Тут выдвинули очередное объяснение парадокса Ферми, почему высокоразвитых цивилизаций не видно с планеты Земля https://aftershock.news/?q=node/1215814. Мол, чтобы соблюсти тепловой баланс между генерацией энергии и отводом тепла они должны куда похолодней всей планетой срыть подальше от собственной звезды.
Правда, возникает вопрос, а почему это высокоразвитые цивилизации должны энергией фонтанировать в окружающее пространство, как перегретый паровой котёл, и в инфракрасном диапазоне светиться на всю Галактику?
Может, наоборот, чем выше уровень развития цивилизации, тем выше её эффективность в смысле продукции на единицу ресурса, в том числе на единицу энергии? Тогда парадокс Ферми имеет банальное объяснение - чем больше ништяков на единицу энергии, тем меньше остается на бессмысленное излучение в космическое пространство.
Проверяем гипотезу на России, насколько за последние 30 - 35 лет изменилась электрогенерация, и насколько изменилось количество ништяков.
- Электрогенерация России в 1985 году 962 миллиардов кв/час, в 2019 — 1131. Рост 17%
- Урожайность озимой пшеницы 1980 - 1985 г.г. 16 ц/га, в 2022 44,5 ц/га. Рост почти 300%.
- Средняя жилплощадь на человека 1990 год 16 м2, 2020 год 27 м2. Рост 69%.
- Количество автомобилей на тысячу человек СССР в 1985 году - 45, Россия в 2019 - 300. Рост 666%.
Что там ещё? Интернет трафик? С нуля в 1985 году до 40 эксабайт мобильного и 78 эксабайт фиксированного в 2021 году? Рост пробивает звёздное небо, но оттуда не виден, потому что прирост электрогенерации на всё вышеперечисленное вместе взятое включая интернет трафик только 17%, для наблюдения с Альфы Центавра ничего не осталось.
Так что парадокс Ферми парадоксом не является - высокоразвитая цивилизация на то и высокоразвитая, чтобы иметь КПД выше паровоза.
Комментарии
Надо по объему мусорных свалок.
Гдей-то в океяне из отходов новая островная сивилизация амбрует.
Мусорки - тоже единицы ресурса.
Спросите пионэров СССР про макулатуру и вторчермет.
Был я пионером.
А Вы, сударь, лукавите: так всё-таки "мусор" Или "макулатура и вторчермет"?
Я тоже был пионэром - потому и вспомнил. Суть в интерпретации - мусор или ресурс.
👍 считай - отмазался.
В Швеции жестко не хватает мусора, завозят из других стран. Все уходит в переработку.
Это интересное утверждение. Куда же тогда девается неперабатываемый шведский мусор? Неужели на свалки в Африке и в других странах третьего мира?
где-то встречалась цифра, выше 95% поддающегося переработке мусора уходит в дело. В данной же статье говорится о технологиях будущего. Со временем научимся и неперерабатываемые отходы трансформировать в нечто полезное.
ЗЫ: ношу обувь из переработки, вроде неплохая.
пока этого нет.
она дороже, чем могла бы быть. Или там из всей переработки наконечники шнурков.
Поищите, сколько это от общего объёма шведского мусора. Удивитесь
Люблю я эти проценты от неозвученной величины для недалеких потребителей... Информации ноль, а простор для манипуляций запредельный))
Это примерно то же, что курящие в два раза чаще заболевают раком. Сколько всего заболевших в процентах лучше умолчать. А уж тем более нельзя показывать рост заболевших на фоне падения курящих..
И куда не ткни за Западе, да частенько и у нас - любые популярная темы иллюстрируются подобной статистикой. Особенно зеленые и климатические..
что поделать, весь интернет забит пропагандой о 99% доле перерабатываемого мусора в Швеции. Нашел вот на 6й странице в Яндексе некую критику по данной теме - https://aprosh.livejournal.com/380802.html
Реальный уровень переработки одинаков по всем странам 50% плюс минус ошибка измерения . Всё остальное лукавство .
Его сжигают на ТЭЦ , 1200 видов выбросов из трубы у них . С 1943 когда были сложности с улем они ТЭЦ перевели а мусор . Сейчас импортируют мусор из всех ближайших стран .Британи , Дании, Норвегии ,даже из Латвии что то завозят .
может все банально просто? меньше мусора, меньше субсидий? а за счет привоза из вне больше субсидий?
Предположение отличное, но видите ли в чем дело... Энергия - она же не исчезает. Она всего лишь трансформируется. Тепловой баланс планеты должен быть равен нулю: сколько энергии получено от звезды и высвобождено недрами (плюс деятельностью разумных), столько должно быть излучено в космос или погребено в виде вещества. Иначе за небольшой по космическим меркам срок планета разогреется до температур, которые приведут ее в жидкое - а то и газообразное! - состояние.
В парадоксе Ферми считается, что энергия, которую генерируют разумные обитатели планеты, сопоставима как минимум с энергией излучения звезды в данной системе. Значит, излучение такой планетой избыточной энергии - которая была использована (раз, другой, третий, энный и в итоге окончательно преобразовалась в тепло, которое уже невозможно использовать) - должно увеличиваться.
Поскольку на сегодняшний момент наука не предполагает никаких способов превращать энергию напрямую в вещество, то считается, что "захоронить" избыток "неприменимой" энергии невозможно, по крайней мере каким-то способом, сопоставимым по количеству джоулей с требуемым к "захоронению" излишком.
Вот и получается: либо нагрев планеты (которого мы не наблюдаем), либо вариант, что высокоразвитые цивилизации умеют эффективно работать с тепловыми фотонами. Либо превращать низкоэнергетические инфракрасные фотоны в вещество (тут бритва Оккама мешает, ибо новую сущность вводить придется), либо каким-то способом извлекать из них энергию на рециркуляцию - а вот для этого и нужна миграция в более холодные области, чтобы создать эффективный "холодильник". Инфракрас - это ведь тепло, а для тепловых машин есть обоснованный предел эффективности, который еще Карно рассчитал, и там как раз важен температурный градиент между охладителем и нагревателем.
Ничё так что энергия тратиться на то, чтобы руду из шахты поднять? Ну и прочие механо- и химические движения сделать?
Ничо так, что эта энергия хоть и тратится, но никуда не исчезает, а расходуется на трение движущихся частей, постепенное разрушение конструкций, химические реакции в окружающей среде, ну и прочие направления, откуда ее извлечь уже никак не получается?
Та же поднятая руда - у нее потенциальная энергия меняется, поскольку ее расстояние до центра притяжения увеличивается при подъеме, и через это увеличивается и внутренняя энергия (сиречь температура), а это для каждого метра подъема 9,81 Дж на килограмм? Ничо так?
Закон сохранения никто не отменял. Вся энергия, которая на планету приходит и на планете извлекается из энергоносителей - хоть ископаемых, хоть ядерных, нагревает планету. И либо будет улетать в виде теплового излучения в космос, либо планета быстренько расплавится (то бишь повысит свое тепловое излучение, кстати).
В вашей модели 100%-ное преобразование входной энергии в энтропию? Нигде ничего не тратится на упорядочивание?
Причем тут энтропия? Я говорю о том, что энергия переходит из одного состояния в другое, пока не достигнет такого, из которого нельзя извлечь полезность на некотором технологическом уровне. Наука считает, что хаотические тепловые фотоны низких энергий - это как раз такое состояние. Если они равномерно распределены по всей среде, то никаким способом такую систему не охладить - а значит, работу совершить невозможно и упорядочить что-либо тоже. То бишь - нужен некий "холодильник", куда часть этих фотонов можно перенаправлять и за счет этого увеличивать энергию оставшихся до требуемых к использованию значений.
Предполагая техно-цивилизацию особо развитую, можно предложить либо космический "холодильник", каковой мы можем себе представить, либо утилизацию тепловых фотонов сразу в вещество, которое потом снова можно пустить в дело по знаменитой Е=мс**2 или хотя бы тупо сжечь. Второе науке пока непонятно, так что остается только вариант с холодильником - а он тоже бы светился в инфракрасе что тот Александрийский маяк.
Написал ниже - не учтен расход энергии на упорядочивание поперек энтропии.
Энтропия не энергитическое понятие. Энергия по большому счету вообще не тратится, а лишь преобразуется во все более рассеяную и хаотичную. Про это есть фундаментальный закон сохранения энергии.
Энтропия локальной системы, например листик салата, может уменьшаться, но лишь за счёт ещё большего роста энтропии в другом месте, в частности ядерных реакций на солнце. На это тоже есть фундаментальный закон возрастания энтропии открытый Нильсом Бором.
Да рассматривать энтропию незамкнутой системы вообще такое себе занятие :)
А планета - незамкнутая система, ибо от звезды получает, а потом излучает обратно, а часть конвертирует тем же фотосинтезом и так далее.
Так что да, энтропию тут совершенно зря приплетают.
Мутная тема - связь энтропий разного уровня. Плотник сколотил табуретку - а каков механизм увеличения энтропии на Солнце вследствие этого?
Собственно в масштабах Вселенной второе начало термодинамики не работает, идет непрерывное усложнение структур - галактики закручиваются. планеты каменеют, на них амебы развиваются до человека.
Поэтому про энтропию Вселенной пока идут дебаты. Нам неизвестно, замкнутая система Вселенная или нет.
Опять же, поглощение крайне упорядоченной - в виде вещества - энергии черными дырами запросто может быть механизмом компенсации уменьшения энтропии в остальной вселенной. Хокинг очень наглядно показал, что если в черных дырах исчезает информация, то энтропия остальной Вселенной может убывать и даже с растущей скоростью, что отодвигает тепловую смерть Вселенной на неопределенный срок в будущем.
Но в целом никакого непрерывного усложнения нет. Количество вещества, которое беспорядочно носится в виде облаков газа, превышает количество упорядоченного в звезды и галактики вещества на несколько порядков, планеты вообще не дают значимого процента массы, а про амеб и человеков и речи нет - наилокальнейшие из локальных флюктуаций.
Ну, если рассматривать развитие жизни в терминах термодинамики парового котла, то действительно, переход от неживого к живому, и возникновение разума - локальнейшая флюктуация. Хоть амёбу засунь в топку паровоза, хоть комиссара Лазо живьем - на термодинамику паровоза это не повлияет.
Именно.
Потому мы и не наблюдаем других разумных. Флюктуации не обязаны повторяться.
Это если описывать биологию по законам термодинамики.
А вдруг в биологии другие законы?
Они как раз те самые. Энтропия замкнутых систем возрастает, а сложность открытых систем увеличивается за счет выброса энтропии вовне.
Флюктуация здесь скорее то, что возникли условия для возникновения открытых систем.
Меня терзают смутные сомненья, что в биологии есть ещё другие законы.
Ну можно и за эволюцию поговорить, только это совсем оффтоп будет.
<<почему высокоразвитых цивилизаций не видно с планеты Земля?>>
Потому, что им не интересны примитивные (III Уровень) цивилизации. Таким цивилизациям (III Уровень) закрыт дальний Космос: никто не допустит туда обезьяну с гранатой. Большинство из них самоуничтожается, не достигнув IV-го Уровня. Кстати, именно сейчас идёт Переход на IV Уровень и Разделение человечества (https://vk.com/wall468692283_165).
Как избежать самоуничтожения, что делать? Например, это:
Ну, я тему "детям спички не игрушка" не затрагивал, а так-то, если судить по Иисусу после воскрешения, то там личная телепортация без привязки к физической энергетике.
С такой точки зрения парадокс Ферми вообще бессмыслица.
<<парадокс Ферми вообще бессмыслица>>
Этот парадокс не бессмыслица, он указывает на неуправляемые системы.
Согласно этому парадоксу, мы, якобы, должны наблюдать Высшие цивилизации по отходам энергии (исходящее излучение), как у нас. Мы, например, сжигаем/перерабатываем что-то упорядоченное (уголь, нефть и т.д.) и на выходе получаем какую-то энергию и мусор (отходы)… То есть, мы повышаем Энтропию окружающего пространства (∆S>0). Согласно II-го Закона термодинамики (∆S>0), что любая неуправляемая система стремится к повышению Энтропии (хаос). Т.е. наша цивилизация неуправляема и стремится к хаосу. Другое дело Высшие цивилизации. Они действуют строго, наоборот (∆S<0): своей энергией из космического хаоса они создают упорядоченные структуры - звёзды, планеты, минералы, растения, животных и людей…
На IV Уровне кое-что сможем делать и мы (см. https://vk.com/wall468692283_154)
Да.
Нильс бюБор со своим фундаментальный законом возрастания энтропии вышел из чата. На его место пришёл демон Максвела и начал строить вечный двигатель второго рода.
Miker,
Вот, наконец-то, мы добрались до сути. Уровень развития других разумных - вот главное здесь, а не распределения энергии.
На нашем примере развития земной жизни уже даже вид Хомо и род Люди не в состоянии общаться на равных. Первые не заметят вторых, а вторым нет смысла контактировать с первыми напрямую. А между ними всего-то 50 тысяч лет. А если отодвинуться на еще дальше - на семейство и отряд....
Как вид Хомо не представляет себе энергии, используемые родом Люди, так род Людей не представляет себе энергии, используемые следующим этапом живых существ через сотню тысяч лет.
Мы пытаемся уловить следы известных нам энергий, не подозревая, что через 50-100 тысяч лет это могут быть такие энергии, которые не удаётся обнаружить имеющимися у нас средствами.
При этом, следующий этап живых существ может и., скорее всего, изменится настолько, что питание, энергопотребление и система отходов этого нового вида будет на совершенно другом уровне. Например, прямое поглощение солнечной (звездной) энергии, как у растений. И техногенное развитие пойдет по совершенно иному пути.
Так что, 50-100 тысяч лет - временной промежуток, когда цивилизации могут еще хоть как-то заметить друг друга. После этого промежутка различия настолько большие, что контакт уже невозможен. С нашей стороны за отсутствием средств и возможностей, с их стороны за отсутствием необходимости вступать в прямой контакт. Как у нас нет необходимости вступать в контакт с муравьями для их изучения. Вернее, в контакт мы вступаем, воздействуя на них, но муравьи не замечают этого контакта. А следы существования более высшей цивилизации будут совершенно другими, нежели мы пытаемся обнаружить.
Развитие жизненного цикла убыстряется по мере развития цивилизации. Если между отрядами и семействами проходят миллионы лет, то между семействами и видами уже всего десятки-сотни тысячи лет, а между родами и видами десятки тысяч лет.
вот если бы запчасти сами собрались в табуретку, да еще без затрат энергии...
Тут такое. На сборку табуретки была потрачена энергия. Та же мускульная энергия плотника. Так вот, при обратной дезинтеграции табуретки затраченную энергию не восстановишь. Это и есть энтропия.
Да. Но в комменте выше постулировалась обратная связь от табуретки до Солнца. Тема
сисектабуреток оказалась не до конца раскрыта.Помилуйте, описывать всю цепочку от горения первых звёзд до распада последнего протона и превращения вселенной в пустоту наполненную реликтовым изучением в принципе можно, но это отдельную статью писать надо и она уже не совсем в формате АШ. К тому же все это есть как в массе научпопа так и в школьном курсе физики и астрономии.
Здесь достаточного того, что на каждом этапе преобразований происходят потери тепла и снижение концентрации энергии в системе в целом.
Не, весь интерес в обратной связи от табуретки - на Солнце.
Живые организмы - это хороший пример борьбы с энтропией.
Живые организмы хороший пример возникновения самоподдерживающихся вихрей на потоке возростающей энтропии. Как водовороты в реке в которых местами вода течет в обратную сторону. Там где нет изменения температур, света и тени или иных разниц потенциалов, жизни нет.
Небольшое упрощение сверзвысокоупорядоченных внутриядерных структур даёт реакции на солнце, ну а мы уже просто гости на этом празднике. Все за счёт них.
Закон сохранения энергии сформулирован ещё в 19 веке. Это фундаментальный закон, т.к. не зависит от уровня развития технологий, политики партии в стране, от страны, планеты, галактики, вселенной. Как бы эффективно не использовалась энергия, после выполнения всех полезных работ в конечном итоге вся она перейдёт в форму тепловой энергии. Даже если пофантазировать, что супер-пупер цивилизация научилась делать штуки с КПД (коэффициент ПОЛЕЗНОГО действия) 100%, это ничего не изменит, потому что полезность это понятие субъективное и скорее эмоциональное, к законам природы отношения не имеет. Так что вам правильно объяснили, что если некая цивилизация научится так эффективно использовать энергию, что она не будет напрасно излучаться в космос, значит вся использованная энергия перейдёт в тепловую форму и планета будет разогреваться
"если некая цивилизация научится так эффективно использовать энергию, что она не будет напрасно излучаться в космос, значит вся использованная энергия перейдёт в тепловую форму и планета будет разогреваться"
Вы определитесь, то ли цивилизация эффективно использует энергию для своих нужд, то ли её рассеивает в виде тепловой.
А если быть точнее
Точку зрения, аналогичную декартовской, выразил в XVIII веке М. В. Ломоносов[22]. В письме к Эйлеру (5 июля 1748 года) он сформулировал «всеобщий естественный закон», повторяя его в диссертации «Рассуждение о твердости и жидкости тел» (1760)
"Поскольку на сегодняшний момент наука не предполагает никаких способов превращать энергию напрямую в вещество"
Фотосинтез вас не устраивает? В рамках модели парового котла переводит немедленный избыток энергии в бессрочное хранилище вещества под названием уголь.
Ну, во-первых, фотосинтез наука еще не умеет. Разобраться в нем - умеет, а сделать пока не особо, кроме агротехнических методов. Которые по сути "посадить растение и поливать", а эффективность самого фотосинтеза не меняет никак.
Во-вторых, эффективность преобразования в фотосинтезе веществ одних (углекислый газ и вода) в другие (полисахариды) невысока. Что-то около 11%, ЕМНИП. То, что растение при этом какую-то часть фотонов видимого спектра преобразует в тепловые "и на эти два процента живет", конечно, вносит свой вклад в энергобаланс планеты, но его нельзя назвать ни решающим, ни даже значимым. Ну и да, во время темноты растение свои сахара расходует - и опять тепло выделяет, вот ведь...
В-третьих, фотосинтез на тепловых фотонах науке и вовсе неизвестен. По крайней мере, той науке, о которой осведомлен лично я. Если у Вас есть на то ссылки - буду признателен, ознакомлюсь с большим интересом.
Термобактерии на дне океана возле термических источников. Там не фото, но всё равно синтез. Еще про грибы пишут, но не боровики, а типа дрожжевых - те могут вообще под жёстким космическим излучением выживать на астероидах. Что согласуется с Библией, в которой Бог создал растения на 3-ий день своего творения, раньше звёзд и планет.
Но ключевой дефект в вашей модели - не учитывается расход энергии поперек энтропии. Чем более развита цивилизация, тем меньше остаётся на энтропию, см. циферки в статье на примере России.
Страницы