака снял голубиный помёт - туда же. И подкупил суперфосфата в клумбу. Весну жду.
С помётом осторожнее - сжечь всё может. Нужно разбавлять его, няз.
Спасибо. Я по-немногу и только осенью.
Все деревца в кадре вырастил я. Акация розовая. Если её поливать, то цветёт до осени.
Самоуправление - прекрасно.
Но как только возникает вопрос о создании из артельщиков команды для устранения коммунальных аварий по первому звонку, а на председателя возложить поиск, наем и контроль уборщиц и дворника, поиск подрядчиков для текущего и капитального ремонта - начинает преобладать желание возложить это на специальных людей из управляющей компании. Платить и жить спокойно.
У нас множество курсов по интернетграмотности, кройки-шитья, игре на гитаре и т. п. Требуются курсы для руководителей артелей, тогда может и выстрелит, так как на сегодня люди не помнят опыт жизни в колхозах, артелях. Раньше организаторский опыт можно было получить в комсомольских, профсоюзных ячейках, в ДНД. На стихийную самоорганизацию в неформальных обществах власти смотрят косо, практически не поддерживают. Самодеятельных туристов гоняют. Развивают только виды спорта с коммерческой отдачей. Похоже в самодеятельных обществах и артелях властные структуры видят конкурентов, поэтому зажимают.
Артель дело добровольное, а потому невозможное.
Никак, 70 % квартир у меня в доме сдаётся в аренду. Из этого невозможно собрать кворум. Оставшимся жильцам нафиг не чего не надо. Вроде обещали с этого года электронные собрания на сайте госуслуг...
Оно уже год или более существует... правда со своими особенностями.
Вы когда нибудь пробовали провести собрание в доме?. И да старший по дому не имея ни какой зарплаты одни хлопоты в конце становится плохим, который ничего не делает а только всем должен. Должен быть нормальный договор, а обслуживающие организации муниципальными, которых можно и проверить и оплату устанавливать.
Из своего опыта общения с ТСЖ давно пришел к выводу, что такую форму управления МКД надо запрещать законодательно, так как всегда и везде ТСЖ приходит к одному из двух вариантов - или к управлению прорывается ворье (при поддержке самых горластых), или просто превращается в "воронью слободку" с полной анархией.
Моя супруга на редкость коммуникабельная. Все вопросы решала по понятиям. С управлением домом никаких проблем не имелось. И оставила это дело без малейшего негативаю
исключение, которое подтверждает правило. А сейчас как, после её ухода, много желающих тянуть на себе это ярмо?
Так написал же. Все на нулях.
Артель - не взлетит. УК наше всё. Пока.
Ответил на этот вопрос здесь: https://aftershock.news/?q=comment/14120310#comment-14120310 (в комментах под своей статьёй):
"
- Но деньги власть России тоже оставила. А Госплана нет. И планового обезпечения базовыми продуктами нет, только за деньги. Которые надо ещё заработать. Ну и т. д. Многоквартирные дома, да, эксперимент НЕ ПОШЁЛ.
А почему?
А поддержка ему была? А людей учили, как управлять артельно? А помощь, в том числе и государственная им была? Нет. Ничего не было. Дали в руки сложнейший инструмент, да и... работайте с ним, как хотите. Сможете - сможете, не сможете - мы не виноваты. Не царское это дело - учить людей работать в коллективах. Пущай или сами научаются, или... никак."
В этом Вы правы. Создавать то сообщество, о котором Вы пишите, нужно системно. А пока россияне не хотят создавать артели (товарищества) по управления своей собственностью.
А почему?
Главная причина – русские (ментально) законченные индивидуалисты. Артели – это не наше и никогда нашим не было. Нам тяжело договариваться друг с другом.
P.S. Не являются ли артели раннего СССР аналогом колхозов? Формально – коллективное хозяйство, а фактически – средневековая зависимость. Но поддержка колхозам со стороны государства была большая.
У дома по уму должен быть один хозяин. Даже если дом многоквартирный. Хорошо работающий колхоз из "квалифицированных и ответственных" собственников - редкая штука.
Правильный ТСН - это где у ТСН в найме обслуживающая организация, которая получает деньги за выполненную работу по смете. С возможностью легкой смены этой конторы. Но на деле такого не наблюдается.
Что интересно, председатель ТСН может быть почти вечным, не проводить собраний, или просто подделывать протоколы. Банк в обслуживании ему не откажет. И контрагенты тоже будут денежки получать. Надзор за ТСН со стороны государства слабенький. Только пальчиком погрозят.
Вот это главное. Но возникает тогда вопрос, как хозяин дома должен взаимодействовать с хозяином квартиры. И как делятся зоны ответственности и зоны обслуживания. Короче, прошло уже почти 30 лет с начала приватизации квартир а вопросы взаимодействия так и не решены. По факту как то пытаются приспособить советское наследие. Получается плохо. Выходит, что по текущим крышам, гнилым трубам в подвале все пытаются обратиться к городским властям, хотя если смотреть с другой стороны - это типичная попытка приватизировать прибыль и обобществить потери, ведь при продаже квартиры общество вложенные деньги не получает, назад. Про суммы капремонта не будем говорить, знаю по своему дому, когда потребовалось срочно заменить крышу - денег с начала сбора в фонд хватило примерно на одну треть той крыши согласно сметы... А ещё требуется замена труб в подвале, про наружную покраску стен, приведение в порядок ограждений балконов, замена окон на лестницах и много чего такого же, например ремонт отмостки не приходится и говорить. На очереди тепловой узел, подходят сроки замены домовых счетчиков, начали разваливаться двери в подъездах, пора менять электропроводку и электрощиты.
Приватизация жилья - это уход государства от обслуживания жилфонда. Денег у государства на это не было. И желания. Переложили на народ расходы.
Потом еще и с капремонтом кинули. Пообещали провести капремонты в домах, где создадут ТСЖ, и конечно - кинули. Поначалу, да, немного денежек выделили. Ушлые ребята организовывали фиктивные ТСЖ и осваивали средства. После чего эти ТСЖ ликвидировали.
Затем создали Фонд капремонта. Тоже очень интересная структура. Скандалов там много.
Был 4 года председателем ТСЖ, наблюдал все это лично.
В быв ГДР почему-то жилье не приватизировали. Муниципальным и осталось. И выживают как-то немцы с одним хозяином жилья. Очень странно.
Извините, квартиры приватизировали, начали их продавать направо и налево, даже налога особо не платя, а капремонт через тридцать лет должен дядя делать? На каких таких основаниях? Только в пределах собранной с дома суммы. Которой увы на капитальные ремонты не хватает.
Заниматься клумбами, обеспечением жизни многоквартирного дома можно только тогда. когда у тебя есть на это время. Многие мои знакомые 5 дней в неделю ползком домой приползают. Если кто не в курсе, то чтобы платить коммуналку, кушать, одеваться и содержать семью надо денег заработать сначала, и что ссука характерно, необходимость зарабатывать деньги и обеспечивать себя и семью с годами нефига не проходит.
Какая к чертовой матери артель?
Артель, по управлению домом, это, прежде всего, экономия расходов. Моя супруга оставила руководством домом, а ЖЭК летом не серцифицировал счётчик тепла. Зимой за отопления платили по "среднему тарифу". Каждая семья переплатила за сезон опотления по несколько тысяч рублей.
Вы пытаетесь объяснить, что совместное управление имуществом приведет к экономии? А кто с этим спорит?
Я раскрою Вам глаза на жизнь: если Вы наймете для управления собственностью хорошего топ-менеджера - управленца, то он управляя имуществом даст лучший результат. Только дорого это.
Существует два пути решения. Первый - деньги. Второй - свободное время энтузиастов. Так вот "управлять имуществом" у людей просто нет времени. И государство должно взять на себя эту функцию, если оно хочет, чтоб его граждане работали, а не имуществом занимались.
И с какого перепуга государство должно управлять принадлежащим кому то имуществом? Нет, я не отрицаю такого пути развития, но владелец имущества должен за это платить. Сполна, сколько такая деятельность стоит в условиях рынка. Не забывайте, в стране существует и иной тип жилья, частный дом, там никто не занимается управлением дома кроме хозяина и тот не имеет возможности переложить свои расходы на кого то другого.
Не кому-то, а коллективу собственников, группе и государству. А кому по-вашему принадлежат подъезды многоквартирных домов? Подвалы? Придомовые территории? Мусоросборники? Коммуникации? Земля под домом? Если собственникам, то можно выписку о праве на собственность посмотреть?
Кстати, группа собственников это граждане государства. Именно их интересы заложены в основу государства.
Золотые слова.
Вот если я был бы собственником многоквартирного дома с землей и всей инфраструктурой, то все жильцы были бы арендаторами и именно я решал бы за них все бытовые вопросы. Именно так и работают управляющие компании в офисах (те, что обеспечивают аренду юр. лиц).
Я построил себе дом. И если я не плачу по счетам, то не получаю необходимых мне услуг - сам себе злой буратино. Это мой дом. В моем доме живут только те, кому разрешу я. Это называется собственник.
Знаете, очень просто ругать жильцов за инертность, обвинять их в нехотении артельно управлять... Но никто не задумался, а ЧЕМ управлять? Кому принадлежат общественные и коммерческие помещения, стоянки, прилегающая территория? Им? Не-а.
И вот тут проглядывается классическая приватизация прибылей и национализация убытков. Пока лохов ушастых призывают чем то там артельно управлять и нести за это ответственность, норм посоны делают бабосик на помещениях и т.п.
Давайте не будем изображать из себя имбицилов, если вы говорите о артельном управлении МЖК, то просто посмотрите на такую форму собственности как кондоминиум или коммуны жилищные. Там не покупают собственность, там вступают в жилищный кооператив и вносят вступительный взнос. И вот когда появляется доля собственности с которой можно получать какие то плоды, начинается управление.
А тут, ништяки у кого то, а у артели только сборы с самих себя на эксплуатацию, амортизацию и последующие ремонты. Вы вообще представляете такие организации в бизнесе, пусть даже не артели? Нет? Вот и я не представляю. Но пнуть артели и жителей России - бесценно.
Обиженный? Дом принадлежит владельцам квартир. И именно они заинтересованны в хорошем состоянии подвала, крыши, электрической проводки и территории вокруг дома. Именно об управлении этой собственностью жильцов и идёт речь в головном тексте.
Вам спасибо. На Вашей демагогии понятно, с какими персонажами столкнутся люди, желающие организовать товарищество по управлению домом.
Было бы неплохо ознакомится с документами, выписками из реестров где указана Ваша доля в общественной и коммерческой собственности МЖК. Ну и совсем было бы неплохо глянуть на платежные документы, где указано, что Вы, Анатолий, получаете с эксплуатации этой общественной собственности какой то доход, то есть получаете плоды от владения оной. Вот тогда и будете заявлять что дом (вот прям весь, с землями около, от фундамента до крыши) принадлежит владельцам квартир.
Ну и начинать с перехода на личности - свидетельство недостатка аргументации.
Кроме того, повышенная агрессивность в комментах вам не свойственна и ее проявление выдает некоторую нервозность. С чем это связано, я могу только предполагать.
:) Да-да, во всем виноват я и такие персонажи как я. Наверное потому что спрашивают, а чем мы собственно собираемся артельно управлять, и что с этого получать (или компенсировать этим доходом расходы на эксплуатацию и ремонты)?
Бессовестные, алчные люди, да :)) Нужно ж просто улыбаясь нести денюжку и самим все делать. А куда идут деньги с эксплуатации коммерческих и общественных помещений не спрашивать. Не нужно мешать людям со светлыми лицами зарабатывать и создавать проблемы. Вот артель по сбору денег с самих себя, артельствуйте, так?
Извините, а почему коммерческие то помещения должны принадлежать жильцам? Они приватизировали каждый свою квартиру, не более. Общественные это да, чердаки, подвалы, лестницы принадлежат всему дому, за что дом в лице жильцов и платит. С Прилегающей территорией очень по разному, если дом её приватизирует и это записано в кадастровом реестре тогда можно говорить о собственности, с оплатой налога за эту собственность, можно даже свой общедомовый участок огородить, чтобы чужие не ходили и не ездили. Но тут другая крайность, дома не идут на такое, причины разные, основная не хотят платить налог. ...
Так если мы организуем артель, по управлению домом, то мы просто обязаны управлять всем домом. Да, решать, что сдавать из помещений находящихся в доме, кому и на каких условиях. Такое реализовано к примеру в латинской Америке в части многоквартирных домов.
А если, простите, кроме как на свою квартиру управление не распространяется, то смысл заморачиваться?
Что касается налогов то потому и не хотят платить, так как извлечения плодов от этой собственности нет. То есть она фиктивная.
Как только собственность будет реальной, так и появится интерес к самоуправлению.
А вы хотите получать доход с бывшего советского магазина например, волею случая оказавшегося в вашем доме? Но у его помещения есть свой хозяин, даже если он и сдаёт помещение теперь нескольким арендаторам. Другое дело, кто и как вступил в собственность помещения, но приватизация касалась всех, так же как и перепродажа. И у хозяина есть точно такое же право на собственность, как и у каждого из владельцев квартир.
Ну а нежелание приватизировать придомовую территорию обычно прерывается и вот уже под окнами начинается стройка, хорошо если какого то муниципального сарая, а то и дома, когда муниципалитет отщипывает от двора лишнюю на взгляд муниципальных властей территорию сверх принятой нормы. И тогда оказывается, что всё со всеми согласовано, отказ от приватизации отмечен лохматым годом, когда действительно УК рассылали предполагаемые границы придомовой территории, а дом тупо не отреагировал.
Ну вот, все что вы написали и приводит к инертности. Квартира в собственность записана и все собственно. Как бы собственность есть, ее можно сдать например или жить самому, а все остальное приводит к расходам без даже потенциальных доходов.
И да, у хозяина помещения ровно такие же права, как у собственника квартиры, только есть нюанс: он из этой собственности прибыль извлекает, в отличии от всех остальных и его финансовые возможности гораздо больше чем у собственников квартир, что значит и влияние в гипотетической артели будет несоизмеримо больше. То есть артели уже не получается.
Можно долго писать о инертности и о том что вот все вот так отреагировали (никак), только стоит вспомнить, что конфискация общественной собственности началась не с 91 а гораздо раньше (знаменитый разгон артелей), так что даже бы если люди, изъявили такое желание взять в долевую собственность и придомовую территорию и деловые помещения в доме, под это уже не было правовой базы, да и опыта взаимодействия и управления артельным имуществом.
Так что будет в собственности то что может приносить доход, будет артель. И соответственно наоборот. Люди кооперируются для добычи каких то плодов и если этого нет, кооперация разваливается. Это базовое поведение человека и с ног на голову (для обирания самих себя) его никто не поставит
Ну, дык... Проблема лишь в незаинтересованности артельщиков.
П.С.
Писал заметку как-то.
Использовать правило 20% усилий решают 80% проблем.
1. Счет. Газ, Вода, тепло - счетчики на подъезд должны стоять, показания должны быть общедоступны, обслуживание и ответственность за это у ЖЭК.
2. Капитальный ремонт - производится периодически по плану, ответственность у муниципалитета.
3. Уборка в подъезде - ответственность ЖЭК.
4. Детские площадки у дома - ответственность у муниципалитета.
5. Вывоз мусора - аналогично
Все остальное - на усмотрение жильцов.
Вы знаете сколько стоят счётчики и нормативный срок их службы?
Страницы