На бытовом уровне, если этнос ставит свои интересы выше остальных – это и есть национализм. Происходит это в грубой форме, мягкой или отстраненной – сути не меняет.
Казалось бы, что тут можно сделать?
В школе подобная проблема возникает, когда один ученик ставит себя выше всех. Это называется эгоизм. Причем причины не имеют значения. Может он действительно спортсмен-отличник, а может у него гипертрофированное самомнение.
Решение простое – организуется дело где один за всех и все за одного, например, футбольная команда. При этом результат обязательно значим для всех и каждого. Победили – награда одна на всех. Ошибка одного – плохо всем. Эгоист может отказаться, и тогда надо его увлечь чем-нибудь другим. Ну а уж если взялся, то будет и помогать и сопереживать.
Общее дело излечивает практически любые социальные отклонения.
Я в бытность директором школы организовал в седьмом классе коммерческую бригаду животноводов. Схема простая – в совхозе берут поросят на откорм, комбикорм в долг, отходы от школьного пищеблока – бесплатно, а в итоге по получении прибыли все едут на экскурсию в Талин.
В сельской школе не все ученики в Москве-то были, а Эстония вообще как заграница. Проблем обнаружилась куча. Процесс непрерывный – не выйти на работу нельзя. Заболел, какие-то личные дела – вопросы подмены решай сам. Естественно, строгий учет и контроль. Попутно возник острый социальный конфликт - «Куда раньше девались пищевые отходы?». Ответ очевиден – ими раньше работники так же кормили поросят, но уже своих. А в деревне каждый кому-то друг, сват или брат, поэтому школьники попытались переложить вопрос на меня. Но я, конечно, не стал вмешиваться, бригада для того и затевалась, чтобы самим решать свои проблемы. В Талин едете вы, вот и решайте. В общем из поездки в Эстонию вернулись другие люди.
В конце пятидесятых я жил и учился в Татарстане, где как раз начинался нефтяной бум и второе Баку со всеми признаками регионального проекта. Результат стоял для всех на первом месте. Кроме татар и русских были выходцы из Украины и Кавказа. В нефтяном секторе, естественно, доминировали приезжие.
Национализм насаждала, как водится, советская власть. Документы, вывески – всё на двух языках. Выставки татарской кухни, сабантуй и попытки преподавать в школах татарский язык. Вот с языком произошел полный облом. Никто, включая татар, учить его не захотел. Тогда решили открыть национальную школу. Горком КПСС, как ни пытался заставить татар – партийцев отдать туда своих детей – результат ноль. Полный саботаж национальной политики. Из несостоявшейся школы сделали интернат.
Вот что делает животворящий общественно значимый проект.
А школа была классическим плавильным котлом. Один язык, одни книги, фильмы, кружки, секции и студии. Никому не приходил в голову вопрос – кто есть кто и какая была религия у предков?
А в 90е годы на встрече выпускников за столом встретились люди разных народов, разных языков и религий. Не было только Советских людей.
Существует распространенное у либералов мнение будто бы любой значимый проект нивелирует и отдельных людей, и целые народы. Все обстоит прямо наоборот.
Свободное развитие всех возможно при условии свободного развития каждого.
В 90е годы образ кавказца ассоциировался с бандитом – беспредельщиком. А между тем, кавказский национальный стереотип – это российский вариант самурая, для которого служение – смысл жизни. В царской армии горцы были элитными частями и входили в личную охрану императора.
А после перестройки выяснилось, что никто никому служить не обязан – каждый сам за себя.
Сейчас, когда есть сильная Россия, которая во главе со своим лидером делает то, что должна, мы видим, как чеченский спецназ достойно выполняет свою миссию воина-защитника в интересах общей с русскими Родины.
Остается надеется, что в будущем и украинский народ займет свое место в реализации Русского проекта для всех народов страны и для всей планеты.
Комментарии
Речь не об этносе, а о нации. Нации в её общепринятом классическом международном смысле.
Даже, интересно. Уточните, что Вы имеете в виду под "общепринятом классическом международном смысле"?
Современное понятие нации появилось во второй половине XVIII века в её концепции «политической-гражданской нации» как определении всех граждан, проживающих в собственном суверенном государстве, так и в концепции «исторической нации» как человеческого сообщества, объединённого общим языком, происхождением, историей, традициями, культурой, географией, расой и духом. В частности, И. В. Сталин в работе Марксизм и национальный вопрос определяет нацию как «исторически сложившуюся устойчивую общность людей, возникшую на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада».
Вообще-то национализм это частный случай нетерпимости к "чужакам". То есть в нетерпимости к представителям другой нации, этноса, населённого пункта и даже к "пацанчикам не с нашего раёна" лежит один и тот же механизм.
Скорее наоборот: нетерпимость к чужакам есть частный (экстремистский) случай национализма.
Ну а если взять шире, то система опознавания "свой-чужой" есть встроенный механизм защиты, необходимый для выживания популяции биологического вида.
"Пацанчики на раёне" спрашивают не за национальность, а "зараён". Нетерпимость к чужакам возникла когда ещё и самого понятия "национальность" не существовало. Нелюбовь к целым нациям - это порождение эпохи государств. В противном случае можно договорится, что это всё частные проявления расизма (в США, кстати, именно так и утверждают). В то время как люди убивали (и ели!) друг друга задолго до появления рас.
Дикие животные стремятся не обеспечить выживание своего вида, а обеспечить передачу собственных генов будущим поколениям. Именно по этой причине победивший старого самца молодой лев убивает потомство старого. Несмотря на то, что оно одного с ним биологического вида. У людей в базе примерно так же. Только со временем, ввиду усложнения социальных связей, усложнились и представления о том кто является своим, а кто чужим.
Я сказал, что нетерпимость к чужакам есть частный (экстремистский) случай национализма. Поскольку собственно национализм не предполагает унижение или уничтожение иных наций.
Пацанчики - это крайний случай группы по интересам. По большому счёту ничем принципиально не отличающиеся от кружка любителей вышивания гладью. Члены такого кружка, разумеется, не станут убивать или бить члена кружка любителей вышивания крестиком, но скорее всего отнесутся к его присутствию в свое группе с некоторым недоверием.
"Обеспечить передачу собственных генов будущим поколениям" - это вообще-то и есть стремление к сохранению вида..
Люди должны понять (а запад признать), что запад завёл человечество не туда и по дороге использовал лидерство в корыстных интересах. Тогда можно строить общество сотрудничества (с окраинцами в том числе). Пока же до этого далеко и дорога все круче вниз
А вот хрен... С украинцами ничего не получится. С малоросами может, с украинцами - нет. Категорически.
В отличие от подавляющего большинства этносов, украинцы формируются на одной-единственной (по факту) идее - мы не русские. Причем продолжение этой идеи звучит на заднем плане - "мы лучше русских". А иначе смысл быть другими? Иначе мы малоросы и часть русского этноса.
Как только украинец отказывается от идеи национального превосходства , он становится русским малоросом. А пока не отказался, это классический вариант нацизма, где вместо ариев есть укры.
Я обычно просто пишу укроп это нацист. Всё что с приставкой укр должно быть запрещено и приравнено к нацизму.
А у вас таак интеллигентно. Разрешите сохранить и пользоваться в последствии?
Да без вопросов, пользуйтесь, конечно...
Я украинец.
И я считаю, что в целом у нашего украинского народа нет такой богатой культуры, истории, прошлого.
После развала более-менее единой Руси, ваша часть сохраняла государственность, пусть и под Ордой. А потом её и скинула.
Наша же часть попав под Польшу, практически утратила верхний культурный слой.
И лишь затем вновь интегрировавшись с русскими - с большой Россией - украинский народ, тогда именовавшийся малоросами - получил доступ к фронтиру - как научному, так и культурному.
При этом Россия смогла построить особый тип цивилизации, легко интегрирующий разные культурно народы, не уничтожая и не гомогенизируя их. Украинцы - как показала практика - пожалуй, что не являются полноценными носителями этого культурного кода. Интегрируемы - да. Интегрирующие - нет.
---
Нет, украинец не обязательно значит "мы лучше русских".
После развала СССР внутри Украины боролось несколько идентичностей - что значит "украинец".
Просто элитам и зарубежным кураторам было выгодно, чтобы выиграл именно крайний антирусский галичанский вариант. И его с огромным трудом - кнутом и плюшками - десятилетиями внедряли.
---
Между тем, ещё летом 2021 года, несмотря на всё культурное и политическое послемайданное давление, эмиграцию и прочее, 41% жителей Украины говорили, что украинцы и русские - это один или братские народы, принадлежащие общему культурному и историческому полю. Так бы никогда не сказали те, кто считают себя "выше/лучше русских".
---
По поводу наименования - хохлы, малороссы или украинцы - мне по барабану.
Так сложилось, что официально сейчас используется "украинцы". Будем именоваться кукрыниксами - буду кукрыниксом. Будем малороссами - значит, малороссами. Это не изменит ни моего родного языка, ни истории, ни этнографии.
Древлянин.
Уточните, пожалуйста, для моего образования:
1. Где можно ознакомиться с "верхним культурным слоем" Украины до польского владычества, который "утратился"? Яркие представители из украинских писателей, ученых, князей, видных военачальников, которые идентифицировали и называли себя украинцами, а также говорили бы на украинском и использовали украинскую письменность, украинская денежная система и прочие признаки украинской культуры. Непременно с названием или упоминанием государства/царства/княжества Украина в качестве правообладателя. Термин Киевская Русь, являющуюся историческим периодом и придуманную в 19в., просьба не приводить в качестве примера
2. Еще очень интересно было бы про малоросов. На какой территории они проживали? Имеете ли вы в виду бывшие русские земли, подаренные Украине русскими царями, включающие в себя все Причерноморье и восточную часть современной Украины, где проживали подданные Русского Государства? Или вы называете малоросами те миллионы русских крестьян, которыми заселили эти земли по указу Екатерины при возведении Потемкиным таких городов, как Херсон, Николаев, Днепропетровск, Севастополь?
1.
>>> Где можно ознакомиться с "верхним культурным слоем" Украины до польского владычества, который "утратился"?
В учебниках истории. Можно российских.
Открываете период домонгольской Руси и читаете про зодчество, украшения и живопись домонгольской Руси - и там многое описано.
>>> Яркие представители из украинских писателей, ученых, князей, видных военачальников, которые идентифицировали и называли себя украинцами.
С писателями и учёными в те времена на Руси было негусто. С военачальниками и князьями дела обстояли получше. Времена были такие. При этом - что характерно - люди в те времена не называли себя ни малороссами, ни великороссами. Не сложились ещё эти народы. Возникли они гораздо позднее.
В ту пору более-менее удалось из разнородных племён слепить одну общую политико-культурную общность. Люди этой общности - особенно в середине-конце существования Руси называли себя русскими.
>>> а также говорили бы на украинском и использовали украинскую письменность, украинская денежная система и прочие признаки украинской культуры.
Таких людей в ту пору не было и быть не могло.
Так же как не было в ту пору людей, которые бы говорили на современном русском языке, использовали бы современную русскую письменность, современную русскую денежную систему и прочие признаки великорусской культуры.
На гармони тогда не играли, косоворотки не носили и даже кокошники, боюсь, девушки не надевали. И не говорили друг другу ни "Я Ваня. Приятно познакомиться!" ни "Чел, ты чё здесь забыл?"
Язык на котором тогда говорили в нашей науке называется древнерусским (во вражеской - Old East Slavic). Даже фонетически он отличается и от современного русского и украинского настолько сильно, что вы бы вряд ли бы нормально восприняли его на слух. Одни только носовые звуки и сверхкраткие гласные взять. А уж система времён... Это в наших современных восточнославянских языках их три. А в древнерусском их было шесть.
Письменность тогда даже кириллическая отличалась от современных русского и украинского алфавита, скажем так, разительно.
Денежная система - тоже, мягко говоря, была далека от современных. И денежной единицей был не только рубль, но и гривна. А ещё были ногаты, куны, резаны, веверицы...
>>> Непременно с названием или упоминанием государства/царства/княжества Украина в качестве правообладателя.
То что великорусы присвоили себе имя "русские" не делает ваш этнос единственным и неповторимым наследником Древней Руси.
Украинцы тоже именовали себя русскими, руськими, рускими и т.п. синонимичными словами (просто правописание тогда ещё не установилось). Как и белорусы.
Вот только их предки несколько веков успели пожить в разных государствах, в разных условиях - и поэтому культурно и в языковом плане стали отличаться от тех, кого в сравнительно короткие сроки собрала вокруг себя Москва.
Если вы посмотрите историю, то Древняя Русь как единое государство существовала меньше лет, чем предки современных украинцев и современных русских успели после монгольского нашествия прожить отдельно. Вы посмотрите как русские Украины за 30 лет стали в массе своей стали разительно ментально отличаться от русских России. Представьте себе насколько большой стала разница за три столетия.
Все мы - русские, украинцы, белорусы - наследники древней Руси. История древней Руси - наша общая история. А древнерусский язык основа из которой возникли все наши три языка.
Собственно, поэтому в российской дореволюционной историографии говорили или о "трёх русских народах" или о "трёх частях русского народа". И тогда фраза "я малоросс, я русский" - звучала абсолютно нормально. Кому же ещё быть малороссу как не русским? Ведь корни его народа, языка и культуры - это древняя Русь. А после того как термин "великоросс" исчез, его заменили на "русский", получилось, что вы как бы приватизировали за собой всю историю древней Руси: если ты наследник древней Руси, то будь добр говори на современном литературном русском, считай себя русским и т.д. И фраза "я украинец, я русский" теперь звучит шизофренично. Да, украинцы возникли из той же древней Руси, что и русские - но это не один и тот же этнос, что и тот, предки которого сто пятьдесят лет назад именовались "великороссами".
Я слышал такое мнение от историков, что достаточно 150 лет пожить двум частям некогда единого народа в разных государствах, чтобы некогда единый народ разделился на два. А наши предки - русских и украинцев - даже на левобережье успели пожить более 300 лет. На правобережье и того больше. А галичане... они вместе с русскими жили меньше времени, чем по отдельности. Поэтому хоть они и сохранили в массе своей древнерусские имена вроде Мирослав, Станислав, Ярослава, Влада, Славомир, пожалуй, даже лучше чем современные русские - ментально они уже оооочень иные.
вытравление православия и насаждение католицизма и униатства в ту же копилку
Млин, вот, не хотелось, но... хахлизм необходимо излечивать на начальной стадии...
1.
Украинских князей, государственных деятелей, воевод, феодалов, царей украинский не вспомнили. Означает, что их и не было.
2. Украинских писателей, общественных деятелей, церковных деятелей, ученых, которые говорили или писали на украинском языке, не вспомнили. Тоже, значит. таких в истории не обнаруживается. Древних письменных источников полным-полно. Хотя бы "Откуда пошла и есть русская земля" и другие, вроде " Повести временных лет".
3. Цитата: "...Открываете период домонгольской Руси и читаете про..." Где здесь слово Украина??? Только не надо про Киевскую Русь даже упоминать. Это не государство, а временной период, придуманный в 19в для обозначения времени, когда столица Руси находилась в Киеве. Она была третьей по счету и не последней.
Чтобы два раза не вставать, Киев основали новгородские воеводы, посланные туда Рюриковичами
4.
"....Люди этой общности - особенно в середине-конце существования Руси называли себя русскими."
Можно подробнее, пожалуйста, о конце существования Руси. Эта хахляцкая сказка, что Русь, Русское Царство, Российская Империя, СССР, Российская Федерация - разные государства, не связанные друг с другом государства, уже задолбала всех вменяемых людей.
5. "...То что великорусы присвоили себе имя "русские" не делает ваш этнос единственным и неповторимым наследником Древней Руси."
У кого отняли это имя? Дайте угадаю... Ну, разумеется, у хахлов с их тысячелетней историей без своего украинского языка, письменности, князей, денежной системы и границ.
6. "...Язык на котором тогда говорили в нашей науке называется древнерусским..."
И снова не нахожу здесь слова "Украина"
Как филолог филологу. Состоявшаяся нация должна обладать, как минимум, национальным языком. Который отображён в словарях, грамматике и прочем. Уточните, пожалуйста, кроме селюковских бесчисленных вариантов, где можно увидеть и ознакомиться с единственным достоверным вариантом словаря украинского языка? Который окончательный, наполненный национальной научной и деловой лексикой. И где достать грамматические справочники с уникальной украинской грамматикой. Насколько известно, в настоящее время толковых словарей не менее четырех вариантов. В школе используется один из них, родоначальником которого был словарь с начальной лексикой в 20 тысяч слов всего столетие назад. Как могли его расширяли и дополняли в советское время. В 80-х годах, то есть, 45 лет назад, общесоюзными усилиями был издан 11-томник ажно на 135 тысяч слов. В результате он расширился до более чем половины русских заимствований и устаревших и местечковых слов, которые употребляются в ограниченных районах и неизвестные большинству тех, кто пытается говорить на мове с полнейшим отсутствием намеков на существование национальных научных и деловых терминов. На основе этого советского издания до сих пор украинские плагиаторы пытаются каждый протолкнуть свои варианты.
Следующий этап - это возникновение литературного языка, который служит для объединения различных национальностей в одном государстве. В Великобритании начало литературному английскому положил Шекспир, в России - Пушкин. Это произошло столетия тому назад. До этого уровня Украина так и не доросла, поскольку литературный язык подразумевает его использование 99% населения безо всяких трудностей. Даже та половина государства, которая, как бы, говорит на мове, на самом деле говорит на различных селюковских местечковых говорах, наречиях, диалектах, но никак не на общепризнанном литературном языке. Соответственно, с филологической точки зрения такого государственного образования, как Украина, вообще не существует. Но при этом замечательно опознаётся как часть России, в которой этой части абсолютное большинство населения понимает и может говорить на литературном русском языке, что является прямым доказательством принадлежности этой территории как неотъемлемой части России.
7. "И денежной единицей был не только рубль, но и гривна." А гривна, разве. не русская денежная единица?!
денежно-весовая единица «гривна серебра», впервые упоминаемая в Грамоте Великого князя Мстислава и сына его Всеволода — Новгородскому Юрьеву монастырю
Это даже ваша википедия знает
Остальную бредятину даже разбирать уже лень
Шовинизм - это зло.
И мне русские шовинисты краше лишь немногим больше, чем украинские нацисты.
Краше тем, что людей пока не бьют и не убивают.
А так - та же свиная рожа в профиль: "вашего народа не существует, вашего языка не существует, руки прочь от истории древней Руси - их настоящие потомки только мы".
Я потратил полчаса своей жизни на то, чтобы донести до вас одну простую мысль.
Этносы это не что-то вечное и неизменое.
Этносы разделяются, соединяются, превращаются совсем в иное, сохраняя при этом название.
Когда-то не было никаких русских - были древляне, поляне и прочие вятичи-кривичи. Появилось политическое образование Русь, обозначившее общее культурное, языковое, политическое поле - и слепило из всех этих РАЗНЫХ народов - один - русский.
Потом государство распалось. Потомки тех русских стали жить раздельно. В разных культурных, правовых, политических полях. Стали жить по разному. Веками. У них стали разными привычки, обычаи, язык. Они стали РАЗНЫМИ. Даже если каждый из них сохранял одно и то же самоназвание. Не стало тех самых древних РУССКИХ. Стало несколько разных народов, предками которых были те самые русские.
Вот были когда-то болгары/булгары - единый народ. А затем некогда единые кочевники разделились - одни стали жить на Балканах. Вторые на Волге. Первые ославянились и попали под сильное Византийское влияние. Вторые под арабское, приняли мусульманство. Ну да, у них была общая история, у них было общее название. Но народами они стали разными. И теперь из одних вырос славянский народ болгары, а из вторых тюрский народ татары.
--------
>>> Украинских князей, государственных деятелей, воевод, феодалов, царей украинский не вспомнили. Означает, что их и не было.
Ну, а государство Испания появилось только в 1492 году. А до этого не было такого названия. Были Леонские короли, были Кастильские, были Арагонские, были Астурийские.
Так какого хрена тогда испанцы славят тех своих предков, которые делали реконкисту, памятники им ставят - это ж, по вашей логике обозначает, что не было в те времена никаких "испанских королей, государственных деятелей, феодалов".
Но нет же, люди понимают, откуда корни их народа - и их славят.
И португальцы помнят, откуда их корни - и тоже славят.
И, о боги, у них оказывается общие предки и одна общая история.
Ровно как у чехов со словаками - тоже. Общая. И в учебниках истории, что одних, что других славят ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ исторических деятелей. На протяжении многих веков.
-----
Мля-а-а, булгар с болгарами попутать, которых первые с удовольствием резали, когда удавалось.... дальше читать смысла нет.
Булгары населяли Приазовье и до Кавказа.
Болгары - Болгарию и ажно до Сербии.
Сербы и болгары отождествляли себя практически единым народом и веками пытались объединиться в одно образование. Другое дело, что им активно мешали османы и турки и даже Сталин был против такого потенциально крупнейшего европейского государства после войны, из-за чего с Тито отношения были напряженными.
Не выпячивайте так явно своё невежество.
Раньше был один народ - "булгары/болгары" - в результате миграции он разделился.
Одна его часть откочевала на Север и стала предками современных татар,
вторая часть - основала Булгарское царство на Дунае и стала вместе с коренным славянским населением предками современных болгар, дав этому современному народу своё имя.
Вот имена первых правителей Болгарского царства - на протяжении первых 150 лет его существования - Аспарух, Тервел, Кормесий, Севар, Кормисош, Винех, Телец, Сабин, Умор, Токту, Паган, Телериг, Кардам, Крум, Омуртаг. Прям чувствуется родство с сербами, ага.
Не, если считать от древнейших времен тысяч пять лет назад, то можно еще чуть отступить до 30 тысяч лет назад, когда все мы были одним народом -- кроманьонцами, уконтрапупившими другой народ - неандертальцев. И теперь все мы вместе с неграми, китайцами и арабами составляем единый народ.
То, что вы написали про булгар, основавших Болгарию - лишь одна из теорий, не более. Или приведите доказательства, будет очень интересно. Правда, придется попросить вас привести доказательства, что другие теории не верны.
Вы очень плохо знаете историю Сербии и Болгарии, в частности. Спросите любого серба про болгар, и вам откроется много неизвестного для вас.
Но как ловко вы по всем хахляцким канонам увели предмет наличия Украины в сторону. Ни единого доказательства и примера древних укров не привели, но уже за болгар/булгар впряглись....
Так, где древние укры, их письменность-писатели-летописи, царство-государство, военные битвы хоть с кем-нибудь (кроме набегов-грабежей-погромов соседей), знаменитые полководцы-военачальники (местечковых атаманов типа Хмельницкого и Петлюры, чур, не упоминать), свои денежные единицы, границы, литературный украинский язык (селюковские наречия, диалекты и говоры не в счет)?
>>> То, что вы написали про булгар, основавших Болгарию - лишь одна из теорий, не более.
История - это вообще набор гипотез, которые в той или иной степенью подтверждаются различными источниками. Чем больше подтверждений - тем больше вероятность истинности гипотезы, но эта самая вероятность никогда не бывает 100- процентной. Поэтому к любому учебнику по истории следует подходить как к изложению гипотез разной степени достоверности - от почти 100-процентной до достаточно умеренной степени достоверности.
Та гипотеза, на которую я ссылаюсь - "про булгар, основавших Болгарию" считается основной. Как в общемировой историографии, так и в российской и собственно в болгарской.
Подтверждений этой гипотезы вагон и маленькая тележка. Есть и летописи, говорящие об этом. И имена знати Болгарского царства. И записи, найденные при раскопках первой столицы Булгарского царства - Плиски. И заимствования из этого языка в современном болгарском. И археологические раскопки местных некрополей.
Древлянин,
Не отвлекайтесь, поведайте про древних укров и всего перечисленного "укаринского". на что вы старательно не обращаете внимания.
Ну, давайте. Расскажу вам про древних укров, раз вам про Древнюю Русь и русичей, ставших предками как современных русских, так и современных украинцев - не интересны.
Древние укры были. Это западнославянское племя. Часть лютичей.
Укране — Википедия (wikipedia.org)
Но они никакого отношения к этногенезу современных украинцев не имеют.
Лютичи, это которые белорусы? Ню-ню... с нетерпением жду великих откровений от вас об именах украинских полководцах, древних украинских городах, летописях, письменности, денежной единице украинской...
Уже, по-моему, в седьмой раз прошу поделиться этим тайным знанием. но вы старательно уходите от ответов.
Нет, лютичи это часть ассимилированных немцами западных славян, от которых сейчас остались лишь жалкие остатки, известные как лужицкие сербы или сорбы.
>>> Вы очень плохо знаете историю Сербии и Болгарии, в частности. Спросите любого серба про болгар, и вам откроется много неизвестного для вас.
Как вы умудряетесь делать такие глубокомысленные выводы вообще не услышав от меня ничего ни про сербов, ни про болгар, кроме официально принятой же в болгарской и сербской историографии версии о создании Болгарского царства пришедшими тюрками-булгарами на основании уже ранее существовавшего здесь союза семи славянских племён - ранее выступавшего то данниками, то федератами авар.
>>> Так, где древние укры, их письменность-писатели-летописи, царство-государство, военные битвы хоть с кем-нибудь (кроме набегов-грабежей-погромов соседей), знаменитые полководцы-военачальники (местечковых атаманов типа Хмельницкого и Петлюры, чур, не упоминать), свои денежные единицы, границы, литературный украинский язык (селюковские наречия, диалекты и говоры не в счет)?
Украинский этнос возник из той части русского народа, которая после развала древней Руси попала под власть Польши.
Был единый русский народ - пришли татаро-монголы - разбили на части. Эти части стали развиваться по отдельности.
Те русские люди, из которых получился украинский этнос в Польше был на правах "подай-принеси". На рабских правах.
Как предки древнего русского народа были когда-то "при обрах".
И что из этого?
Я должен стыдиться из-за этого своих предков и их прошлого? Или их отрицать и придумывать своё ВЕЛИКОЕ прошлое?
Поймите, мои предки тогда не имели никакого отношения ни к битве на Куликовом поле, ни к стоянию на реке Угре, ни к объединению земель вокруг Москвы.
Это великая история, славная история. Вам есть чем гордиться. Но это не дела моих предков и не дела моего народа.
Мои предки не имели отношения и к Запорожской Сечи.
Они были православными крестьянами, обижаемыми польской шляхтой, евреями и набегами казаков.
Да, не великими людьми.
Но они были.
И я буду о них помнить.
Пришли монголы.. в итоге: Московское княжество сохранилось, Тверское тоже, Новгородское, опять же.. и Дикое Поле на месте 404. Где там и какое княжество было в те времена???
А с кем вы и о чём спорите?
В своём первом же комментарии в треде я указал, что "После развала более-менее единой Руси, ваша часть сохраняла государственность, пусть и под Ордой. А потом её и скинула. Наша же часть попав под Польшу, практически утратила верхний культурный слой".
Собственно, я об этом и говорю и с вами не спорю - наша часть некогда единой Древней Руси оказалась обезглавлена - Киевское и Черниговское княжества были опустошены и практически обезлюдели. Сильно пострадала и Деревская земля.
Болоховская Русь пережила нашествие монголо-татар, но потом её города были сожжены Галицко-Волынским княжеством.
А Галицко-Волынское княжество вскоре было поглощено Польшей.
Здесь не осталось самостоятельных государственных образований с верхушкой родом из Древней Руси.
----
Но говорить о том, что всё местное население как один умерло и там никого не оставалось из числа потомков Древней Руси - это неверно.
У меня в родном Полесье, в Подолье, равно как и на Волыни люди жить не прекращали. Там где жили поколениями - там и продолжили жить.
Да, большая часть современной Украины была не заселена. Но я и не о ней говорю, как о месте этногенеза украинского/малоросского этноса.
Вы понимаете, о чем пишите?
Болгары были под османами века. Но никто не отрицает болгарскую государственность в любое время с начала упоминания слова "болгарин". Русские княжества были под монголами столетия, но почти все сохранились. Где можно в летописях польских почитать о покоренном украинском государстве? Чтобы там было слово " украинский, древние укры" или еще что-нибудь в этом роде, типа, в великом сражении разбили украинскую армию или взяли замок украинский или осада украинского города завершилась успешно?
Нет, это вы не понимаете.
Для вас этнос - это исключительно вопрос имени. Упоминаются в летописи "леонцы", а не испанцы - значит, это уже не испанская история. Упоминаются не свеи, а геты - значит, не часть шведской. Упоминаются саксы - значит, не часть английской, пусть дело и происходит в Уэссексе или Эссексе.
Вы не хотите понимать, что этнос может распадаться на части. И что нет ничего странного в том, что из одних саксов появились англичане, а из других немцы.
И даже если бы немцы сейчас называли себя саксами, это никак не повлияло бы на то, что из части саксов исторически возник новый - английский - народ.
Или взять как из норвежцев возникли исландцы. Приплыли норвежцы, заселили острова, торговали с родиной. А потом бац, связи разорваны, попали под власть Дании. Языки в Норвегии и в Исландии стали сильно отличаться. И вот - нате вам, отдельные исландцы. При том, что изначально это часть единой политико-культурной общности, один народ, одни и те же Саги ходили.
>>> С языка сняли. "Украины" вообще не было. От слова совсем.
Не было. И что?
Вас самих сто лет назад не было. И что - это значит, что вас не существует? Очевидно же, что не значит.
А предки ваши сто лет назад существовали? Очевидно же, что существовали.
----
Предки современных украинцев во времена Древней Руси называли себя русскими. Как и предки современных русских.
Но современные русские очень сильно отличаются от тех самых древних русских - и языком, и манерами, и привычками. Кардинально. Вам было бы легче с современным французом или шведом о чём-то договориться, чем с русичем тысячелетней давности.
Так же и современные украинцы очень сильно отличаются от тех самых древних русских.
И те - и другие их потомки.
----
Был Иван. И родились у него два сына. Старший - Иван. И младший - Мирослав
Умер отец и говорит один сын второму. Слушай, я Иван и отец был Иваном - значит, он только мой отец, а ты раз зовёшься Мирославом - значит, чужой. И никакого права на наследство не имеешь, иди прочь.
Ну, наконец-то Древлянин расчехлился с десятой попытки...
"...Предки современных украинцев во времена Древней Руси называли себя русскими...."
Это называется ВЫРУСЬЮ, что хахлы и демонстрируют сейчас в новейшей истории.
нет, камрад.
Это ты пытаешься загнать меня в какое-то конкретное ложе, чтобы тебе мозгам было не больно, и чтобы меня было прикольно попинать ногами.
Ааааа, он признал, что предки украинцев называли себя русскими. Аааа, а теперь они называются украинцами - значит, они вырусь.
---
Попытаюсь тебе в виде притчи коротко перессказать, может хоть так что-то в твою голову попадёт:
"Было у отца Ивана два сына. Старший Иван. И младший Мирослав.
Умер отец и старший сын и говорит: "Я Иван. И умерший был Иван. Значит, я его наследник. А ты как-как называешься? Мирослав? Ну так иди лесом! Значит, ты вообще никакого отношения к нам Иванам не имеешь! Брысь отсюда, нечисть неивановская!"
Не нужно демагогии. Можете себе мнить кем угодно. В отсутствие государства это не более чем мрия. Если хотите, считайте себе роханом - никому ваши фантазии не интересны, кроме психиатров.
Ципсошник под ником Древлянин тренируется на АШ.
Все признаки налицо:
1.пытается протолкнуть свою повестку, приводя недостоверные данные и выдуманные истории. Ссылки исключительно на западные или либероидные источники. Например. сначала приводит в качестве доказательства существования Украины гривну. Но после замечания. что это была русская денежная единица, больше про это не упоминает.
2. на неудобные вопросы не отвечает, уводя предмет разговора в сторону. Например, за десять подряд заданных вопросов о доказательстве наличия у древних укров письменности. великих битв за независимость, денежную систему и т.д.
3. доказанные несоответствия своих тезисов старательно не замечает
4. когда припирают к стенке фактажом, переводит свою позицию на другой уровень. Например, после неудачных попыток найти хоть что-то украинское в истории, выдает пёрлы, что русские присвоили украинскую историю.
5. следующим тезисом пытается доказать, что были на территории 404 все-таки русские, но позже превратились в украинцев. На замечание. что именно такие события происходят сейчас. в современности, и такие русские называются вырусью. не реагирует, пытаясь оправдать предательство.
Слабая позиция, которую пытается заболтать, бросаясь из одной темы в другую. Начинающий укроблогер, который, видимо, не тянет прямого диалога в чат-рулетках.
0. За наименование меня ципсошником - могу вас назвать им же. Вы продвигаете те концепты и идеи, которые будут всячески мешать интеграции в России новоприсоединенных территорий.
1. Нет, вы нагло лжете. Я ссылаюсь практически везде исключительно на официальную российскую историографию. Если для вас те учебники по истории, по которым учат историю в том числе на историческом факультете МГУ - это западные и либеральные источники - то вам нужно к психиатру.
1.1. Гривна мною упомянута была вовсе не к тому, чтобы показать "украинскость древнерусской денежной системы", а чтобы показать, что та денежная система сильно отличалась от современной российской. И что современная Украина взяла из той древней истории одно название для современной денежной единицы, современная Россия - другое. А многие иные существовавшие тогда денежные единицы были забыты.
Древнерусская система не была великорусской и не была малоросской. Она возникла до того как эти народы разделились.
Она общая.
2. Украинцы возникли как отдельный народ в период с середины XIII по XVII. Возникли как ущемляемый и унижаемый народ в составе Польши.
В начале этого процесса точно не было украинцев, потому что их предки были по сути такие же русичи как во Владимире или Рязани.
А под конец этого процесса уже точно возникли украинцы - потому что люди жили в других условиях чем в большой России и их обычаи, язык и традиции менялись ИНАЧЕ. Не хуже и не лучше, а иначе.
2.1. Письменность. Кириллическая письменность была наследована от предков - из древней Руси.
У русских есть древняя письменность? Если вы отвечаете "есть" значит, и у украинцев она есть. Потому что у наших народов общие предки, которые жили в одной стране, тогда были одним народом и писали одним и тем же языком общие книги.
2.2. Войны за независимость - Восстания Косинского, Наливайко, Федоровича, Сулимы, Павлюка, Острянина, Гуни, Богдана Хмельницкого, восстание Семёна Палия.
При этом украинцы не видели самоцелью создание украинского государства, они в принципе готовы были жить и в Польше при уважении их прав, и тем более не против были присоединения к большой России, к более родному и близкому народу, чем поляки.
2.3. Денежная система не существует отдельно от государства. Предки украинцев жили в древней Руси и соответственно использовали и внедряли древнерусскую денежную систему. Куда, например, что уникально в мирн, в качестве денежной единицы входили овручские шиферные пряслица.
Затем этногенез украинского народа происходил внутри Польши и они пользовались польской денежной системой.
И, наконец, украинцы постепенно становмлись частью большой России и переходили на денежную систему Российской Империи
У украинцев не было своего национального государства для того чтобы возникла своя уникальная денежная система.
Я снова прямо ответил на все ваши вопросы. Подробнейше. Вы снова будете трепаться, что я ухожу от ответа?
"Пойди-ка сюда, туалетный работник" (с) Каин XIV
Я рассказываю каким именно обоазом некогда единый русский народ разделился на части.
А разделился он благодаря тому, что часть его попала практически в рабство полякам и развивалась отдельно от большой России на протяжении от 400 до 800 лет.
Возьмите потомков русских, которые уехали из страны 300 лет назад. Они по вашему остались русскими, такими же как вы?
Тут правнуки тех, кто уехал из страны сто лет назад во всякие Парижи и Америки культурно уже давно ни хрена не русские. А вы хотите от людей 400 лет проживших вне России, чтобы они оставались такими же русскими, как те, кто в ней эти четыреста лет прожили.
p.s. Мне интересно, белорусов вы тоже за народ не считаете?
Ваши перлы про развитие рабов - просто фееричны и достойны того, чтобы их на Крещатике в камне выбили. Восхищаюсь, правда.
О, вы, кажется, нервничать начинаете - на сниженную лексику переходите. Лиха беда начало. Насчет эмигрантов вы ошибаетесь, причем самым жестоким образом. Почитайте их интервью из "всяких Парижев и Америк" - будете очень удивлены.
Не буду.
Потому что знаю, что большинство из тех, кто носит русскую фамилию в США или Франции и не являются постсоветскими мигрантами, даже не знают русский язык. На говоря уже о всем прочем.
Сказал же, что будете удивлены. Как раз те, кто "не являются постсоветсткими эмигрантами". русский язык знают. Их, видите ли, родители обучают, потому как , в отличие от поколения "постсоветов" с больши пиететом относятся к России.
>>> Ваши перлы про развитие рабов - просто фееричны и достойны того, чтобы их на Крещатике в камне выбили. Восхищаюсь, правда.
Вообще не вижу повода для сарказма. И при чем тут слово "развитие".. Проблема как раз была в его отсутствии у тех русских, которые остались на тех терриьорях под властью Польши.
Элитка то быстро перекрасилась и стала прям эталонными поляками, а простое крестьянство всячески пыталось сохранять свой родной непольский язык и свою родную некатолическую религию.
Большая Россия стремительно менялась, а оторванные от нее предки украинцев не получали и 10% от той же скорости развития.
Вы, пардон, сами-то читате то, что пишете? Ясно же сами написали "развивалась отдельно от России". Развивалась, Карл - нация рабов! Ну бред же.
Вы, судя по всему, и не исторический факультет оканчивали. Потому как к истории отношения не имеете от слова вообще.
С логикой у вас тоже нелады. То у вас русские, то "предки украинцев". Какие предки? Каких украинцев? Это все равно что евреев предками израильтян назвать. Подобное даже непонятно как комментировать. No comment, как говорят ваши кураторы.
Как раз, наоборот, именно журналистики! Был бы технарём, писал бы правильно.
3. Дурак тоже видит везде одни несоответствия. Очень часто для того, чтобы видеть стройную систему нужно просто обладать значительным набором знаний по теме.
Я, судя по дискуссии, обладаю гораздо большими, чем вы.
4. Как раз таки серьезные русские историки не приватизируют историю. Это делаете вы - необразованные массы.
У которых все просто:. "Если Владимир Мономах и Ярослав Мудрый" - это части истории русской государственности и русского наода. Значит, из всех современных только русского народа!"
Я же вам приводил пример, если викинг Эрик Рыжий переселился из Норвегии в Исландию, настрогал детей и там и там - то он часть истории какого народа? Норвежского? Или исландского?
Правильным будет ответ "и того, и другого". Потому что в ьу пору, когда он жил не было никакого отдельного исландского народа. Был один народ, который расселялся по всему Северному Морю. И потом, спустя века, одни его потомки стали норвежцами. А другие его потомки стали исландцами.
Страницы